عزيزي ميراج

عاجل جدا

لم يخطر ببالي اطلاقا ان اشكك في طريقة الحمل . فهذا يخرجني من ديني ايضا. و انا اؤمن بكيفية حملها.
لم تفهم قصدي الى الان . نحن نناقش في البشارة و ليس في طريقة الحمل.

انا اقول بان الفعل ( وجدت) انها و حتى هذا الوقت الذي خاطب فيه الملاك يوسف هي لم تكن قد اخطرت ( هذا ما يفهم من النص). لهذا سؤالي عن البشارة في متى كانت من الملاك لها قبل ان تحمل . و لكن النص الاخر يفيد بانها لم تخطر قبل الحبل.
لا اعرف كيف اوضح اكثر من هذا. ولكن ليس قصدي اطلاقا التشكيك في كيفية الحبل و انه بواسطة الروح.
الان فهمت من اين جاء الاشكال :
--------------------------------------------------------------------------------
بناء الفعل وُجِدَت للمجهول يعني انها نفسها لا تعرف بانها حبلت( من الروح القدس ) و ينفي ان تكون قد بشرت و الا لكانت تعرف و لكان التعبير ( فوجدها) اي يوسف .و لا مجال لتفسير وجدت بان المقصود هو يوسف وحده بل هي ايضا مقصودة معه
ما هو بين قوسين هو ما ادى لسوء الفهم بيننا , جملتي ستكون اكثر وضوحا اذا حذفت ما بين قوسين فهو لم يكن القصد منه نفي الحبل من الروح القدس فتصبح الجملة هكذا:
--------------------------------------------------------------------------------
بناء الفعل وُجِدَت للمجهول يعني انها نفسها لا تعرف بانها حبلت و ينفي ان تكون قد بشرت و الا لكانت تعرف و لكان التعبير ( فوجدها) اي يوسف .و لا مجال لتفسير وجدت بان المقصود هو يوسف وحده بل هي ايضا مقصودة معه

عزيزى الفاضل لم تفهمنى أنا أيضاً.. (f)

بداية فسأشرح ما فهمته منك لتتأكد..

تقول أن بشارة الملاك ليوسف فى انجيل متى حدثت بعد الحمل
بشارة الملاك للعذراء فى انجيل لوقا حدثت قبل الحمل

بالطبع أنت خلطت بين بشارة العذراء (مذكورة فى لوقا فقط) وبين ظهور الملاك ليوسف (فى متى)
والأخيرة (أعنى المذكورة فى متى) ليست بشارة.. بل لطمأنة يوسف حول سلامة موقف العذراء.. فليس من الطبيعى أن يصدق رجل أن عذراء حبل بها من السماء

إضغط هنا لمتابعة مداخلة فى موضوع الزميل العاقل بهذا الأمر

أى أن الترتيب هكذا..

1- بشارة الملاك للعذراء
2- حدوث الحمل المعجزى (بالطبع الجميع عرف بالحمل ولم يصدق مصدره بما فيهم يوسف)
3- أراد يوسف تخلية مريم سراً على أساس جهله بسبب الحمل
4- ظهور الملاك ليوسف لكى يؤمن بالحمل المعجزى

لاحظ أن الملاك يخاطب يوسف ليس كبشارة مطلقاً..
بل يحدثه وهو يعلم أن مريم حبل بها فعلا ويقول له لا تخف أن تأخذها زوجة ثم يؤكد أن الحمل معجزى (الحمل كان حادث فعلاً وقتها فكيف تكون بشارة؟)


ما يهمنا..
أنا لم اناقشك فى كل هذا..
بل ذكرت أن النص الذى نسخته وتستدل منه على أن البشارة لم تحدث بعد فى فكر كاتب الإنجيل.. هو النص الذى أراه يثبت أنها حدثت فى وقت سابق لم يذكره هو :)

أنظر للنص مرة أخرى الذى استدللت منه:
[QUOTE]لما كانت مريم امه مخطوبة ليوسف قبل ان يجتمعا وجدت حبلى من الروح القدس

وجدت حبلى من الروح القدس

وجدت حبلى من الروح القدس

من أين علم أحدهم بلفظة (من الروح القدس) :what:

