hاستاذ صفوان
ملاحظة جانبية ليست فى صلب الموضوع :
وقوف الشمس أثبته العالم ايمانويل فليكوفسكى فى كتابه ( عصور فى فوضى )
تحياتى

_____________________

طيب وبيجي عالم وبيثبت انوا التنانين سجدت ليسوع.

انت لم تغهم عماذا يدور الموضوع ارجو منك ان تعيد القراءة اذا تكرمت.

طيب الارنب المجتر مين اثبته؟
_____________________________-

يا عم الراعي حجة المفلس .
من اين اتيت انني اجرح بشخصك؟
يا صديقي كلامك يالنسبة لي غير منطقي.
انت حر وعنك ما ناقشت


تحياتي لك ايها الراعي و للجميع(f)

الزميل العزيز الراعي تحية وبعد

فإنه يسعدني أن ألتقي بك مجدداً للحوار معاً ، وإنني لأستغرب جداً عندما أقرأ بعض كلامك هنا في المداخلة الأخيرة ، حيث تقول :
(( فقد أقرت الكنيسة الأولى بصحة ووحي هذه الأسفار وأدركتها وشهدت لها وبشرت بها وحفظتها بالروح القدس وسلمتها للأجيال التالية كما تسلمتها هي من السيد المسيح ورسله ولم تقررها )) .


فإنني أستغرب جداً من هذا الكلام ، فإنك تتكلم به وبكل ثقة ، بل والأغرب من ذلك أنك تعرضها علينا وكأنها من المسلّمات والحقائق التي لاتقبل النقاش أبداً !!!!

وهذا التأكيد الذي تأكده ما هو إلا كلام إنشائي بحت ليس له نصيب من البحث العلمي ، وليس له أساس من الصحة إطلاقاً ....

تقول أن الكنيسة الأولى أقرّت بصحة هذه الأسفار ، وهذا قول لا يخلو من الغرابة ، فلا أدري كيف أقرت الكنيسة الأولى بها والخلاف إمتد إلى قرون حول قانونية الأسفار من عدمها ؟؟؟

والمعروف أن العهد الجديد حالياً يتألف من سبع وعشرين سفراً ، فهل ممكن تأتي لنا بشهادة الكنيسة الأولى أن أسفار العهد الجديد سبع وعشرين فضلاً أن يعدوا لنا أسماءها ؟؟؟

- يعني بكل بساطة نبدأ من العهد الرسولي ، هل يمكن أن تأتي لنا بشهادات من تلاميذ المسيح أو الرسل السبعين يقولون فيها إن العهد الجديد هو سبع وعشرون سفراً وإن أسماءها كذا وكذا ؟؟؟؟؟

- هل يمكن أن تأتي لنا بشهادة من الآباء الرسوليين ( القديس اكلمندس الروماني ، أغناطيوس بولكاربوس بابياس ) يقولون فيها إن أسفار العهد الجديد سبع وعشرون ، وإن اسماءها كذا وكذا ، وإن الأناجيل القانونية هي أربعة ؟؟؟؟؟

أين نجد هذا ؟؟؟؟

وحتى بعد مجمع نيقية بقيت هناك أسفار مثار جدل وأخذ ورد ، مثل ( رسالة يوحنا الثانية والثالثة ورسالة بطرس الثانية والرؤيا ) ، وحتى أنّ العلامة غريغوريوس ابن العبري في القرن الثالث عشر الميلادي مات ولم يقبل بقانونية سفر الرؤيا ، وكذلك المؤرخ يوسيبيوس القيصري الذي هو من كبار علماء المسيحيين في القرن الرابع لم يعرف سوى رسالة واحدة لبطرس حيث يقول في كتابه الشهير "تاريخ الكنيسة" ( مجلد 3: فصل 3 ) : ( والكتابات التي تحمل اسم بطرس ، فقط واحدة منها التي أعرف أنها معتمدة من قبل رعاة الكنيسة الأوائل ) .

فكيف تدعي بكل جرأة أن الكنيسة الأولى أقرت وشهدت بوحي هذه الأسفار والخلاف حولها امتد لقرون طويلة ؟؟؟؟

وما زال عندي تعليقات أخرى نتابعها فيما بعد والله المستعان .

وبالنسبة لتساؤلات الأخ صفوان فإني أراها منطقية جداً ، ولكن أتمنى أن يطرحها بهدوء ، والله من وراء القصد .

تحيـــــــــاتي

العميد

الزميل العزيز العميد

تحية وسلام

بعد غياب طويل للحوار معك أقول لك من خلال خبرتي في الحوار معك ومن قراءتي لكتاباتك وتعليقاتك ، وخاصة في موضوع الكتاب المقدس ، أنك تأخذ بمبدأ خذوهم بالصوت قبل ما يغلبوكم !!!! فأنت تبدأ بأسلوب تبدوا فيه كالواثق تماماً مما تقول !! في حين أنك تلقي بظلال من الشك على الموضوع بأسلوب ناعم مثل جلد الثعبان !! وتستخدم أسلوب سفسطائي جدلي يمكن أن تثبت به الشيء ونقيضه في آن واحد !!!! ومع احترامي للهجتك المهذبة أراك تؤيد من يهاجمون المسيحية بأسلوب غير مهذب ، ولكن بمجرد كلمة لتطييب الخاطر لن يعمل بها من تنصحه !!
بل وأرى أنك تضع هدف أمامك وهو إعطاء الإيحاء للأعضاء المسلمين بأن ما نكتبه عن المسيحية مجرد وهم وخيال !! وفي نفس الوقت تحاول إلقاء ظلال من الشك في نفوس المسيحيين ولكن هيهات فلم يفلح قبلك جبابرة الشك والإلحاد في القرون الماضية والحاضرة !!!

تقول :
" فإنني أستغرب جداً من هذا الكلام ، فإنك تتكلم به وبكل ثقة ، بل والأغرب من ذلك أنك تعرضها علينا وكأنها من المسلّمات والحقائق التي لا تقبل النقاش أبداً !!!!

وهذا التأكيد الذي تأكده ما هو إلا كلام إنشائي بحت ليس له نصيب من البحث العلمي ، وليس له أساس من الصحة إطلاقاً ....

تقول أن الكنيسة الأولى أقرّت بصحة هذه الأسفار ، وهذا قول لا يخلو من الغرابة ، فلا أدري كيف أقرت الكنيسة الأولى بها والخلاف إمتد إلى قرون حول قانونية الأسفار من عدمها ؟؟؟

- يعني بكل بساطة نبدأ من العهد الرسولي ، هل يمكن أن تأتي لنا بشهادات من تلاميذ المسيح أو الرسل السبعين يقولون فيها إن العهد الجديد هو سبع وعشرون سفراً وإن أسماءها كذا وكذا ؟؟؟؟؟
--------
وأقول لك أن ما تقوله هو ما تتصوره أو ما تتمناه لأنه يضاد إيمانك .

فالكنيسة الأولى في أيام الرسل كانت تعتمد بالدرجة الأولى على شهادة الرسل الأحياء باعتبارهم شهود العيان الذين عاشوا مع المسيح وسمعوه وتلامسوا معه كما يقول القديس يوحنا في رسالته الأولى " الذي كان من البدء الذي سمعناه الذي رأيناه بعيوننا الذي شاهدناه ولمسته أيدينا من جهة كلمة الحياة . فان الحياة أظهرت وقد رأينا ونشهد ونخبركم بالحياة الأبدية التي كانت عند الآب وأظهرت لنا . الذي رأيناه وسمعناه نخبركم به لكي يكون لكم أيضا شركة معنا . وأما شركتنا نحن فهي مع الآب ومع ابنه يسوع المسيح " (1يو1:1-3) .
وكما يقول القديس بطرس " لأننا لم نتبع خرافات مصنعة إذ عرّفناكم بقوة ربنا يسوع المسيح ومجيئه بل قد كنا معاينين عظمته " (2بط16:1) .
وكان الرسل موجودون على رأس الكنائس الجديدة في كل مكان إلى أن بدءوا يرحلون عن هذا العالم وكان أخرهم هو القديس يوحنا الذي رحل عن العالم في نهاية القرن الأول الميلادي . وكان أو ما كتب هو رسائل القديس بولس الرسول التي شهد القديس بطرس قائلاً " واحسبوا أناة ربنا خلاصا.كما كتب إليكم أخونا الحبيب بولس أيضا بحسب الحكمة المعطاة له كما في الرسائل كلها أيضا متكلما فيها عن هذه الأمور . التي فيها أشياء عسرة الفهم يحرّفها غير العلماء وغير الثابتين كباقي الكتب أيضا لهلاك أنفسهم " (2بط15:3و16) .

ثم كتبت الأناجيل الثلاثة الأولى قبل سنة 70 م وشاهدها القديس يوحنا وأطلع عليها وعندما دون الإنجيل الرابع كتب الكثير من الأمور بشكل يدل على أنه سبق كتابتها في الأناجيل الثلاثة الأولى وأضاف ما لم يكتب فيها ، وقد بدأ انتشار هذه الأناجيل ن خلال المناطق التي كتبت فيها أولاً ، فكانت مناطق تعرف بعض من رسائل القديس بولس وأحد الأناجيل ولا تعرف الأسفار الأخرى بسبب وعورة وصعوبة السفر وبعد البلاد عن بعضها البعض .
وقد أقتبس القديس بولس من الإنجيل للقديس لوقا ، كسفر مقدس وموحى به ، ومن سفر التثنية بصيغة واحدة هي " لأن الكتاب يقول " والتي تعنى الكتاب المقدس " لأن الكتاب قول لا تكم ثوراً دارساً (تث4:25) والفاعل مستحق أجرته " (لو7:10) " (1تى18:5) .

