الزميل على نور الله

أولا: حين تقارن القرد بالانسان فانت تسقط "التطور الاجتماعي" من الحسبة و تقصر النظر على التطور البيولوجي و هذا يحدث كل الفرق و الغلط في رأيك.
ثانيا: الزواج علاقة اجتماعية سابقة على الأديان بكثييير و ما فعلته الاديان لها هو أنها تدخلت في تقنينها و تحديد اطرها و الحلال و الحرام و ما شاكل.
ثالثا: أتمنى لو تقرأ كتاب "فريدريك انجلز" عن "أصل العائلة و الملكية الخاصة و الدولة" و هو كتاب جدااا ممتع و شيق. و فيه يرى أن اكتشاف الانسان للزراعة قاد الى استئناس الحيوان و الاستقرار و من ثم عرف "الملكية الخاصة" كالارض و الادوات و الحيوانات ثم باتت المرأة ملكية خاصة له و بتطور المجتمع البشري تطورت تلك العلاقة بين الرجل و المرأة الى ان ظهرت "الدولة" فكان لا بد من توثيق تلك العلاقة و تبعاتها و ذلك للأسباب التي تفضل بها الزميل لوجيكال. و لا تزال علاقة الزواج تتغير تبعا لتغير المجتمع و الزميل "طريف سردست" اشار الى بعض الامثلة.

أما القردة فلم تعرف أطوار التطور الاجتماعي هذه!

عن علاقة القرابة و الدم: الحيوانات تدافع عن اناثها و ابنائها فالقطة تخرمش من يقترب من صغارها و تنقلهم من أماكنهم في حال الخطر و كذلك النحل يلسع المعتدي و و و حتى " النملة تحرس نظفتها" كما قال مظفر و هكذا فبالتالي قولك أن علاقة القرابة دينية هو قول خاطئ أيضا. فعلاقة الدم أقدم العلاقات التي حكمت الانسان و الحيوان.

كتاب آية الله انجلز:

http://www.4shared.com/file/55931470/db79d1d0/___.html

اقتباس:لماذا يتزوج الملحد؟

سؤال اجابته سهلة

حتى يكمل نص دينه

الزواج هو بالنسبة لي أفضل مثال لحديث عن الأخلاق الإنسانية، وتشكلها، فالزواج مؤسسة كاملة، لا ينفذ منها لا ملحد ولا مؤمن، ورغم أن الدين الإسلامي مثلاً يحلل الزواج دون كثير من الشروط فإن أعراف الزواج هي التي تحكم.

لزواج جانب أخلاقي، ولقد تحدثت عنه سابقاً، وهو أمر تسلقت عليه الديانات ولم تخترعه (هناك حديث ثنائي مع الزميل العزيز خالد حوله).
وهناك جزء تنظيمي اجتماعي، وهو ما يبحث به الزميل العزيز لوجيكال ،وهو لا يخص الملحد، بل المؤمن أيضاً .. فعقد القران الديني لا يكفي بأي مجتمع لتحليل العلاقة الجنسية بين الزوجين (في أغلبية الحالات). وفي مجتمعي ولدى أقربائي مهما وصلت بهم درجة التدين، فإنهم لا يسمحون بعلاقة علنية بين شخصين إذا لم يكن الزواج مصدق من كاتب عدل (أي زواج مدني بالضرورة). حتى لو صدقه شيوخ الدنيا أجمعين.

(07-30-2009, 02:15 PM)على نور الله كتب:  ...

يمكن تلخيص مداخلة علي نور الله بالقول بأن كل الامور التي ذكرتُها في مداخلتي هي مخترعات الدين، و ان الانسان طالما ان اصله قرد و لا حاجة له بها، بل من الجائز للملحد مثلا أن ينام مع أمه و بنات أخيه و أن يقضي حاجته في منتصف الشارع مثلا.

و الاجابة على ذلك بسيطة: اذا كان السيد علي نصر الله بحاجة الى إله لكي يتصرف برقي، و بدون هذا الإله فهو لا يجد مانعا من التصرف كحيوان، فإن بعض الناس ترقى بنفسها بدون الإله.

