اقتباس:فخور أني أعرفك. لو أقدر أعمل أي شيء فأنا خدامك وسعيد بوجود ناس مثلك. أحسدك على إيمانك. اذكرني في دعاك.

و انا فخور بمعرفتك أيها الزميل الكريم المحترم , و اود فقط أن أشير إلى أنني أقصد التصوف الفلسفي و ليس جماعة الطرق الصوفية المشغولين ليلاً نهاراً بإقامة الحضرات و الموالد و ترديد أوراد عجيبة غريبة تستهلك يومك كله..

اقتباس:مسألة استقاء الاخلاق من اللـه لها جانبان. أسامة بن لادن كان ينفذ ارادة اللـه حين قصف مبنى التجاري العالمي في نيويورك. هناك أشخاص كثيرون في اميركا نسمع عنهم قتلوا أطفالهم و اخرين و قالوا ان اللـه قال لهم في ضميرهم أن يفعلوا هذا. في التوراة هناك قصص عن أشخاص أمرهم اللـه بقتل الالاف.

اذا كان اللـه موجودا، هل تقدر أن تثبت أن اللـه لم يدفعهم فعلا للقيام بهذا؟ ما أدراك يعني؟

زميلي الكريم Logikal :
أسامة بن لادن و السلفيون الجهاديون عموماً ينظرون لأمثالي كمهرطقين ..يعني لا يعترفون بي أصلاً..و أنا أفهم إرادة الله على خلاف فهمهم كنصوصيين حرفيين..
أما الحالات التي تحدثت عنها في أمريكا فأغلب الظن أنها هلوسات سمعية و بصرية لمرضى ذهانيين..تشخيص مبدأي..
إن تصوري عن الله و هو تصور محكوم بالجمال يجعلني أشكك في ادعاءات هؤلاء أنهم تلقوا أوامر إلهية بالقتل..
و هو كذلك تصور باطني يرفضه المشايخ و أتباعهم رفضاً قاطعاً..

صديقي لوجيكال:

حيث حضر الله حضر فردوسه معه. وحيث غاب الله غاب فردوسه كذلك.

مصير ما بعد الموت الكلام فيه مشبع بالرموز والاستقصاء هو في حيز اللا محدود.

الجنة التي سأذهب إليها بعد الموت هي حيز الله أي the sphere of God.

---

أخي العزيز MINDMUSCLES:

سواء قصدت التصوف الفلسفي أو التصوف الذي عرفته في الحضرات؛ لا يهم عندي. كلها ليست إلا "طرق" للتعبير. المهم هو أن قلبك يطلب الخالق بكل شكل ممكن وينشده سواء في الحضرات أو في محاضرات الفلاسفة.

أعز أصدقائي هنا يردد "أوراد عجيبة" وإذا قام بالدعاء لأجلي أعرف أني في حضن الباريء وحفظه دونما شك. يكفي رضاهم علينا هؤلاء المقربون من الله.

(07-30-2009, 04:13 AM)MINDMUSCLES كتب:  زميلي الكريم Logikal :
أسامة بن لادن و السلفيون الجهاديون عموماً ينظرون لأمثالي كمهرطقين ..يعني لا يعترفون بي أصلاً..و أنا أفهم إرادة الله على خلاف فهمهم كنصوصيين حرفيين..
أما الحالات التي تحدثت عنها في أمريكا فأغلب الظن أنها هلوسات سمعية و بصرية لمرضى ذهانيين..تشخيص مبدأي..
إن تصوري عن الله و هو تصور محكوم بالجمال يجعلني أشكك في ادعاءات هؤلاء أنهم تلقوا أوامر إلهية بالقتل..
و هو كذلك تصور باطني يرفضه المشايخ و أتباعهم رفضاً قاطعاً..

و لماذا تربط اللـه بالجمال؟ هذا ربط عشوائي. اذا سلمنا بوجود اللـه، فلا يوجد ما يفرّق بين تصورك و تصور غيرك، أي أن الموضوع هو مجرد "ذوق"، يعني أنا احب اللون الازرق و انت تحب اللون الكحلي، و لا يوجد أساس منطقي يجعل أي لون أفضل من غيره. فأنت تتصور اللـه هكذا، و ابن لادن يتصور اللـه بشكل مختلف، و المسألة أذواق طالما اننا ابتعدنا عن الموضوعية و تبعنا التصورات و التصوفات. و لا أرى أي سبب يجعل من تصورك أنت أفضل من تصور بن لادن.