وفي أيام الآباء الرسوليين كانت هذه الكتب منتشرة ومعروفة لهم جميعاً فقد اقتبسوا منها في كتاباتهم الباقية لنا . ومن أول من اقتبسوا من أسفار العهد الجديد القديس أكليمندس الروماني أسقف روما وتلميذ القديس بولس .
فقد أشار إلى ما جاء في الأناجيل الثلاثة الأولى وأقتبس منها على أساس أنها أقوال المسيح ، وكلمة الله التي يجب أن تطاع فقال :
+ " تذكروا أقوال الرب يسوع كيف قال : ويل لذلك الإنسان ( الذي به تأتى العثرات ) كان خير له أن لا يولد من أن يكون حجر عثرة أمام مختاري ، كان خيراً أن يعلق ( في عنقه ) حجر رحى ويغرق في أعماق البحر من أن يعثر أحد مختاري " ( 7:46،8 مع مت16:18؛24:26؛مر42:9؛لو2:17).
+ " لنذكر على وجه الخصوص أقوال الرب يسوع التي قالها عندما كان يعلم الوداعة وطول الأناة لأنه تكلم هكذا : ارحموا ترحمون . اغفروا يغفر لكم . وكما تفعلون يعطى لكم ، وكما تدينون تدانون ، وكما تعطفوا يظهر لكم العطف "( 1:13،2) .
كما اقتبس ما جاء في (ف8:46) ما جاء في متى24:26 ولوقا1:17،2 ، واقتبس في (ف46) معظم ما جاء في الإصحاح الأول من الرسالة إلى العبرانيين ، كما اقتبس قوله " الذي وهو بهاء مجده … صار أعظم من الملائكة بمقدار ما ورث اسماً افضل منهم " (2:36 مع عب3:1،4) . واستشهد أيضا برسائل القديس بولس الأخرى (1كورنثوس وأفسس و1تيموثاؤس وتيطس ) ، واقتبس من رسالة يعقوب ، كما يدل ما كتبه على معرفة واضحة بالإنجيل للقديس يوحنا .
ثم يؤكد لنا بصورة مطلقة إيمان الكنيسة بوحي كل أسفار العهد الجديد فيقول عن رسالة القديس بولس الرسول التي أُرسلت إليهم من قبل " انظروا إلى رسالة بولس الطوباوي . ماذا كتب لكم في بداية الكرازة بالإنجيل ؟ في الواقع فقد كتب لكم بوحي من الروح القدس رسالة تتعلق به وبكيفا ( أي بطرس ) وأبولوس" .
كما أشار في رسالته إلى لاهوت المسيح وصلبه وقيامته فقال :
" لنركز أنظارنا على دم المسيح متحققين كم هو ثمين لدى أبيه ، إذ سفكه لأجل خلاصنا ، وقدم نعمة التوبة للعالم كله ... لنكرم الرب يسوع المسيح الذي قدم دمه لأجلنا ... وقد صار الرب يسوع المسيح باكورة الراقدين من الأموات " .
عزيزي العميد : ماذا تريد أكثر من ذلك ، فقد أقتبس من ثلاثة من الأناجيل ومن معظم رسائل العهد الجديد في رسالة صغيرة لا تتعدى حجم نبذة صغيرة ؟؟!!! كما شهد للعقائد المسيحية الأساسية وهي صلب المسيح وفدائه للبشرية ولاهوته ، أعلم أن هذا لن يرضيك فهو ضد إيمانك !!!! فستبذل المستحيل لإلقاء الشك حوله !!!
أما القديس أغناطيوس أسقف إنطاكية وقد كتب هذا الرجل سبعة رسائل أكد فيها على المساواة بين ما كتبه الرسل وبين أسفار العهد القديم باعتبارهما ، كليهما ، كلمة الله الموحى بها وأسفار مقدسة وأستشهد فيها بما جاء في الإنجيل للقديس متى والإنجيل للقديس لوقا وسفر أعمال الرسل وما جاء في الرسائل إلى رومية وكورنثوس الأولى وأفسس وكولولسى وتسالونيكى الأولى وكانت آيات الإنجيل للقديس يوحنا مؤثرة جداً على عقله وفكره وقلبه ويبدوا أنه كان السفر المفضل لديه . وفيما يلي جدول بأهم ما أستشهد به وأشار إليه من الأناجيل الثلاثة وبعض الرسائل :
كما أشار لوحي كل رسائل القديس بولس الرسول وإيمان الكنيسة في عصره أنها كلمة الله فقال " وقد اشتركتم في الأسرار مع القديس بولس الطاهر الشهيد المستحق كل بركة … الذي يذكركم في كل رسائله بالمسيح يسوع " (أفسس12) .
كما تحدث عن لاهوت المسيح ودعاه سبع مرات ب " الله " و " إله " و " إلهنا " فى قوله عنه " الله الكلمة " و " دعي المسيح إله ورب الجنود " و " ظهر لإبراهيم وأسحق ويعقوب ودعى إله " و " عرشك يا الله " ... الخ . وعن صلبه وقيامته قال " يسوع المسيح ... تألم حقا ً على عهد بيلاطس البنطى ، وصلب حقاً ومات حقاً أمام السمائيين والأرضيين ومن تحت الأرض وقام حقاً من الأموات "( ترالس 1:9،2).
أما القديس بوليكاربوس فقد كتب رسالة قصيرة سنة 110م أستشهد فيها 122مرة من الكتاب المقدس كله منها 100 من 17 سفراً من العهد الجديد ، الأناجيل الثلاثة الأولى وسفر أعمال الرسل والرسائل إلى كورنثوس الأولى والثانية وغلاطية وأفسس وفيلبى وتسالونيكى الأولى والثانية وتيموثاؤس الأولى والثانية والعبرانيين ورسالة بطرس الأولى ورسالة يوحنا الأولى ، و 12 سفر فقط من العهد القديم .
ومثل الآباء في عصره وفى فجر الكنيسة الباكر فقد أكد على وحي رسائل القديس بولس ككلمة الله الموحى بها فقال " فلا أنا ولا أي إنسان آخر قادر على أن يصل إلى حكمة المبارك والممجد بولس الذي كان قائماً يعلم بين الذين عاشوا في تلك الأيام ، وعلم الحق بدقة وثبات ، وبعد رحيله ترك لكم رسائل إذا درستموها صرتم قادرين على أن تبنوا إيمانكم الذي تسلمتموه " ( مشاهير الرجال ف2:3) . كما أقتبس في فقرة واحدة آيتين واحدة من سفر المزامير والأخرى من الرسالة إلى أفسس بقوله " كما قيل في الكتب المقدسة : أغضبوا ولا تخطئوا (مز5:4) لا تغرب الشمس على غيظكم (أف46:4) " حيث أكد لنا نظرة الكنيسة في عصره إلى كل منهما باعتباره سفر مقدس وكلمة الله .
وإلى جانب ما سبق يقول عن لاهوت المسيح وقيامته " الذي سيؤمن بربنا وإلهنا يسوع المسيح وبأبيه الذي أقامه من الأموات " (2:12 مع Lightfoot,p.181 ) . ويقول أيضاً " فلنلتصق دائماً برجائنا وعريس عدالتنا يسوع المسيح الذي حمل خطايانا في في جسده على الخشبه ( الصليب ) " ( 1:7) .

عزيزي العميد أن هؤلاء الأباء شهدوا للأناجيل الأربعة ومن معظم رسائل العهد الجديد من خلال تعليمهم الذي بني على أساسا ما جاء فيها وما اقتبسوه منها ، وذلك فيما وصلنا من كتاباتهم القليلة التي وصلت إلينا . كما شهدوا للعقائد المسيحية الأساسية مثل لاهوت المسيح وصلبه وفدائه للبشرية وهذا وحدة فيه البرهان الكافي على صحة معظم أسفار العهد الجديد وكل العقائد المسيحية الجوهرية 0000

وللحديث بقية

مع تحياتي


الراعي / عمانوئيل

الزميل الراعي

كما يبدو أنّه عندما لا تسعف الحجة لا يبقى إلا الإلتفات إلى الشخصنة وإتهام المحاور أنه سفسطائي وجدلي وما إلى ذلك ، وهذا كما يبدو أنه الأسلوب المستخدم من غالبية المسيحيين ، تماماً كما حصل مع الشيخ العلامة أحمد ديدات ، الذي لم يجدوا له إلا أن يتهموه كذباً وافتراءاً أنه قادياني ، لماذا ؟؟؟
فلقد وجدوا أن الكثير يسمع له ، وأن صوته وصل إلى القلوب فما العمل ؟؟؟؟
لم يبق إلا أن يُشهروا به ويلصقوا به التهم الكاذبة لينفروا الناس منه ويبعدوهم عن سماعه ويشككوا به حتى يفقد الناس الثقة به ..