أرجو ألا يرى الزميل في هذا الكلام إهانة (فأنا لم أرَ في كلامه إهانة). لكن الموضوع بسيط: المؤمنون يصرون دوما أنهم بحاجة الى الدين لكن لا يقتلوا امهاتهم او يناموا مع بناتهم. طيب يا أعزائي اذا كنتم أنتم بحاجة الى من يجعل منكم بشر، فما ذنب الملحد القادر على ان يكون انسانا بدون الدين؟

فوائد و دوافع الاخلاق عند الملحد واضحة و وضحناها، فإذا أنكر المؤمنون منافع الاخلاق و الانسانية لذاتها، و أصروا أنهم بحاجة الى من يلجمهم للالتزام بها، فنحن نرى منافع و دوافع الاخلاق بحد ذاتها، و السبب أننا يهمنا الانسان سواء كانت الآلهة تهتم به أو لا تهتم.

من وراء كل ذلك، يتبين لنا جليا سبب اختراع الاديان و الآلهة أصلا: إلزام الناس غير الأخلاقيين بالأخلاق بطريقة الترعيب.

اذن السيد علي نور الله يتخيل الموضوع بالمقلوب: الاديان لم تخترع الاخلاق، و انما الاديان تم اختراعها لإلزام بعض الناس بالاخلاق اذا هم لم يجدوا للاخلاق ضرورة بحد ذاتها (مثل الزميل علي نور الله مثلا).

(07-30-2009, 06:38 AM)Logikal كتب:  يتساءل السائل في احد الحوارات، "لماذا يتزوج الملحد؟"

1- الاعلان عن مسؤولية الاب و الام عن اي اطفال موجودين او محتمل وجودهم في المستقبل للزوجين، يتمتع من خلالها الاب و الام بحق اختيار مدرسة لهم مثلا، و العناية بهم، و تحمل كافة المسؤوليات المتعلقة بهم. اذا لم تكن وثيقة الزواج موجودة، تضطر المحكمة الى النظر في الموضوع و يقوم القاضي عادة بإعطاء حق الوصاية على الطفل للام او للاب كما يراه القاضي مناسبا. اذن الزواج هو بمثابة وصاية قانونية على الاطفال.

2- اشتراك الزوج و الزوجة في حق الملكية و تقسيمها حسب القانون. في اميركا مثلا يُعتبر كلا من الزوج و الزوجة مالكين لكل شيء يملكه اي منهما على انفراد اذا حصل خلاف مثلا او طلاق. هذا يحفظ حق كلا من الطرفين في الملكية و ايضا في المسؤوليات.

3- اعطاء حق تقرير المصير في حالات مرضية معينة، و ايضا في حالة موت احد الطرفين. مثلا لو تعرضت الزوجة لحالة صحية معينة، و لم تكن قادرة على اتخاذ قرارات، يمكن للزوج النيابة عنها مثلا في ابلاغ الاطباء كيف يعالجونها اذا كانت هناك خيارات معينة. و في حالة الموت، الطرف الحي له حق الوصاية على جثمان الطرف الميت و التصرف في امور الدفن و ما الا ذلك.

4- اعلان صلة القرابة بطريق الزواج: هناك حالات يُعطى فيها ابواي و اخوتي حقوقا معينة مثل الزيارة في المستشفى في حالات يُمنع فيها الغرباء، و الزوجة غريبة اذا لم يكن هناك عقد زواج يعلنها بمثابة "قريبة" لي بطريق الزواج طبعا.

5- الالتزام الرسمي، اي المعاهدة على بناء عائلة. ان اقامة عائلة يتطلب من كل طرف القيام بتضحيات معينة و اتخاذ تغييرات لا رجعة عنها، فمثلا تبيع الزوجة املاكها و تنتقل للسكن في بيت الزوج، و تنجب الاطفال، و قد تترك عملها، الخ. من الضروري في هذه الحال وجود التزام رسمي من قِبل الزوج بالزواج، و ذلك لمصلحتها، فاذا كان الزوج نذلا مثلا، لأخذ الاخضر و اليابس و اختفى و لا حق لديها عنده. التزامه بالزواج منها يعني ان الدولة ستلاحقه و تحصل منها على كل حقوق زوجته مثل مناصفة الاملاك، الخ.