ببساطة من البشارة..
التى كانت للعذراء (ليس ليوسف)..
وذكرت فى إنجيل لوقا (ليس متى)..
بينما بدأ متى كتابته من نقطة لاحقة..
ويتحدث عن ظهور آخر (بعد الحمل)..
ولشخص آخر (يوسف وليس العذراء)..
ولسبب آخر (تأمين وتصديق الولادة المعجزية وليس البشارة بالولادة)


والآن..
هل فهم كلانا الآخر أم أن هناك نقاط غير مفهومة؟

تحياتى (f)

الاستاذ ميراج


مداخلتك السابقة توضح بانك فهمت قصدي من تلوين الكلمة( وجدت) بانني اشكك في كيفية الحبل . لذلك قلت لك انك لم تفهم قصدي.

اقتباس:ما فهمته منك يا عزيزى هو:[QUOTE]بناء الفعل وُجِدَت للمجهول يعني انها نفسها لا تعرف بانها حبلت من الروح القدسهذا كلامك.. تحليلك.. إستنتاجك..
والمشكلة بالنسبة لى أنك تعتبر كلمة "وُجِدَت" المبنية للمجهول دلالة عدم معرفة بالكيفية..
رغم أنها واضحة لا تحتاج مواربات فالبناء للمجهول يقصد به التعميم لا الجهل بكنه الشيء..

هل البناء للمجهول فى اللغة العربية يا شيخنا الصفى يفهم منه الجهل بفاعل الشيء نفسه؟ أم الجهل بالفاعل فى الجملة؟ :what:

ساعيد لك التبيان بصورة اخرى:


الفعل ( وُجِدَت) المبني للمجهول لا يبهم كيفية الحبل بالنسبة لي لانه مرفق بالجملة (من الروح القدس). الفعل المبني للمجهول فيه تجهيل للذين وجدوها حبلى من الروح القدس. و طالما ان حبلها و حتى هذه اللحظة لم يعرفه الا يوسف وحده فالتساؤل لماذا استعمل الفعل وجدت بالبناء للمجهول . اي من هو المقصود ؟ لو كان المقصود هو يوسف فلماذا الفعل يبنى للمجهول بل الاحرى ان يقال ( و وجدها حبلى ). انا رايت في استعمال الفعل ( وجدت) مبنيا للمجهول ما يفيد بان المقصود ب( وجدت) يوسف و مريم نفسها .و هذا ما دعاني الى القول بانها بشرت بعد الحبل حسب متى خاصة و انه لم يورد اي اشارة لبشارتها قبل الحبل كما اورد لوقا.
وجهة نظرك انت ان كلام الملاك مع يوسف في متى انه ليس بشارة. ماذا تعتبر الرؤية المنامية ؟ اليست بشارة؟

24 فلما استيقظ يوسف من النوم فعل كما امره ملاك الرب واخذ امرأته


اكرر لك بان ما فهمته عني :

اقتباس:فما معنى كل هذا الأحمر المبنى للمجهول؟ :?:
ألا تعرف الفاعل لها بحسبما يعتقد المسلم؟ :?:
ألا تعرف من أعطى، بعث، أحل، جعل، نصر ؟!؟ :confused:

ليس قصدي.

10) من راى الروح نازلا؟ المسيح في متى 3:17 و مرقس 1:10 . و في يوحنا 1:32 يوحنا المعمدان:

13 حينئذ جاء يسوع من الجليل الى الاردن الى يوحنا ليعتمد منه . 14 ولكن يوحنا منعه قائلا انا محتاج ان اعتمد منك وانت تأتي اليّ . 15 فاجاب يسوع وقال له اسمح الآن . لانه هكذا يليق بنا ان نكمل كل بر
. حينئذ سمح له . 16 فلما اعتمد يسوع صعد للوقت من الماء . واذا السموات قد انفتحت له
فرأى روح الله نازلا مثل حمامة وآتيا عليه . 17 وصوت من السموات قائلا هذا هو ابني الحبيب الذي به سررت

متى 3:13-17


9 وفي تلك الايام جاء يسوع من ناصرة الجليل واعتمد من يوحنا في
الاردن . 10 وللوقت وهو صاعد من الماء رأى السموات قد انشقت والروح مثل حمامة
نازلا عليه . 11 وكان صوت من السموات . انت ابني الحبيب الذي به سررت 12 وللوقت اخرجه الروح الى البرية . 13 وكان هناك في البرية اربعين يوما يجرب من الشيطان . وكان مع
الوحوش . وصارت الملائكة تخدمه