على العموم ، لقد طلبت منك سائلاً :
- هل يمكن أن تأتي لنا بشهادات من تلاميذ المسيح أو الرسل السبعين يقولون فيها إن العهد الجديد هو سبع وعشرون سفراً وإن أسماءها كذا وكذا ؟؟؟؟؟

فأين هي ؟؟؟
هل أتيت لنا بشهادة من أحد التلاميذ أو الرسل السبعين يقول فيها إن العهد الجديد هو سبع وعشرون سفراً وإن أسماءها كذا وكذا ؟؟؟؟؟

لا لم تأت ، وأنا كلّي شوق أن أرى هذه الشهادة المعدومة الوجود .

وسألتك :
- هل يمكن أن تأتي لنا بشهادة من الآباء الرسوليين ( القديس اكلمندس الروماني ، أغناطيوس بولكاربوس بابياس ) يقولون فيها إن أسفار العهد الجديد سبع وعشرون ، وإن اسماءها كذا وكذا ، وإن الأناجيل القانونية هي أربعة ؟؟؟؟؟

هل أتيت لنا بشهادة من أحد الآباء الرسوليين يقول فيها إن العهد الجديد هو سبع وعشرون سفراً وإن أسماءها كذا وكذا ؟؟؟؟؟

أيضاً لم تأت بشيء من هذا القبيل ..

ولكن ماذا فعلت سيادتك ؟؟؟
لقد قمت كالعادة بإيهام الجميع وكأن هناك شيء من هذا القبيل ، ورحت تضع لنا أن فلان اقتبس من كذا وكذا ، ولقد رددت على مثل هذا أكثر من مرة ، ولكنك ترجع وتعيدها وكأن أحداً لم يتكلم عنها ، وأختصر وأقول :
إن وجود عبارات في مؤلفات الآباء الرسوليين تشبه في مضمونها ما جاء في الأناجيل أو الرسائل لا تعني بالضرورة أنها مقتبسة من من الاناجيل أو من الرسائل ، فيحتمل أنها مقتبسة من أقوال منتشرة كانت تحكى وتتردد على ألسنة البعض في ذلك الزمان .
كما أننا يمكنا عكس الاستدلال هنا عليك ، كأن يقول لك قائل مثلاً إن الاقتباسات التي استشهدت بها من كتب الآباء الرسوليين أمثال اكلمندس واغناطيوس ليست مقتبسة من الأناجيل بل كتّاب الأناجيل هم من اقتبسوها من كتب هؤلاء فهل يكون بينك وبينه فرق ؟؟؟؟
فليس قولك بأولى من قوله ....

يتبع ..

الزميل العميد

ألم أقل لك أنك دائما تلعب بوضع الشك في الحقائق الذي بحثها وحققها علماء لهم ثقلهم ووزنهم العلمي على مدى ألفي سنة دون أن تقدم أي دليل عكسي .
وهل تطبق ذلك كتبك الدينية وأنت تعرف جيدا أنها لم تكتب إلا بعد وفاة محمد بحوالي 250 سنة بعدما أختلط فيها الفكر الإسلامي بخرافات اليهود والمسيحيين وامتلأت كتبكم بالمدسوسات والموضوعات والمنحولات والإسرائيليات التي امتلأت بها كتب التفاسير والسير والأحاديث حتى بلغ عدد الأحاديث المنسوبة إلى محمد 600,000 !!!!!(ستمائة ألف !!!!!) لم تعترف كتبكم التي تسمى بالصحاح الستة بأكثر من أربعة آلاف منها !!!! وحتى هذه رفضها منكرو الحديث والسنة تماما هي وكل ما كتب من تفاسير سير نبوية ، بل ورفضها الشيعة جميعها ووضعوا لهم كتب صحيحة أخرى قالوا أنها هي الكتب الصحيحة الوحيدة . مع ملاحظة أن هذه الكتب هي التي أوصلت لكم القرآن الذي تقولون أنه الكتاب الصحيح الوحيد !!!!
وحتى هذا القرآن ، مهما حاولتم التلاعب بالشعارات التي تتغنى بالوحدة بين السنة والشيعة والتي كلما اقتربنا منها تتهموننا بأننا نحاول إشعال فتنة بينهما ، سبحان الله ولا حول ولا قوة إلا بالله ، 00الخ ، فالشيعة يؤكدون أن أكثر من ثلثيه مفقود وأن الباقي هو محذوف منه ومضاف إليه ومحرف ولن أجادلك في هذه النقطة بل أقدم لك موقع كامل في إثبات تحريف القرآن وأنت تعلم جيداً أنه موقع سني وليس شيعيا :
http://www.fnoor.com/articles.htm
وأقرأ فيه الأبحاث التالية :
القرآن الكريم

الشيعة وتحريف القرآن
http://www.fnoor.com/fn1299.htm
قول الشيعة بتحريف القرآن
http://www.fnoor.com/fn1300.htm
ضرورة القول بالتحريف عند الإثني عشرية مع بيان أساليبهم في التهرب من الفضيحة
http://www.fnoor.com/fn0095.htm
سور الولاية المزعومة
http://www.fnoor.com/fn1163.htm
سورة الإنشراح وإسم علي رضي الله عنه في الترجمة الإنكليزية
http://www.fnoor.com/image050.jpg
صفحات من كتاب فصل الخطاب في إثبات تحريف كتاب رب الأرباب وأقوال بعض علماء الشيعة فيه http://www.fnoor.com/fn1164.htm

ويعترفون بأن الأخبار الدالة على التحريف عند الشيعة تزيد على 2000 حديث
http://www.fnoor.com/image065.jpg
ألف حديث شيعي في إثبات التحريف في القرآنhttp://www.fnoor.com/fn1073.zip

تحريف القرآن - وثائق
http://www.fnoor.com/fn1168.htm
علماء الشيعة عبر التاريخ يقولون بالتحريف http://www.fnoor.com/fn0122.htm

نماذج من الآيات المحرفة عند الشيعة
http://www.fnoor.com/fn0122.htm#نماذج%20من...20عند%20الشيعة:
والمنكرون قلة، قد لا يتجاوز عددهم الأربعة حتى القرن السادس الهجري .. ولكن ما هي حقيقة إنكارهم
http://www.fnoor.com/fn0122.htm#a
بعد كل هذا، صاحب موسوعة الغدير ( الأميني ) يتحدى أن نأتي بعالم شيعي يقول بالتحريف
http://www.fnoor.com/fn0122.htm#ولا%20زال%...لاذاً%20آمنا%20.

ثم ماذا ؟ هاهو يقر بالتحريف وفي الكتاب نفسة !! فهل نسى ؟ أم أن في التقية متسع ؟http://www.fnoor.com/fn0122.htm#b

لا شك أنه الأخير، فهذا آخر , وهو شرف الدين الموسوي صاحب المراجعات ، ينكر نسبة التحريف إلى الشيعة
http://www.fnoor.com/image067.jpg
وقوله هذا ليس بمستغرب أليس قد إعترف من حيث يشعر أو لا يشعر بتلفيقه لكتابه المراجعات ؟http://www.fnoor.com/image067.jpg

و الخوئي يحاول عبثاً إنكار التحريف و يدعي أن أهل السنة هم الذين يعتقدون التحريف لأنهم يقولون بنسخ التلاوة
http://www.fnoor.com/fn0224.htm
فهل كان يجهل الفرق بين نسخ التلاوة والتحريف وهل كان يجهل أن مسألة نسخ التلاوة ثابتة عند الشيعة أيضا أم .. ؟
http://www.fnoor.com/fn0754.htm
ثم ما هو موقفه من هذه الألوف المألفة من روايات التحريف عند الشيعة ؟ هل يصححها ؟ هل ينكرها ؟ هل يضّعفها ؟
http://www.fnoor.com/fn0224.htm#a
وماذا عن الخميني ؟
http://www.fnoor.com/fn0122.htm#الخميني%20...وتحريف%20القرآن
الشيعة والقرآن الكريم
http://www.fnoor.com/fn0989.doc
أهل السنة والقرآن الكريم
http://www.fnoor.com/fn0990.doc
لماذا قال الشيعة إن القرآن محرف وناقص ؟ http://www.fnoor.com/fn0991.doc