لو فرضنا أن رجلا جاء لي و قال، "أبوك توفي." و جاء رجل آخر و قال لي، "أبوك ما زال حيا." كيف لي أن أختار أي الرجلين أصدق؟ من ناحية المبدأ، أنا أفضّل أن أصدق الرجل الثاني طبعا، فـ "التصور" الذي يعطيني إياه هو تصور جميل يبعث في نفسي السعادة طبعا. اذن سأقول في نفسي، "ان زعم أن أبي ميت هو زعم بشع و قبيح، و أنا أرفضه رفضا قاطعا فتصوري هو أن أبي حيّ يرزق."

طبعا يأتيني الخبر فيما بعد و تظهر لي الحقيقة البشعة بأن الرجل الاول كان على حق، و الخطأ الكبير الذي ارتكبته هو أنني ربطت ما بين الواقع و الجمال، و الواقع ليس دائما جميلا.

---

(07-30-2009, 04:51 AM)إبراهيم كتب:  صديقي لوجيكال:

حيث حضر الله حضر فردوسه معه. وحيث غاب الله غاب فردوسه كذلك.

مصير ما بعد الموت الكلام فيه مشبع بالرموز والاستقصاء هو في حيز اللا محدود.

الجنة التي سأذهب إليها بعد الموت هي حيز الله أي the sphere of God.

---

ما هو السبب الذي سيؤدي بك الى حيز اللـه، و غيرك الى خارج ذلك الحيز؟

دعني أرى أنك مؤمن بالله .. وهذا أمر أصدقه تماما وأقتنع به ..
ولكن كيف ربطت بين وجوده وبين وجود الدين (الإسلام في حالتك) لماذا اخترت الله الإسلامي ؟؟؟ أنت قلت عن نفسك مسلم ؟؟ أم أنك تتحدث عن غير الإسلام الذي أعرفه ؟؟

إن كان الجمال هو دليلك على الله .. فلماذا لا تبحث عنه بصيغة أفضل من الصيغة الدينية الإقصائية والتي في كثير من الأحيان لا تعبر عن فكر من نستطيع أن نقول أنه الله وأنه من وضع قوانين هذا الكون الأنيق !!!

لماذا هذا الخلط بين وجود الله والإيمان بدين معين ؟؟؟ ... أنا على سبيل المثال مازلت اؤمن بوجود الله .. ولكنني كافرا بكل الأديان ..

تصبحون عخير

الزميل مايندمسلز
كم تعتقد نسبة اتباع التصوف الفلسفي الاسلامي برأيك ، أنا متفق معك أن المتصوف الحقيقي لا ينطبق عليه ما ذكرت سابقا وهو محب للذات الالهية وغايته الاندماج معها ولا تراوده الشهوات المادية لكن مثل هؤلاء ستجدهم معزولين عن المجتمع في خلواتهم الروحية ولا معنى لمناقشة الاخلاق في حالة كهذه لأن الأخلاق يلزمها شريحة كبيرة من المجتمع تتفاعل مع بعضها فتبرز قيمة الأخلاق من خلال ذلك وهذا الأمر ينطبق على المسلم العادي وبما أنك قدمت نفسك كمسلم فلا تستطيع الانسلاخ من تعاليم الاسلام التي تلزمك بالأخلاق الاسلامية وارتباطها بمنظومة الثواب والعقاب التي تحدده ولا تستطيع أن تؤمن بما ترغب أن تؤمن به وتترك ما لا ترغبه وتظل مسلما حقيقيا
ثانيا أنت وقعت في خطأ منهجي عندما ربطت الأخلاق ومدى الالتزام بها بالدين وحده وتجاهلت أن منظومة القيم والأخلاق الحالية هي منتوج لتفاعل مجموع القيم والأخلاق البشرية على مدى عدة آلاف من السنوات وقد ظهرت أخلاق وقيم جديدة لم تعرفها البشرية من قبل حيث ظهرت وترسخت في مجتمعات ليس الدين من أولوياتها وفي مثل هذه المجتمعات تجد الملحد هو أكثر أخلاقية وانسانية من غيره لأنه متحرر من القيم الدينية التي تلزمه بحب هذا وبغض ذلك
ان الأخلاق الحقيقة يجب أن تنبع من جوهر الانسان حيث أن العواطف جزء أساسي من وظائف الدماغ البشري وهي المحفزة للتمسك بالأخلاق حتى يظل الانسان منسجما ومتوازنا
نفسيا مع ذاته ومتعايشا مع مجتمه وليس للدين دخل في ذلك بل أن الدين يلعب دورا سلبيا في ذلك حيث تظهر الأخلاق المزيفة والسلبية والرتبطة بمنظومة الثواب والعقاب الوهمي مع أن الدين يلجأ في كثير من الأحيان الى ضبط أخلاقه بمجموعة تشريعات دنيوية لعلم مؤسس الدين أن الثواب والعقاب الغيبي غير كافي لسهولة انسلاخ الانسان منه