مرقس 1:9-13

29 وفي الغد نظر يوحنا يسوع مقبلا اليه فقال هوذا حمل الله الذي
يرفع خطية العالم . 30 هذا هو الذي قلت عنه يأتي بعدي رجل صار قدامي لانه كان قبلي . 31 وانا لم اكن اعرفه . لكن ليظهر لاسرائيل لذلك جئت اعمد بالماء . 32 وشهد يوحنا قائلا اني قد رأيت الروح نازلا مثل حمامة من السماء
فاستقر عليه . 33 وانا لم اكن اعرفه . لكن الذي ارسلني لاعمد بالماء ذاك قال لي
الذي ترى الروح نازلا ومستقرا عليه فهذا هو الذي يعمد بالروح القدس . 34 وانا قد رأيت وشهدت ان هذا هو ابن الله 35 وفي الغد ايضا كان يوحنا واقفا هو واثنان من تلاميذه . 36 فنظر الى يسوع ماشيا فقال هوذا حمل الله

يوحنا 1:29-36


11) قال الصوت ( هذا هو ابني الحبيب) في متى 3:17 و في مرقس 1:11 و لوقا 3: 22 قال الصوت( انت ابني الحبيب)

13 حينئذ جاء يسوع من الجليل الى الاردن الى يوحنا ليعتمد منه . 14 ولكن يوحنا منعه قائلا انا محتاج ان اعتمد منك وانت تأتي اليّ . 15 فاجاب يسوع وقال له اسمح الآن . لانه هكذا يليق بنا ان نكمل كل بر
. حينئذ سمح له . 16 فلما اعتمد يسوع صعد للوقت من الماء . واذا السموات قد انفتحت له
فرأى روح الله نازلا مثل حمامة وآتيا عليه . 17 وصوت من السموات قائلا هذا هو ابني الحبيب الذي به سررت

متى 3:13-17



9 وفي تلك الايام جاء يسوع من ناصرة الجليل واعتمد من يوحنا في
الاردن . 10 وللوقت وهو صاعد من الماء رأى السموات قد انشقت والروح مثل حمامة
نازلا عليه . 11 وكان صوت من السموات . انت ابني الحبيب الذي به سررت 12 وللوقت اخرجه الروح الى البرية . 13 وكان هناك في البرية اربعين يوما يجرب من الشيطان . وكان مع
الوحوش . وصارت الملائكة تخدمه

مرقس 1:9-13

21 ولما اعتمد جميع الشعب اعتمد يسوع ايضا . واذ كان يصلّي انفتحت
السماء 22 ونزل عليه الروح القدس بهيئة جسمية مثل حمامة وكان صوت من السماء
قائلا انت ابني الحبيب بك
لوقا 3 : 21-22





12) بعد التعميد مباشرة اصعد يسوع ليجرب من ابليس في مرقس و كذلك في متى و صام 40يوما و لكنه في يوحنا يكون في عرس في قانا بعد ثلاثة ايام من التعميد:

9 وفي تلك الايام جاء يسوع من ناصرة الجليل واعتمد من يوحنا في
الاردن . 10 وللوقت وهو صاعد من الماء رأى السموات قد انشقت والروح مثل حمامة
نازلا عليه . 11 وكان صوت من السموات . انت ابني الحبيب الذي به سررت 12 وللوقت اخرجه الروح الى البرية . 13 وكان هناك في البرية اربعين يوما يجرب من الشيطان . وكان مع
الوحوش . وصارت الملائكة تخدمه