أين القرآن الصحيح في اعتقاد الشيعه ؟

http://www.fnoor.com/fn0995.doc
عقيدة أن القرآن الموجود محرف ومبدل فيه
http://www.fnoor.com/fn1286.htm
نماذج من روايات تحريف القرآن عند الشيعة
http://www.fnoor.com/fn0867.htm
كبار علماء الرافضة الإمامية يقولون بتحريف القرآن
http://islamicweb.com/arabic/shia/quran.htm
السور المفتراة في قرآن الرافضة المزعوم
http://islamicweb.com/arabic/shia/nurain.htm
الطعن في القرآن الكريم
http://www.khayma.com/rafidha/kt/kttain.htm
انحرافاتهم تجاه القرآن الكريم
http://www.khayma.com/shiah/2.htm
اهتمام الشيعة بالقرآن
http://www.fnoor.com/fn0059.htm
مهما فعلت الاثنى عشرية فلن تستطيع التبرؤ من عقيدة تحريف القرآن
http://www.fnoor.com/fn0410.htm
ثم يدّعي الشيعة انهم لا يقولون بالتحريف !! فضيحة جديدة
http://www.fnoor.com/fn0422.htm
علماء الشيعة تنفي التحريف
http://www.fnoor.com/fn0476.htm
حقيقة إتهام الشيعة لأهل السنة بالتحريف
http://www.fnoor.com/fn0754.htm
تضامن ( شيعي ) و( درزي ) و( شيوعي ) ضد القرآن الكريم
http://www.fnoor.com/fn0481.htm
الرافضة يقفون مع من غنى آيات القرآن في لبنان
http://www.fnoor.com/fn0479.htm
مفتي الرافضة يجيز إهانة القرآن
http://www.fnoor.com/fn0493.htm
حكاية تحريف القرآن عند أهل السنة
http://www.fnoor.com/fn0130.htm#حكاية%20تح...د%20أهل%20السنة
روايات فـي كتب أهل السنة يستغلها الشيعة ليتهموا أهل السنة بتحريف القرآن
http://www.fnoor.com/fn0994.doc
الإهتمام بالقرآن الكريم بين السنة والشيعة
http://www.fnoor.com/fn0106.htm
الخميني والوجه الآخر في تحريف القرآن
http://www.fnoor.com/fn0259.htm#الخميني%20...0تحريف%20القرآن
القول بتحريف القرآن ونقصه
http://www.fnoor.com/fn0841.htm#b
الشيعة والقرآن
http://www.fnoor.com/fn0844.htm
عقيدة أهل السنة في القرآن
http://www.fnoor.com/fn0844.htm#b
مَن حرّف القـرآن وغيـّره ؟
http://www.fnoor.com/fn0844.htm#c
من عنده المصحف؟
http://www.fnoor.com/fn0844.htm#c
لم قالوا بالتحريف؟
http://www.fnoor.com/fn0844.htm#c
أدلة عدم التحريف وايرادات الشيعة عليها
http://www.fnoor.com/fn0844.htm#c
لم أنكروا التحريف ؟
http://www.fnoor.com/fn0844.htm#c
كتب الشيعة لإثبات التحريف
http://www.fnoor.com/fn0844.htm#c
الخميني والقرآن
http://www.fnoor.com/fn0852.htm#f
ماذا يقول آية الله الفاني الأصفهاني عن القرآن الكريم
http://www.fnoor.com/fn0065.htm
يارب إن الشيعة اتخذوا هذا القرآن مهجورا
http://www.fnoor.com/fn0455.mht
القرآن المهجور - أصابع الإتهام تشير إلى الشيعة
http://www.fnoor.com/fn0464.mht
هل القول بنسخ التلاوة من مخترعات السنة
http://www.fnoor.com/fn0496.mht
آية الرجم
http://www.fnoor.com/fn0776.htm
اعتقادهم في القرآن الكريم
http://www.fnoor.com/fn0786.htm
عقيدة الشيعة المعاصرين في كتاب الله
http://www.fnoor.com/fn0962.doc
إقرار العاملي بأن الغاية من تصنيف فصل الخطاب، هو إثبات التحريف
http://www.fnoor.com/fn0977.htm
دعوى الشيعة أن الصحابة حرفوا القرآن
http://www.fnoor.com/fn0985.doc
القرآن بين الكليني والخوئي
http://www.fnoor.com/fn0988.doc
بعض علماء الشيعة أنكروا التحريف تقية وليس حقيقة
http://www.fnoor.com/fn0992.doc
التحريف والنقص الذي يدعيه الشيعه في القرآن في لفظ القرآن و آياته وسوره وتفسيره وليس في التفسير فقط كما يدعي بعض الشيعة
http://www.fnoor.com/fn0996.doc
قولهم بتحريف القرآن
http://www.fnoor.com/fn1020.doc
عقيدة الشيعة في القرآن
http://www.fnoor.com/fn1062.htm
عقيدة الشيعة في القرآن
http://www.fnoor.com/fn1072.htm
ألف حديث شيعي في إثبات التحريف في القرآن من كتاب فصل الخطاب لمحدث شيعي النّوري الطبرسيhttp://www.fnoor.com/fn1073.htm

عقيدة الشيعة في القرآن
http://www.fnoor.com/fn1078.htm
كبار علماء الرافضة الإمامية يقولون بتحريف القرآن
http://www.fnoor.com/fn1109.htm
منهج التلقي ومصادر الدين والتشريع عند الشيعة
http://www.fnoor.com/fn1144.htm
الشيعة والقرآن
http://www.fnoor.com/fn1203.htm
الشيعة والقرآن
http://www.fnoor.com/fn1236.htm
لائحة بأسماء علماء الشيعة الذين اقروا التحريفhttp://www.fnoor.com/fn1275.htm

حقيقة اتهام الشيعة للسنة بتحريف القرآن
http://www.fnoor.com/fn1277.htm
---------
وعن القراءات المختلفة للقرآن والمعروفة بالقراءات السبع وما قام به الحجاج بن يوسف الثقفي من تصحيح لغوي ، أظن أنك تعرفه أكثر مني !!!!!!!!!!!!!!!!!!
أقرأ فقط كتاب المصاحف للسجستاني ، هل لديك نسخة منه أم تريدني أن أقول لك أين توجد أم أرسل لك نسخة في هذا الموقع ؟؟!!

يا عزيزي ليس لديك كتاب واحد ترجع إليه كتب في أيام الصحابة أو أيام خلفائهم ، وما كتب فيما بعد لا تثقون فيه فعنصر الوضع والمبالغة والدس والإسرائيليات فيه واضح !!!!
ومع ذلك نقدم لك سجلات كتبها تلاميذ الرسل وخلفائهم وسلمت بكل لأمانة ودقة من جيل إلى جيل ، ونشكر الله لأننا نملك منها نسخ قديمة ترجع للقرون الأولى ذاتها وقد شهدت هذه الكتب لكل سفر من أسفار الكتاب المقدس .
أما عن قولك :
- هل يمكن أن تأتي لنا بشهادات من تلاميذ المسيح أو الرسل السبعين يقولون فيها إن العهد الجديد هو سبع وعشرون سفراً وإن أسماءها كذا وكذا ؟؟؟؟؟

فأقول لك أن وجود تلاميذ المسيح ورسله بين المؤمنين في العصور الأولى وثقة الناس فيهم لما شاهدوه من صدق أقوالهم وعمل الروح القدس فيهم وما أيدهم الله به من معجزات شفاء وإقامة موتى وإخراج أرواح شريرة 00الخ لم يجعل الناس تفرق بين ما سلموه لهم مكتوباً أو شفوياً ، وعندما كانت رسائل القديس بولس تكتب كانت الكنائس الأخرى ، خاصة القريبة من الكنيسة المرسل إليها الرسالة ، تنسخ لها نسخا تحتفظ بها ، كل ذلك في حياة الرسول نفسه . وعندما كتبت الأناجيل تم تداول كل واحد منها في المنطقة التي كتب فيها ثم انتقلت إلى الكنائس الأخرى بالتدريج وكانت معروفة لهذه الكنائس ولم يكن الرسل ولا المؤمنين في حاجة لذكر عددها ، فقد كان الرسل موجودون وما دونوه من كتب موجود ولم يكن أحد في حاجة للإشارة إليها أو لعمل إحصاء لها !!!!
ومن ثم هنا فسؤالك هو سؤال جدلي لا تقصد به فقط سوى إعماء الأعين عن الحقيقة الواضحة وضوح الشمس !!! لم يكن لا الرسل ولا تلاميذه ولا المؤمنون في حاجة لذكر العدد فقد كان سفر واحد منها يكفي لتثبيت إيمانهم في المسيح ، فجميعها تتحدث عن حقيقة واحدة وهي تجسد المسيح كلمة الله وتقديم ذاته على الصليب فدية لكل البشرية .
وأنا هنا أسألك بالمقابل أن تأتيني بشهادة واحدة للصحابة عن حقيقة سورة براءة التي كانوا يسمونها الفاضحة !! ولماذا أسموها بالفاضحة ؟! وأين بقيتها ؟! هل ستقول لي أكلها الداجن ؟! أقول لك وما معنى قوله " إِنَّا نَحْنُ نَزَّلْنَا الذِّكْرَ وَإِنَّا لَهُ لَحَافِظُونَ " (الحجر:9) ؟! وأين بقيتها التي يقال أنها كانت تعادل سورة البقرة ؟؟!! بل وأسألك سؤال آخر هل أتفق الصحابة حول عدد سور القرآن ؛ هل هي 14 ، أم 16 ، أم 12 ، أم أكثر أم أقل ؟؟!! بل وأسألك سؤال آخر ؛ هل تقول لي ما هو رأي الشيعة ، وهم كما يصفون أنفسهم ، هم آل البيت والذين لديهم الحق الوحيد في الحديث عن نبي المسلمين ، في حقيقة القرآن ، وقبل أن تجيبني سأضع أمامك الوثائق الدامغة التي تؤكد رأيهم في القرآن الحالي ، وإليك أحد هذه الروابط :
http://www.fnoor.com/docs.htm#تحريف%20القرآن
موقف الشيعة من القرآن الكريم

سور الولاية المزعومة
http://www.fnoor.com/fn1163.htm
سورة الإنشراح وإسم علي رضي الله عنه في الترجمة الإنكليزية
http://www.fnoor.com/image050.jpg
صفحات من كتاب فصل الخطاب في إثبات تحريف كتاب رب الأرباب وأقوال بعض علماء الشيعة فيه http://www.fnoor.com/fn1164.htm