يقول الزميل الكريم إبراهيم :

اقتباس:أخي العزيز MINDMUSCLES:

سواء قصدت التصوف الفلسفي أو التصوف الذي عرفته في الحضرات؛ لا يهم عندي. كلها ليست إلا "طرق" للتعبير. المهم هو أن قلبك يطلب الخالق بكل شكل ممكن وينشده سواء في الحضرات أو في محاضرات الفلاسفة.

أعز أصدقائي هنا يردد "أوراد عجيبة" وإذا قام بالدعاء لأجلي أعرف أني في حضن الباريء وحفظه دونما شك. يكفي رضاهم علينا هؤلاء المقربون من الله.

و الزميل باحث عن الحقيقة :

اقتباس:الزميل مايندمسلز
كم تعتقد نسبة اتباع التصوف الفلسفي الاسلامي برأيك ، أنا متفق معك أن المتصوف الحقيقي لا ينطبق عليه ما ذكرت سابقا وهو محب للذات الالهية وغايته الاندماج معها ولا تراوده الشهوات المادية لكن مثل هؤلاء ستجدهم معزولين عن المجتمع في خلواتهم الروحية ولا معنى لمناقشة الاخلاق في حالة كهذه لأن الأخلاق يلزمها شريحة كبيرة من المجتمع تتفاعل مع بعضها فتبرز قيمة الأخلاق من خلال ذلك وهذا الأمر ينطبق على المسلم العادي وبما أنك قدمت نفسك كمسلم فلا تستطيع الانسلاخ من تعاليم الاسلام التي تلزمك بالأخلاق الاسلامية وارتباطها بمنظومة الثواب والعقاب التي تحدده ولا تستطيع أن تؤمن بما ترغب أن تؤمن به وتترك ما لا ترغبه وتظل مسلما حقيقيا

لهذا السبب أرفض أن أحسب على جماعة الطرق الصوفية رفضاً باتاً , فالتنبلة و القعود عن العمل و الكدح في ميادين الحياة , و العيش على الصدقات بحجة التفرغ التام للتقرب من الله..هذا محض هراء..
إن الفلاح الذي يحمل المنجل في حقله , و العامل الذي يحمل المطرقة في مصنعه...أشرف من تلك النماذج , و كل قطرة عرق تسقط من جبين كادح تساوي ساعة من التمتمات اللامفهومة...يكفيني من التصوف لحظات في اليوم..لحظة شروق الشمس أو غروبها , رائحة الأرض بعد زخة مطر خفيفة..بسمة بريئة على وجه طفل...أما إسلامي الذي تساءل عنه زميلي special فهو بسيط لأبعد الحدود , و لن أدعي أنني نبشت كل كتب الأديان السماوية و الوضعية حتى معتقدات قبائل الماو ماو ووصلت إلى أن الإسلام هو الحل ووو..
إسلامي لا يتعدى التسليم لله و الصلاة الإسلامية التي تعلمتها من صغري و صدقة أضعها في يد فقير..و ليهنأ أتباع الدعاة و المشايخ بمن يتبعون..

اقتباس:و المسألة أذواق طالما اننا ابتعدنا عن الموضوعية و تبعنا التصورات و التصوفات. و لا أرى أي سبب يجعل من تصورك أنت أفضل من تصور بن لادن.