مرقس 1: 9-13


1 ثم أصعد يسوع الى البرية من الروح ليجرب من ابليس . 2 فبعدما صام اربعين نهارا واربعين ليلة جاع اخيرا . 3 فتقدم اليه المجرب وقال له ان كنت ابن الله فقل ان تصير هذه
الحجارة خبزا . 4 فاجاب وقال مكتوب ليس بالخبز وحده يحيا الانسان بل بكل كلمة تخرج
من فم الله . 5 ثم اخذه ابليس الى المدينة المقدسة واوقفه على جناح الهيكل . 6 وقال له ان كنت ابن الله فاطرح نفسك الى اسفل . لانه مكتوب انه يوصي
ملائكته بك . فعلى اياديهم يحملونك لكي لا تصدم بحجر رجلك . 7 قال له يسوع مكتوب ايضا لا تجرب الرب الهك . 8 ثم اخذه ايضا ابليس الى جبل عال جدا واراه جميع ممالك العالم
ومجدها . 9 وقال له اعطيك هذه جميعها ان خررت وسجدت لي . 10 حينئذ قال له يسوع اذهب يا شيطان . لانه مكتوب للرب الهك تسجد
واياه وحده تعبد . 11 ثم تركه ابليس واذا ملائكة قد جاءت فصارت تخدمه
متى 4 : 1-11


1 وفي اليوم الثالث كان عرس في قانا الجليل وكانت ام يسوع هناك . 2 ودعي ايضا يسوع وتلاميذه الى العرس . 3 ولما فرغت الخمر قالت ام يسوع له ليس لهم خمر . 4 قال لها يسوع ما لي ولك يا امرأة . لم تأت ساعتي بعد . 5 قالت امه للخدام مهما قال لكم فافعلوه . 6 وكانت ستة اجران من حجارة موضوعة هناك حسب تطهير اليهود يسع كل
واحد مطرين او ثلاثة . 7 قال لهم يسوع املأوا الاجران ماء . فملأوها الى فوق . 8 ثم قال لهم استقوا الآن وقدموا الى رئيس المتكإ . فقدموا . 9 فلما ذاق رئيس المتكإ الماء المتحول خمرا ولم يكن يعلم من اين هي
. لكن الخدام الذين كانوا قد استقوا الماء علموا . دعا رئيس المتكإ
العريس 10 وقال له . كل انسان انما يضع الخمر الجيدة اولا ومتى سكروا
فحينئذ الدون . اما انت فقد ابقيت الخمر الجيدة الى الآن . 11 هذه بداية الآيات فعلها يسوع في قانا الجليل واظهر مجده فآمن به
تلاميذه

يوحنا 2: 1-11

هل ردك الأخير مباشرة خطأ مطبعى؟ :?:

أم أستطيع حسم الموقف بانك لا تريد النقاش بل القص واللصق وبالتالى سأرحل من هذا الموضوع؟

تباً للفلس.. أحتاج الجوافة فعلاً

اقتباس:هل ردك الأخير مباشرة خطأ مطبعى؟ :?:

أم أستطيع حسم الموقف بانك لا تريد النقاش بل القص واللصق وبالتالى سأرحل من هذا الموضوع؟

تباً للفلس.. أحتاج الجوافة فعلاً

لماذا انت مصر على انني اقص و الصق. فانا فعلا اقرا الان في العهد الجديد . بالطبع بدات في القراءة منذ فترة و لا اقص من اي موقع اسلامي كما اتهمني البابلي. و اتحداه ان ياتي بهذا الموقع الاسلامي الذي اقص و الصق منه.
لقد فهمت من اول مداخلة بانه لا احد يريد الرد علي. لا يخالف. ساستمر و لكن بدون الاستفزازات التي عهدناها من البعض ( و ما زال الحلم مستمرا او اقراي يا امة محمد) اما ن كان قصدك ان اترك الموضوع من اصله فاعطيني مبررا و ساتركه كرمالك.

فالى الان لم توضح قصدك. ما هو اعتراضك ؟ هل طرح الموضوع في حد ذاته ام شئ آخر؟

يا عزيزى الصفى إرحمنى أبوس إيدك (f)

أنا أحب النقاش.. انا هنا لأتناقش.. اوكى؟

هناك آخرون يحبون الإفحام.. هم هنا ليحاولوا الإفحام.. أوكى؟

أسهل طريقة.. هى هزيمة المحاور بالكم العددى بحيث لا يستطيع الرد لا لجهله بل للحجم الذى يحتاج متفرغ (متفرغ قد تعنى ذو عقل فارغ)

فى كل الأحوال أنا لا اطلب منك الانسحاب يا عزيزى.. وجودك وحوارك شرف لى (f)

أنا فقط أسال سؤال واحد عن هدف الموضوع..