ويعترفون بأن الأخبار الدالة على التحريف عند الشيعة تزيد على 2000 حديث
http://www.fnoor.com/image065.jpg
ألف حديث شيعي في إثبات التحريف في القرآنhttp://www.fnoor.com/fn1073.zip

تحريف القرآن - وثائق
http://www.fnoor.com/fn1168.htm

--------
أما عن قولك :
- هل يمكن أن تأتي لنا بشهادة من الآباء الرسوليين ( القديس اكلمندس الروماني ، أغناطيوس بولكاربوس بابياس ) يقولون فيها إن أسفار العهد الجديد سبع وعشرون ، وإن اسماءها كذا وكذا ، وإن الأناجيل القانونية هي أربعة ؟؟؟؟؟

00000
إن وجود عبارات في مؤلفات الآباء الرسوليين تشبه في مضمونها ما جاء في الأناجيل أو الرسائل لا تعني بالضرورة أنها مقتبسة من من الاناجيل أو من الرسائل ، فيحتمل أنها مقتبسة من أقوال منتشرة كانت تحكى وتتردد على ألسنة البعض في ذلك الزمان .
كما أننا يمكنا عكس الاستدلال هنا عليك ، كأن يقول لك قائل مثلاً إن الاقتباسات التي استشهدت بها من كتب الآباء الرسوليين أمثال اكلمندس واغناطيوس ليست مقتبسة من الأناجيل بل كتّاب الأناجيل هم من اقتبسوها من كتب هؤلاء فهل يكون بينك وبينه فرق ؟؟؟؟
-----
فأقول لك أن كلامك هذا قلب للحقائق الواضحة وضوح الشمس !!!!
فهؤلاء الآباء كانت لديهم هذه الكتب وقد كتب معظمها أمامهم وقد وصلهم الباقي من تلاميذ آخرين للرسل موثوق بهم ، كما كانوا يحفظون ما سلمه لهم الرسل شفوياً ، فقد كان لديها الإنجيل محفوظ في قلوبهم كما كان لديهم الوثائق المكتوبة ولم يشكوا مطلقاً في صحة نسبها ، ولم يكن هناك أي شك من جهة صحة نسبها لكتابها ، لذلك اقتبسوا منها جميعاً ، ولأنها كانت معروفة للجميع ، فلم يكن هناك أي داع ولا مجال بالمرة لذكر عددها ، ولكن نظراً لوضوح الدليل وقوة حجة رحت تشكك بمبدأ من الذي وجد أولاً البيضة أم الفرخة !!!!
وما يبطل زعمك الجدلي وقولك " كما أننا يمكنا عكس الاستدلال هنا عليك ، كأن يقول لك قائل مثلاً إن الاقتباسات التي استشهدت بها من كتب الآباء الرسوليين أمثال اكلمندس واغناطيوس ليست مقتبسة من الأناجيل بل كتّاب الأناجيل هم من اقتبسوها من كتب هؤلاء فهل يكون بينك وبينه فرق ؟؟؟؟ "
هو أن جميع علماء الكتب المقدس أكدوا أن جميع أسفار العهد الجديد كتبت قبل نهاية القرن الأول في حين أن كتابات هؤلاء الآباء كتبت في النصف الأول من القرن الثاني ، فكفاك ضحك على نفسك وعلى الآخرين !!!


مع تحياتي



الراعي / عمانوئيل

الزميل الراعي

أصارحك القول عزيزي أنني صعقت لردك الأخير ، فليس هذا اسلوب باحث نزيه همّه الحق ، بل هو رد هزيل ، إن دلّ فإنما يدل على إفلاسك التام وعجزك في النقاش ، وهو دليل الضعف ، فلو كان عندك ما يكفي للرد على تساؤلاتي لما لجأت للهجوم على القرآن ، ولذلك وكما يقال فإن خير وسيلة للدفاع هي الهجوم ، فلما لم يبق لك حجة لجأت للهجوم على الإسلام وأغرقت الموضوع بالقص واللصق راجياً تحويل دفة الحوار والبعد عن ما أسألك عنه ، ولكن هيهات هيهات .

وأسلوبك هذا بعيد كل البعد عن المنهج العلمي الصحيح القويم ، فهل تعتقد أنك بمهاجمة القرآن ستثبت صحة الكتاب المقدس ؟؟؟
ولو فرضنا جدلاً أن القرآن ليس من عند الله والإسلام دين مفترى ، فبماذا تجيب بعدها ؟؟؟
هل إذا كان القرآن محرف يعني أن الكتاب المقدس صحيح ؟؟؟؟
وافترض أن الذي يناقشك ملحد أو بوذي لا يعترف بالقرآن ولا بالإسلام ، بماذا ستجيبهم وترد على تساؤلاتهم ؟؟؟؟
هل ستقول لهم أيضا أنظروا القرآن وموقع فيصل نور ؟؟؟؟
وهل الموضوع عنوانه التحريف في القرآن أم ماذا ؟؟؟
لماذا هذا الخروج عن الموضوع ؟؟؟؟


وللأسف يبدو أنك لا تكتب هنا من أجل الحق والتوصل إلى الحقيقة ، بل فقط عصبية وإنحياز لما ولدتم عليه ..

واعلم عزيزي أنك ستقف يوما بين يديّ الله ، وسوف تسأل عما تفعل ، يوم لا ينفع مال ولا بنون إلا من أتى الله بقلب سليم ، واعلم أنه لن ينفعك رفض سماع الآخر والاعتراف بالحق عند ظهوره ، ولا تنسى قول المسيح عليه السلام ( ماذا ينتفع الانسان لو ربح العالم كله وخسر نفسه ) .



ودعنا الآن نركز على ما له علاقة بالموضوع :

كتبت تقول :
( عندما كانت رسائل القديس بولس تكتب كانت الكنائس الأخرى ، خاصة القريبة من الكنيسة المرسل إليها الرسالة ، تنسخ لها نسخا تحتفظ بها ، كل ذلك في حياة الرسول نفسه ) .

أقول : ألا ترى نفسك عزيزي أنك دائماً تتكلم كلاماً إنشائياً و ما يمليه عليك خيالك ؟؟؟؟

وأنا أسالك : بالله عليك ما أدراك أنهم كانوا ينسخون منها نسخ ؟؟؟
هل كنت معهم يومها ورأيتهم يفعلوا ذلك أم ماذا ؟؟؟؟

وتقول ( وعندما كتبت الأناجيل تم تداول كل واحد منها في المنطقة التي كتب فيها ثم انتقلت إلى الكنائس الأخرى بالتدريج وكانت [B][COLOR=Red]معروفة

تقول كانت معروفة لدى الكنائس ، وأنا أسألك كيف عرفت أنها كانت معروفة لديهم ، وهل تريدنا أن نصدق هذا الكلام ؟؟؟
لماذا ؟؟؟
لأن الراعي عمانوئيل قال ؟؟؟؟

يا سيدي احترم عقولنا ورحمة بها .

وبعد ذلك أين شهادة الكنيسة الأولى على قانونية أسفار العهد الجديد ؟؟؟؟

نريد قولاً واحداً منهم يشهدون فيه أن أسفار العهد الجديد سبع وعشرون ، أو أن يذكروا لنا بالإسم أن السفر الفلاني هو وحي من عند الله أو أن السفر الفلاني كتبه فلان ..

لا تقل لنا أنها كانت معروفة لديهم فلا داعي لذكر عددها وأسمائها ، فهذا لا يمكن معرفته بالظنون والأوهام ، بل معرفته تكون بأن يٌصرحوا بكلام واضح لا لبس فيه أنهم يعرفونها ويقرونها ويشهدون لها ، أما أن تأتي لنا بكلام إنشائي عار عن الدليل ليس له أصل يعوّل عليه ، ثم تريدنا أن نصدقه لمجرد أن الراعي قاله ، فهذا مردود مرفوض .



والغريب أنك تستشهد على رسائل بولس برسالة بطرس الثانية ، وهذا فيه العجب ، إذ أن هذه الرسالة بقي الخلاف حول قانونيتها قرون عديدة ، حتى أن القديس يوسيبيوس القيصري في كتابه الشهير "تاريخ الكنيسة" ( مجلد 3: فصل 3 ) : ( والكتابات التي تحمل اسم بطرس ، فقط واحدة منها التي أعرف أنها معتمدة من قبل رعاة الكنيسة الأوائل ) .

تصور أن يوسيبيوس القيصري لا يعرف لبطرس سوى إلا رسالة واحدة فقط معتمدة ... ممن ؟؟؟
من رعاة الكنيسة الأوائل ..
ولم تدخل الرسالة ضمن مجموعة أسفار العهد الجديد في الكنيسة السريانية إلا في القرن السادس .

ثم تأتي يا عزيزي لتقول لنا أن الكنيسة الأولى شهدت لجميع أسفار العهد الجديد ؟؟؟؟

فأين شهادتها حول هذه الرسالة ؟؟؟
الا يكفي هذا لرد مزاعمك ؟؟؟؟

ثم تقول مغالطاً :
[QUOTE]وما يبطل زعمك الجدلي وقولك " كما أننا يمكنا عكس الاستدلال هنا عليك ، كأن يقول لك قائل مثلاً إن الاقتباسات التي استشهدت بها من كتب الآباء الرسوليين أمثال اكلمندس واغناطيوس ليست مقتبسة من الأناجيل بل كتّاب الأناجيل هم من اقتبسوها من كتب هؤلاء فهل يكون بينك وبينه فرق ؟؟؟؟ "
هو أن جميع علماء الكتب المقدس أكدوا أن جميع أسفار العهد الجديد كتبت قبل نهاية القرن الأول في حين أن كتابات هؤلاء الآباء كتبت في النصف الأول من القرن الثاني ، فكفاك ضحك على نفسك وعلى الآخرين !!!