صدقت , فمن ذاق عرف , لكن هل ضميرك كإنسان يساوي بين تصوري و تصور بن لادن ؟؟

يقول الزميل باحث عن الحقيقة :

اقتباس:وفي مثل هذه المجتمعات تجد الملحد هو أكثر أخلاقية وانسانية من غيره لأنه متحرر من القيم الدينية التي تلزمه بحب هذا وبغض ذلك

أستطيع أن آتيك يا زميلي بعبارات مشحونة بالكره و البغض للآخر من كلام ملحدين مع مؤمنين في منتدانا هذا..هل تنكر ذلك ؟؟

تحياتي لكم جميعاً..

اقتباس:ما هو السبب الذي سيؤدي بك الى حيز اللـه، و غيرك الى خارج ذلك الحيز؟

كوني اخترت الوقوف في حيز الله يجعلني في صفه. هو لا يقتحم حياتي ولكني أختار أن أكون في هذا الحيز. غيري يرفض ويختار أن يكون في حيز آخر. في كلا الحالتين الله لا يتضرر بشيء ولكن الذي يختار أن يكون في حيزه هو الذي يتنعم بالوقوف في حضرته.

---------------------------------------------------------------------------------------

اقتباس:لهذا السبب أرفض أن أحسب على جماعة الطرق الصوفية رفضاً باتاً , فالتنبلة و القعود عن العمل و الكدح في ميادين الحياة , و العيش على الصدقات بحجة التفرغ التام للتقرب من الله..هذا محض هراء..

أخي العزيز:

من أعرفهم في الجماعات الصوفية هم من خيرة المجتمع. البابا كيرلس بطريرك الأقباط السابق مثلا يرسل صديقي الدكتور جورج بباوي إلى الدكتور التفتزاني حتى ما يلقنه مباديء التصوف الإسلامي. الدكتور التفتزاني كان من أفخم الأطباء بمصر ومتقدم في درب الإيمان.

أعتقد أنك بحاجة إلى التعرف بالطرق الصوفية عن قرب لا أن تحكم عليهم عابراً من بعيد. أقترح عليك أن تتعرف بهم وتصاحبهم وستجد أن الواقع مختلف عما أتى إليك من تصورات. اقرا عبد الكريم الجيلي مثلا. أيضا اقرأ "رعاية المحاسبي". أيضا اقرأ إحياء علوم الدين الجزء الثاني الذي يتكلم فيه عن آفات النفس ، والجزء الرابع الذي يتكلم فيه عن الخصال التي يتحلى بها الإنسان. لا تتسرع في الحكم على التصوف الإسلامي مما تسمع وتراه من مرتادي موائد الثريد... وربما لو عبرت بإحدى موائد الثريد لوجدتني مع الفقراء آكل معهم وأنتظر حصتي في اللحم.


مادمت قد اخترت طريق الله فلا تخجل من صور التعبير عن هذا الإيمان وتحاول أن تمزجها بالماركسية بل ليكن إيمانك صافياً في بساطة الأطفال ودون تعقيد وإلا فهو إيمان فلسفي ولا يفيد في شيء سوى التحزلق بالأفكار البراقة.

تحياتي للجميع ....

الزميل Mind muscles

اقتباس:عن الأخلاق مثلاً.. في ظل الإلحاد , تبدو فكرة إلزام الإنسان نفسه بمعايير أخلاقية فكرة لا معنى لها البتة و غير مربحة ربحاً مادياً ملموساً , و وجود أخلاق لدى بعض الملاحدة مرده كما أعتقد إلى :
1-بقايا موروثات دينية في مرحلة ما قبل الإلحاد .
2-ضغط المجتمع و الخوف من النبذ.
3- القانون.

أختلف بشكل كامل معك ، الأخلاق و كما أشرنا في مواضيع سابقة مرتبطة بالمصالح الانسانية .... و لا نحتاج للديانات حتى نعرف أن السرقة مثلا عمل مضر بمصالح المجتمع حتى نعرف أنه عمل غير أخلاقي ... و أشياء أخرى كثيرة من الممكن أن نفهمها تحت نفس الاطار المتعلق بضررها على مصلحة المجتمع مثل الاغتصاب و الكذب و الرشوة .. إلخ ....