هل هو محاولة منك لفهم الآخر؟
حينئذ إسأل وسوف نجيب (تماماً كما فعلت بأسلوبك المهذب)

لكن يا عزيزى لا تنتقل من نقطة لأخرى دون توضيح المحصلة :angry:

إن إنتهينا من واحدة.. ندخل فى الأخرى.. وهكذا

أما أن تسال أنت.. أنا أجيب.. أنت لا تلتفت وتلقى بسؤال أخر.. ثم غيره.. ثم غيره
نكون عدنا يا عزيزى لسياسة عدم الفهم بل الإفحام بالكم
هذا النوع انا لا أشارك فيه لأنه لا فائدة منه
وعندما شككت أنك لم تقرأ (لأنك انتقلت لنقطة اخرى وأخرى) شعرت بانى أسأت إختيار المحاور
وبما إنك عزيزى علىّ.. فلم اتوقع منك هذا..
فقلت فى نفسى ربما يكون خطأ مطبعى..
فسألت..
وأنت أجبت..
وأنا أسف..
فلقد أسأت الاختيار..

تحياتى وتقديرى

عزيزي لست سيئا لهذه الدرجة حتى تعتقد انك اسات الاختيار ! و لكنك غبت فترة . المحاور لا يريد الافحام كما انه لا يستعجل الرد. و قد ظلت هذه طبيعة النقاش هنا لفترة. هل تعتقد 3 اسالة كثيرة ؟ ان غيابك ربما اثر في لياقتك البدنية و لم يعد الماراتون مناسبا ربما لكثرة اكلك للجوافة.
زيارة لهذا الشريط قد تعطيك فكرة :
http://forum.nadyelfikr.net/viewthread.php...073&page=3&sid=

اما الشريط عن مريم العذراء فاعرفه و قد شاركت في موضوع مماثل و كنا نحن المسلمون اول من رد عندما اعيد فتح الموضوع :
http://forum.nadyelfikr.net/viewthread.php...650&page=4&sid=

الذي يؤسف له هو ما نلقاه من البعض مثل هذا :

من هو هذا الشاهد المعروف بصدقه وأمانته ؟ هل كانت العذراء مريم القديسة الطاهرة بحاجة الى جلف عربى زانى نجس نسوانجى ابن قحبة لكى يشهد لها

بخصوص الموضوع في هذا الشريط لا يبدو ان ثمة امكانية لمحاورة فالخطاب من عنوانه :

اقتباس:يـــــــــا عيني عليك !  

تعلمت صنعة المسلمين في فنون " القص واللزق " من منتدياتكم اياها !! :lol:

تستحق صفقة من جميع الاعضاء والزملاء  

:aplaudit::aplaudit::aplaudit:
:aplaudit::aplaudit::aplaudit:
سارد على احدى هذه المقصوصات الهزيلة :

تقص :  

ثم تلصق :

و الى الان لا فهم الموضوع و لا اجاب عليه مثلما اعتقد !

بل فهم لكنه كان يستنطقك أنت بالإجابة :)

اقتباس:  البابلي   كتب  
لماذا يا ترى لم تخبرنا .. عن الشخصية التي اتت اليها البشارة بقولك :

\" بشارة الملاك في متى بعد الحمل بينما هي بعد الحمل في لوقا \" !!!!!؟؟؟؟؟

لمن اتت البشارة في متى \" بعد الحبل \" ؟؟؟!!!

ولمن اتت البشارة في لوقا \" قبل الحبل \" ؟؟؟!!

:what: :9:

الاجابة على هذين السؤالين .. فيه اسقاط مهشم لهذا الذي تعتبره " تناقضاً " !!! :23:

و هذا بالضبط ما عنيته بانه لم يفهم السؤال , فانا اعرف ان لوقا اورد البشارة قبل الحبل . اما منطوق متى - و الذي اعتبرته انت اعلام ليوسف- يفهم منه بانه لم تحدث اي بشارة قبل الحبل. و هذا ما عنيته بالتناقض. الذي لم يزله جواب البابلي. فهو قدر بانه طالما الخطاب كان ليوسف فهذا يعني ان العذراء بشرت قبل الحبل حسب متى. و لكن عبارة لوقا تفيد بانها لم تبشر بعد و انما كلاهما يوسف و هي عرفا لاول مرة بحبلها من الروح القدس في هذه المناسبة بعينها (اي اعلام الملاك ليوسف).