أقول الدليل من أقوالك أنت ، فمن فمك أدينك ، ففي مداخلتك رقم (9) ذكرت لنا أعمارهم فقلت:
- (1) القديس اكليمندس الروماني ( 30 - 100م ) :
(2) القديس أغناطيوس الإنطاكى ( 30 - 107م ) :

هل ترى عزيزي ؟؟؟؟
أنت بنفسك تقر أنهم ولدوا سنة 30 ميلادية ، واكلمندس توفي في نهاية القرن الأول ، واغناطيوس بعد بضع سنوان من نهاية القرن الأول .
ثم تدعي بكل جرأة أنهم كتبوا في النصف الأول من القرن الثاني .
لا وبل تعطي لنفسك الحق أن تخاطبني بهذه اللهجة ( كفاك ضحكاً على نفسك وعلى الآخرين ) !!!!!!
بصراحة أستحي أن أخاطبك كذلك .

والغريب أيضاً أنك تقتبس من إنجيل الديداكية ، الذي تقولون عنه أنه إنجيل منحول ، ومن رسالة برنابا المجهولة الكاتب نهائيا كما تقول الموسوعة الكاثوليكية ، ولو أردت تقصي ما تأتي به من غرائب ومزاعم باطلة لضاق بنا هذا المقام .

تحيـــــــــاتي

العميد

الزميل العميد

ما قلته في بداية ردك هذا سبق وان قلته لي من قبل ولا جديد فيه وأنا لا أريد أن أغير دفة الحديث ، كم تزعم ، فهذه طبيعة الدراسة المقارنة ولكنك تهرب دائما بعباراتك الإنشائية وقولك نفرض ، فكل ما أردت أن أقوله لك هو أننا نملك الدليل على صحة كتبنا في حين أنك تشكك في صحة كتبنا ولا تملك دليلا واحداً على صحة كتبك !!!
ثم قل لي هل تحاورني كمسلم يريد ، كعادة كل مسلم ، أن يشكك في المسيحية لكي يثبت صحة دينه على حساب الحق والمسيحية ، أم تخاطبني كملحد ؟؟!!!

ثم ألا ترى معي أن جميع الزملاء المسلمين في كل الموضوعات التي يقدمها المسيحيين يتركون الموضوع الأصلي ويتحولون للهجوم على الكتاب المقدس ويكررون مواضيع متهالكة سبق الرد عليها مئات بل آلاف المرات ؟؟؟!!!!

ألم تؤيد أنت نفسك ما يفعله الزميل صفوان من خروج على الموضوع في موضوعي الآخر وتقول عن تراهاته أنك ترى أنها موضوعية ، بالرغم من أنها خارجة على الموضوع تماماً ؟؟؟!!!

غريب أمركم يا أخي العقيد فما ترضونه لأنفسكم لا تقبلونه من غيركم ؟؟!!
يا عزيزي أنت تخاطبني كمسلم يريد أن يثبت صحة دينه على حساب المسيحية ، فلماذا تريدني أن أخاطبك بعيدا عن الإسلام ؟؟!!
فمن أصول مقارنة الأديان المقارنة بينهما وأنا لم أفعل إلا بحسب هذه القاعدة ، ولن يغير كلامك هذا من الموضوع شيء ، أنا لا أريد تغيير الموضوع أو الهرب كما تزعم ، إنما فقط أقول لك أنكم تكيلون بمكيالين ، فما تطبقونه في نقدكم للمسيحية لا تقبلونه على الإسلام !!!
ثم أني لم أقص ولم الزق شيء ، فقط وضعت لك روابط أنت تعرفها جيداً لأذكرك بها فقط لعل الذكرى تنفع !!! ولأقدم الديل الدامغ على كلامي من أقوالكم وما خطته أقلامكم وقدمتموه من وثائق لأثبات قول الشيعة بتحرف القرآن !!!
فقط أقدم الدليل من عندك أنت وأقول لك أتق الله فيما تقول ولا تلقي الناس بالطوب وأنت بيتك من زجاج هش !!!!!!!
-----
أما عن قولك :
( عندما كانت رسائل القديس بولس تكتب كانت الكنائس الأخرى ، خاصة القريبة من الكنيسة المرسل إليها الرسالة ، تنسخ لها نسخا تحتفظ بها ، كل ذلك في حياة الرسول نفسه ) .

أقول : ألا ترى نفسك عزيزي أنك دائماً تتكلم كلاماً إنشائياً و ما يمليه عليك خيالك ؟؟؟؟

وأنا أسالك : بالله عليك ما أدراك أنهم كانوا ينسخون منها نسخ ؟؟؟
هل كنت معهم يومها ورأيتهم يفعلوا ذلك أم ماذا ؟؟؟؟

---

عزيزي العميد
يبدوا أنكم لا تقرءون ما نكتبه جيداً فقد كتبت في موضوعي الأول وقلت بالحرف الواحد :
" وكانت تنسخ نسخاً من هذه الأسفار وترسل للكنائس القريبة والمجاورة ، وكانت كل كنيسة تحتفظ بالسفر الذي كتب لها أصلاً ، سواء كان هذا السفر إنجيل من الأناجيل الأربعة أو رسالة من رسائل الرسل أو سفر الأعمال أو سفر الرؤيا ، وتحتفظ بنسخ من الأسفار التي كتبت أو أرسلت للكنائس الأخرى . يقول القديس بولس في رسالته إلى كولوسى" ومتى قرئت عندكم هذه الرسالة فاجعلوها تقرا أيضا في كنيسة اللاودكيين والتي من لاودكية تقراونها انتم أيضا " (كو16:4) .

-----

أما قولك عن معرفة الكنائس للأناجيل "تقول كانت معروفة لدى الكنائس ، وأنا أسألك كيف عرفت أنها كانت معروفة لديهم ، وهل تريدنا أن نصدق هذا الكلام ؟؟؟
لماذا ؟؟؟
لأن الراعي عمانوئيل قال ؟؟؟؟

يا سيدي احترم عقولنا ورحمة بها .

وبعد ذلك أين شهادة الكنيسة الأولى على قانونية أسفار العهد الجديد ؟؟؟؟

------

وأقول لك أن هذه الأناجيل الأربعة لم يثار حولها أي نوع من الشك ولم يعترض عليها أحد في جميع الكنائس ، سواء في الشرق أو الغرب ، وقد اقتبس جميع آباء الكنيسة وخلفائهم من جميعها بدون استثناء ولا يمكنك أن تأتي بدليل واحد عكس ذلك !!!!
أتق الله فيما تكتب !!!

-----

أما عن قولك عن " والغريب أنك تستشهد على رسائل بولس برسالة بطرس الثانية ، وهذا فيه العجب ، إذ أن هذه الرسالة بقي الخلاف حول قانونيتها قرون عديدة ، حتى أن القديس يوسيبيوس القيصري في كتابه الشهير "تاريخ الكنيسة " ( مجلد 3: فصل 3 ) : ( والكتابات التي تحمل اسم بطرس ، فقط واحدة منها التي أعرف أنها معتمدة من قبل رعاة الكنيسة الأوائل) .

----

والغريب أنك تجاهلت بقية كلام يوسابيوس الذي يقول " على أننا علمنا بأن رسالته الثانية الموجودة بين أيدينا الآن ليست ضمن الأسفار القانونية . ولكنها مع ذلك إذ اتضحت نافعة للكثيرين فقد استعملت مع بقية الأسفار " . فهو يؤكد أنها رسالة بطرس وموجودة مع الكنيسة ومستعملة مع بقية الأسفار !!!!!!!

وأقول لك أن الرسالة كانت موجودة ومعروفة وأقتبس البعض منها وكان أو من ذكرها بالاسم هو أوريجانوس ( حوإلي 210 م ) ، ففي تعليقه على يشوع يذكر رسالتي بطرس، وفي موضع آخر يقتبس عبارة : " شركاء الطبيعة الإِلهية " ( 2 بط 1 : 4 )، ويقول عنها كما يقول " الكاتب ". وقال عنها : " لقد ترك بطرس رسالة معترف بها ، وربما رسالة ثانية، فهي موضع الجدل ". ويضعها يوسابيوس أسقف قيصرية بين الكتب التي يدور حولها الجدل. وكان جيروم يعرف الشكوك التي تساور الكثيرين من جهة الرسالة ، ومع ذلك ضمها في " الفولجاتا " ( الترجمة التي قام بها للكتاب المقدس ). وسبب تردد جيروم من جهة الرسالة، وهو ــ كما يقول ــ " اختلاف أسلوبها عن أسلوب رسالة بطرس الأولى "، ويعلل هذا الاختلاف بأن الرسول " استخدم مترجمين مختلفين ". وبالإِضافة إلى أوريجانوس ويوسابيوس وجيروم، فأن معلمين عظام مثل أثناسيوس وأوغسطينوس وإبيفانوس وروفنيوس وكيرلس قد أقروا بصحتها . وقد أقر مجمعان كنسيان في القرن الرابع بصحة الرسالة ( وهما مجمع لاودكية في 372 م، ومجمع قرطجنة في 397 م )، ووضعاها بين الأسفار القانونية على قدم المساواة مع سائر أسفار العهد الجديد.
ويرى علماء العصر الحديث في الإِشارات إلى رسالة بطرس الثانية في كتابات عصر ما بعد الرسل تشعب كثيراً ، ويعتقد سلمون وورفيلد وزاهن وغيرهم اعتقاداً جازماً بوجود إشارات إليها في كتابات القرن الثاني وربما في مرجع أو مرجعين من القرن الأول ، فهم يصرون ــ مع أدلة كثيرة تؤيدهم ــ على اقتناعهم بأن إيريناوس ويوستنيوس الشهيد الراعى هرماس والديداك ( تعليم الرسل ) وأكليمندس الروماني كانوا جميعهم يعرفون الرسالة وقد ألمحوا إليها في كتاباتهم. وإذا فحصنا كل هذه الأقوال بأمانة، فلابد أن نخلص إلي أن هذا الدليل دليل قوى حاسم (دائرة المعارف الكتابية ) .