أن تكون كفرد صاحب أخلاق ليس معناه أن تحصل على فائدة مادية من ذلك ... بل معناه أنك تاخذ بعين الاعتبار مصالح الاخرين في تصرفاتك .. و هذا ما يفرق برايي بين الاخيار و الاشرار في عالمنا هذا ، الدين ليس له أي علاقة بذلك . فهناك الكثير ممن يؤمنون بخرافات الديانات و لا يكترثون بمصلحة المجتمع.

من جهة أخرى أيضا هناك أمور غير اخلاقية لم تحرمها الديانات ..... مثل العبودية ، حيث كانت ممارسة في ظل وجود هذه الديانات التي لم تتحدث إطلاقا عن منعها ... في الولايات المتحدة كان الشرف للملحد الرئيس الاميركي إبراهام لنكولن بتجريم و منع الرق و تجارة الرقيق. في حين أن اخر دول في العالم جرمت الرق كانت دولا مسلمة ...

اقتباس:أخي العزيز:


أعتقد أنك بحاجة إلى التعرف بالطرق الصوفية عن قرب لا أن تحكم عليهم عابراً من بعيد. أقترح عليك أن تتعرف بهم وتصاحبهم وستجد أن الواقع مختلف عما أتى إليك من تصورات. اقرا عبد الكريم الجيلي مثلا. أيضا اقرأ "رعاية المحاسبي". أيضا اقرأ إحياء علوم الدين الجزء الثاني الذي يتكلم فيه عن آفات النفس ، والجزء الرابع الذي يتكلم فيه عن الخصال التي يتحلى بها الإنسان. لا تتسرع في الحكم على التصوف الإسلامي مما تسمع وتراه من مرتادي موائد الثريد... وربما لو عبرت بإحدى موائد الثريد لوجدتني مع الفقراء آكل معهم وأنتظر حصتي في اللحم.


مادمت قد اخترت طريق الله فلا تخجل من صور التعبير عن هذا الإيمان وتحاول أن تمزجها بالماركسية بل ليكن إيمانك صافياً في بساطة الأطفال ودون تعقيد وإلا فهو إيمان فلسفي ولا يفيد في شيء سوى التحزلق بالأفكار البراقة.

[/quote]

أخي الكريم إبراهيم :
سرت مع الشاذلية ردحاً من الزمن , و مع الرفاعية كذلك ,و لي تجربة مع القادرية ...
أنا أقدس العمل و الإنتاج و خدمة المجتمع , و هؤلاء لا يفعلون شيئاً من ذلك فعلياً !!!!
يعني اتخذوها شبه مهنة ...
قرأت الإنسان الكامل للجيلي , و كتابات للنفري , و الإحياء و رسائل الغزالي كاملة ,(( و هناك فرق بين الغزالي المناظر في شؤون العقائد في المدرسة النظامية ببغداد , و الغزالي الفقيه الشافعي , و الغزالي المتصوف..و لو أنني لا أعده من المتصوفة بحق رغم قسوة الرياضة التي كان يلزم نفسه بها لأنه كفر الفلاسفة و الباطنية , و التكفير لا ينسجم مع مقولة : من نظر للخلق بعين الشريعة مقتهم و من نظر إليهم بعين الحقيقة رحمهم))
لا انكر أن المرء قد يتأثر حين يسمع أشعار الشيخ عبد الغني النابلسي و الشيخ ابن عربي تنشد بصوت جميل في مسجد..لكن هذا لا يعني أن نتخذ من هذه المشاعر الجميلة مخدراً و نترك العمل الجاد و قضايا المجتمع و همومه و نعكف على ذواتنا..
الوطن بحاجة لسواعد تعمل و تبني أكثر من حاجته لسواعد تضرب الدفوف..
أما بالنسبة لموضوع الماركسية فهي قناعاتي و مبادئي و الفكر الذي أقرأ و الشعر الذي أحب و الموسيقى التي أعشق...و لا أستطيع العيش بدونها..

تحياتي لك..

يا أخ MINDMUSCLES: أنت موسوعة. تجربتك ثرية جداً.