----

أما عن قولك :
وما يبطل زعمك الجدلي وقولك " كما أننا يمكنا عكس الاستدلال هنا عليك ، كأن يقول لك قائل مثلاً إن الاقتباسات التي استشهدت بها من كتب الآباء الرسوليين أمثال اكلمندس واغناطيوس ليست مقتبسة من الأناجيل بل كتّاب الأناجيل هم من اقتبسوها من كتب هؤلاء فهل يكون بينك وبينه فرق ؟؟؟؟ "
هو أن جميع علماء الكتب المقدس أكدوا أن جميع أسفار العهد الجديد كتبت قبل نهاية القرن الأول في حين أن كتابات هؤلاء الآباء كتبت في النصف الأول من القرن الثاني ، فكفاك ضحك على نفسك وعلى الآخرين !!!

أقول الدليل من أقوالك أنت ، فمن فمك أدينك ، ففي مداخلتك رقم (9) ذكرت لنا أعمارهم فقلت:
- (1) القديس اكليمندس الروماني ( 30 - 100م) :
(2) القديس أغناطيوس الإنطاكى ( 30 - 107م ) :

هل ترى عزيزي ؟؟؟؟
أنت بنفسك تقر أنهم ولدوا سنة 30 ميلادية ، واكلمندس توفي في نهاية القرن الأول ، واغناطيوس بعد بضع سنوان من نهاية القرن الأول .
ثم تدعي بكل جرأة أنهم كتبوا في النصف الأول من القرن الثاني .
لا وبل تعطي لنفسك الحق أن تخاطبني بهذه اللهجة ( كفاك ضحكاً على نفسك وعلى الآخرين ) !!!!!!

----

غريب أمرك أيها العميد ، فهل تتصور أنه عندما يكون شخص ولد سنة 30م وعاش إلى سنة 100م يكون الأرجح بالنسبة لك أنه كتب سنة 30م إي وهو في المهد !!!!
يا عزيزي كفاك سخرية وقلب للحقائق ، فقد أجمع علماء الباترولوجي ، أي علم الآباء ، على أن أكليمندس كتب رسالته في آخر سنة من حياته أي سنة 100م ، كما كتب أغناطيوس في أواخر سنوات حياته ، كتب أكليمندس في آخر سنة من القرن الأول كما كتب أغناطيوس في السنوات السبع الأولى من القرن الثاني ، لذا فعندما قلت في النصف الأول من القرن الثاني لم أبالغ على الأقل من جهة أغناطيوس !!!

----

أما قولك "والغريب أيضاً أنك تقتبس من إنجيل الديداكية ، الذي تقولون عنه أنه إنجيل منحول ، ومن رسالة برنابا المجهولة الكاتب نهائيا كما تقول الموسوعة الكاثوليكية " !!

-----

وأقولك لك أن الدياديكية أو تعليم الرسل هي كتاب كتب في القرن الأول ويضم قوانين كنسية تعرف بقوانين الرسل ، وبرغم أنه كتاب غير موحى به إلا أنه كتاب لا يتناقض مع العهد الجديد وله قيمة تاريخية فهو لم يخرج عن دائرة الهراطقة وتستخدمه الكنيسة ككتاب قوانين كنسية .

عزيزي العميد أنت تحاول التشكيك في صحة كتاب أتفق جميع أصحابه في القرن الأول على صحة أناجيله الأربعة وسفر أعمال الرسل ومعظم رسائل رسل العهد الجديد ، وما اختلفوا فيه كان معترفا به في المناطق التي كتب فيها أصلا وتأخر الاعتراف في المناطق الأخرى ، أما بسبب قصر الرسالة مثل رسالة يهوذا أو لأنها كانت رسائل شخصية مثل رسالتا يوحنا الأولى والثانية 00الخ ومع ذلك فلم تختلف هذه الأسفار ، جميعها ، في فكرة واحدة أو عقيدة واحدة من عقائد المسيحية ، بل ولم تضف شيء أو تقلل من قيمة شيء مطلقاً . ومع ذلك لم يوجد سفر رفض بصورة مطلقة من جميع الكنائس ، بل كان كل سفر معترفاً به في الكنائس التي كتب أثناء إقامة الرسول الموحى إليه فيها ، ولكن تأخر الاعتراف به في الكنائس التي وصلها متأخراً .

---
أما قولك "، ولو أردت تقصي ما تأتي به من غرائب ومزاعم باطلة لضاق بنا هذا المقام " !!

فأقول لك يبدوا أن خيالك واسع لدرجة أنك تتوهم وجود ما ليس له وجود !!!!!!!!

وأكرر لك أخيراً أن تأتي بدليل إسلامي واحد صحيح يرجع للقرن الأول الهجري أو حتى بداية الثاني يثبت عكس تحريف القرآن !! ويقول لنا ما سبب التعدد في قراءاته ؟؟!! و ما هو القرآن الصحيح الذي نطقه محمد وعلى أي قراءة نزل ؟؟!! وهل يضم اللوح المحفوظ جميع هذه القراءات ، سواء كانت سبع أو أكثر أو أقل ، أم أن هناك قراءة واحدة هي الصحيحة والباقي من أخطاء البشر ؟؟!! وكيف حدث ذلك ولماذا ؟؟!! وما سبب حذف بقية سورة براءة أو كما سماها الصحابة بالفاضحة ؟؟!! وهل صحيح أن الداجن هو الذي أكلها ليخفي بذلك فضائح الصحابة ؟؟!! ولماذا صحح الحجاج ابن يوسف الثقفي حوالي ثلاثون خطا لغوياً في كلمات القرآن ؟؟!! ولماذا يوجد 750 اختلاف في مخطوطة القرآن المحفوظة في المتاحف عن القرآن الحالي ، وما سبب هذا الخلاف ؟؟!!

عزيزي لا نغضب فهذه أصول الدراسة المقارنة .

مع تحياتي ومحبتي لشخصك العزيز



الراعي / عمانوئيل

قلنا أن المصدر الأول لهذه الابوكريفا هو العهد الجديد نفسه ، فقد استقت الأناجيل الابوكريقية مصدرها واعتمدت بالدرجة الأولى على الأناجيل الأربعة القانونية ، فشرحت ما غمض فيها وأضافت إليها عبارات وأفكار تؤيد معتقداتها . قال العالم وستكوت عن الأجزاء الباقية من إنجيل الابيونيين " هي تبين أن قيمته ثانوية ، وأن المؤلف قد أستقي معلوماته من الأناجيل القانونية وبخاصة الأناجيل الثلاثة الأولى بعد أن جعلها تتفق مع أراء وممارسات الابيونية الغنوسية " (دائرة المعارف الكتابية جـ 1 : 55) .
وإليك الآن فقرات من هذه الكتب :
أولا : فقرات من كتابات إنجيلية أبوكريقية(1)غير معروفة المصدر :
(1) توجد مخطوطة(Papyrus) في متحف لندن(2) ترجع إلى ق2 وتسمى ببرديات إجرتون ؛ جاء فيها هذا الحوار : " لكن يسوع قال لأحبار الشريعة " عاقبوا كل الذين يرتكبون أعمالاً ظالمة وكافرة ، إنما ليس أنأ [000] " .
" ثم التفت يسوع إلى زعماء الشعب وقال لهم : فتشوا الكتب التي تظنون أن فيها لكم حياة ، فهذه التي تشهد لي (يو29:5) . لا تظنوا أني جئت لأشكوكم لأبي !! يوجد من يشكوكم موسى الذي تضعون عليه رجاءكم " (يو45:5) . وعندما قالوا " نحن نعرف أن الله تكلم إلى موسى ، أما أنت فلا نعرف من أين تكون ؟ " (يو29:9). أجاب يسوع وقال " الآن قام الاتهام علي عدم أيمانكم " (يو37:12)(3).
والمعجزة التالية " وكانوا يحرضون الجمع على التقاط حجارة ورجمه . وكان الزعماء يلمسونه للإمساك به وتسليمه للشعب . لكنهم لم يستطيعوا القبض غليه ، لأن ساعة تسليمه لم تكن قد أتت بعد . وابتعد الرب مجتازاً في وسطهم .
وإذا بأبرص متقدماً يقول له : " أيها المعلم يسوع ، أُصيِبْتُ أيضاً بالبرص ، وأنا مسافر مع بُرْصٍ ومتقاسماً طعامهم في النُّزُل ، أن شئت أطهر " فقال له الرب أشاء ذلك ، إطهر " وعلى الفور فارقه البرص وقال له الربّ : " هيّا وأر نفسك لكهنة " .
والحديث عن الجزية : " وتقدموا نحوه ، مترصَّدينه ، وكانوا يقولون لتخطيئه : " أيها المعلم يسوع ، نعلم أنك أتيت من الله ، لأن أعمالك تشهد متجاوزةً كل الأنبياء . قُلْ لنا إذاً : " هل مسموح أن ندفع للملوك الجزية الواجبة لسلطتهم ؟ أينبغي دفعها أم لا ؟ " فقال لهم يسوع ، الذي كان يعرف أفكارهم ، غاضباً جداً : " لم تدعونني بالفم معلماً ولا تسمعون ما أقول ؟ أن إشعياء أحسن التنبُّؤ في شأنكم قئلاً : " هذا الشعب يكرمني بشفتيه ، لكن قلبهم بعيد عني . فباطلاً يحترمونني طالما أنهم يعلَّمون تعاليم (بشر) " .
الزرع على الأردن " 000 كان يملأهم الشك ، كما أمام سؤال خارق . عندها توقَّف يسوع ، الذي كان يمشي على ضفة الأردن ، ومد يده اليمنى [000] وأمام نظرهم ، أنتج الماء ثمراً " .
(2) جاء في بردية رقم 654× O من مخطوطات البهنسا التي اكتُشفت سنة 1897م وترجع إلى ق 2 أو بداية القرن الثالث : " هذه الكلمات التي 000 يسوع الواحد الحي تكلم "(4).
وهذه الكلمات تقابل بداية إنجيل توما في اللغة القبطية والتي تقول " وهذه الكلمات السرية التي تكلم بها يسوع الواحد الحي والتي كتبها ديديموس يهوذا توما "(5).
(3) وجاء في بردية رقم 1× O من برديات البهنسا " يقول يسوع : " أنا أقف في وسط العالم ، وفي الجسد أنا ظهرت لهم "(6).
(4) وجاء في نفس البردية أيضا " يقول يسوع 000 حينما يكون أحد وحده أنا أقول : أنا معه . أرفع الحجر وهناك تجدني ، اشطر الخشب فأنا هناك "(7).
(5) وجاء في إحدى برديات الفيوم (اكتُشفت سنة 1885م ومحفوظة بفيينا) وترجع إلى القرن الثالث . وهي عبارة عن شذرات واستشهاد حر من (متى 26 : 30-31و33-34؛ ومرقس 14 :26و27و29-30) . ويبدأ النص حين يخرج يسوع والتلاميذ من المنزل حيث أقاموا الفصح :
" وبينما هو (يسوع) خارج معهم قال : كلكم ستنزعجون الليلة كما هو مكتوب سأضرب الراعي فيتشتت القطيع .عندما قال بطرس: حتى لو تركك الكل ، فأنا لا . قال يسوع : قبل أن يصيح الديك مرتين ستنكرني ثلاث مرات "(8).
(6) نبذة القاهرة والتي تبدو وكأنها جزء من عظة قديمة ، تروي قصة الهروب إلى مصر ثم بشارة الملاك للعذراء . وهذا الجزء يحمل بعض الملامح والتأثيرات الخاصة بالفكر المانوي:
" وتكلّم ملاك الربّ : " يا يوسف قُمْ ، خُذْ مريم زوجتك واهرُبْ إلى مصر و000 " .
" 000 سيُشرح لك . لكن رئيس الجيش السماوي (أي رئيس ملائكة) قال للصبيَّة : " ها هي ، أليصابات قريبتك حبلى أيضاً ، أنها في شهرها السادس ، تلك التي كانت تُدعى العاقر " . في الشهر السادس ، وهو شهر توت ، حملت أُمه إذاُ يوحنا. وكان ينبغي أن يبشر رئيسُ الملائكة يوحنا ، الخادم ، بأنه سوف يسبق مجيء ربهُ " .
(7) بردية برلين رقم 11710 والتي ترجع للقرن السادس الميلادي والتي تتضمن أعتراف نثنائيل بأن المسيح ابن الله : " اعترف نثنائيل فقال : " رابَّي رابَّي ، أنت ابن الله !" فأجابه الرابَّي : ط يا نثنائيل ، سر في الشمس " . وأستأنف نثنائيل : " رابَّي رابَّي ، أنت حمل الله الذي يرفع خطايا العالم " . فأجابه الرابَّي : " أنا المسيح ، الإبن الوحيد ، يسوع المسيح ، الله ".
(8) إنجيل مريم المجدلية (نبذة P III,463 ) : ويرجع إلى القرن الثاني وقد وجد في مخطوطة قبطية ثم عثُر على بعض الشذرات منه باليونانية : وفيه مثل معظم الأناجيل الأبوكريفية الإدعاء الدائم أن المسيح كلم الشخص المنسوب إليه الإنجيل سراً ، وهو إدعاء نجده في معظم هذه الكتب كما سنرى !!
وبيدأ الإنجيل في نصه اليوناني كالآتي : "000 بقية الطريق ، البرهة ، ، راحت وصمت " . وإذ قالت ذلك ، صمتت مريم ، كما لو أن المخلص كلمّها حتى ذلك الحين .
وقال أندراوس : " أيه الأخوة ، ماذا ترون في هذه الأقوال ؟ بالنسبة إليّ ، لا أعتقد أن المخلص قال هذا الكلام ، الذي لا يبدو متوافقاً مع فكره " .
وقال بطرس : " أكان ذلك من أجل أن يسمعه الجميع ، أن الربّ ، وقد سُئل هذه الأسئلة ، تحدث غلى امرأة سرّاً ، من دون علمنا ؟ إلا إذا أراد أن يُظهر لنا أنها تستأهل تقديره أكثر منا ! 000 المخلص " .
وهنا توجد ثغرة في المخطوطة اليونانية تكملها الترجمة القبطية هكذا : " قالت مريم لبطرس ، يا أخي بما تفكر ؟ أتعتقد بأن ذلك ليس سوى هذيان مني . أم أنني أخون المخلص ؟ .
وتكمل المخطوطة اليونانية : " وقال لاوي لبطرس : " يا بطرس ، أنت دائماً متأهب للاحتداد ، وهذه اللحظة تناقش هذه المرأة كما لو انك عدوها . إذ بدا للمخلص أنها أهل ، فمن تكون ، أنت ، لتحتقرها ؟ في كل حال ، هو ، أحبها بالتأكيد إذ رآها . لنخجل بالأحرى ، ونتمم ما أمرنا به ، مرتدين الإنسان الكامل . لنبشر بالإنجيل ، من دون أن نحذف ولا نضيف شيئاًً إلى تعليمه ، وكما قال المخلص " .
وإذ تكلم هكذا ، مضى لاوي وأخذ يبشر بالإنجيل حسب مريم " .

يتبع

--------------
الهوامش :
(1) كلمة أبوكريفا Apocrypha كلمة يونانية تعني السرية وقد استخدمت في المسيحية لتعني الكتب المزيفة .
(2) Papyrus Egreto 2 .
(3) New Testament Apocrypha Vol. 1. p. 96.
(4) Ibid. 100.
(5) The Gospel of Thomas L.1.
(6) New Testament Apocrypha Vol. 1. p. 106.
(7) Ibid. 106.
(8) Ibid.


مع تحياتي


الراعي / عمانوئيل

سلام المسيح رب المجد ..

اجمل تحية لاستاذي القدير الراعي ..(f)

بحث قيم في غاية القوة .. وردود قاطعة مصقولة ..

احسنت :9:


الزميل العزيز : صفوان .. تحية عطرة (f)

ممكن سؤال لو سمحت وان كان خارج الموضوع .. وهو بخصوص كلامك التالي :

تقول :

اقتباس :
------


بلاش يا سيدي خرافية ابو سبع قروون وسبع عيون.
خلينا بخرراريف اليقظة
وقوف الشمس
ام ان كتابك اذا ذكر ان الشمس تقف تصدقه وتكذب
الابوكريفيا لان تنين سجد.

--------------------------------------

عزيزي صفوان :

ذكرت انت .. مسالة " وقوف الشمس " .. وبالطبع تقصد حادثة وقوف الشمس في زمن يشوع ..

ومع ان كلامك واضح كونك تعتبرها " خرافية " .. ومن " خرافات اليقظة " ..:97:

الا انني اود سؤالك :

هل فعلاً تعتبر هذه الحادثة خرافية من خرافات اليقظة ..؟؟؟؟ :?:

وما سبب رفضك لهذه الحادثة .. واعتبارك اياها خرافة .. ؟؟؟؟ :?:

انتظر اجابتك ..



تحياتي اليك (f)

البابلي

العزيز البابلي

تحية ومحبة وسلام شكرا جداً لتشجيعك الدائم لي

وأهدي لك الرابطين التاليين :

http://www.alkalema.us/f_abdelmeseih_2_3.doc

http://www.alkalema.us/f_abdelmeseih_2_4.doc




مع نحياتي


الراعي / عمانوئيل