لوجيكال

النقاط الخمس السابقه هى نتائج للزواج و ليست أسباب الزواج

فما تعتبره اسبابا مشجعه على الزواج يمكن إعتباره أسبابا طارده ان منفره من الزواج و على سبيل المثال

فى النقطه رقم 5 تقول اعلان الالتزام الرسمى ثم تسرد التزامات

اقول لك ان تلك الالتزامات طارده و ليست مشجعه لان السلوك الانسانى الطبيعى يكره الالتزام

و عندما سألت أحد معارفى و هو إيطالى عن سبب عدم تزوجه حتى عمر 45 عاما رد بانه لا يريد الالتزام بتربية الطفل و لا بالنفاق عليه و لا بالانفاق و تحمل مسئولية اسره و يقول هذا الكلام و هو فى غاية السعاده بعزوبيته و معيشته برفقة إمرأه كل ثلاثة الى خمسة اعوام

(08-03-2009, 12:15 AM)الزعيم رقم صفر كتب:  اقول لك ان تلك الالتزامات طارده و ليست مشجعه لان السلوك الانسانى الطبيعى يكره الالتزام

و عندما سألت أحد معارفى و هو إيطالى عن سبب عدم تزوجه حتى عمر 45 عاما رد بانه لا يريد الالتزام بتربية الطفل و لا بالنفاق عليه و لا بالانفاق و تحمل مسئولية اسره و يقول هذا الكلام و هو فى غاية السعاده بعزوبيته و معيشته برفقة إمرأه كل ثلاثة الى خمسة اعوام

كلامك هنا غريب، لأن الإنسان دينياً مفطور على الأخلاق "الدينية"، يعني دينياً السلوك الإنساني الطبيعي ملتزم ولا يكره الالتزام. أهل يجبر الله الإنسان بما لم يجبل عليه؟؟

منطقك بكل صراحة غريب.
وأعيد أنه من وجهة نظري فإن الالتزام هو ضمن الأخلاق الوجدانية، فنحن لا نجد أي صعوبة بالالتزام بهكذا أخلاق.
واسمح لي أن معارفك هذا هو من الاستثناءات التي تؤكد القاعدة، ففي كل بقاع الأرض الناس تلتزم، بدين أو بدونه. وها أنا أعيش بالغرب منذ 16 سنة ولم أجد إلا ما يؤكد قاعدة "رغبة الالتزام"، وقلائل هم من لا يلتزمون بزواج وأطفال، رغم أن لا شيء أبداً يعيقهم. بل هناك تسهيلات لعدم الزواج، كاملة وتامة ومع ذلك يختار الناس برغبتهم هذه التعقيدات والالتزامات.
مثالك بكل بساطة فاسد لأنه هامشي.

تحياتي

(08-03-2009, 12:15 AM)الزعيم رقم صفر كتب:  لوجيكال

النقاط الخمس السابقه هى نتائج للزواج و ليست أسباب الزواج

النتائج هذه هي النتائج التي يتوخاها المتزوجون عند الزواج.

اقتباس:فما تعتبره اسبابا مشجعه على الزواج يمكن إعتباره أسبابا طارده ان منفره من الزواج و على سبيل المثال

بالتأكيد يا عزيزي. هناك الكثير من الناس الذين لا يريدون الارتباط و الاولاد، الخ، و هؤلاء من الافضل لهم ألا يتزوجوا. لكن هذا لا يعني أن كل الناس مثلهم. أنا تزوجت لهذه الاسباب بالذات.

تصور مثلا بعض ألعاب الملاهي التي يرتادها البعض. ان سألتهم لماذا يحبونها، يقولون لك أنها سريعة جدا و عالية جدا و تقلبهم رأسا على عقب و تلف بهم في الهواء. و هناك بعض الاشخاص الذين يكرهون هذه الالعاب و ان سألتهم عن السبب، يذكرون لك نفس الاسباب التي ذكرها اولئك الذين يحبونها! فهم لا يحبون السرعة و العلو و الالتفاف، الخ.

اقتباس:اقول لك ان تلك الالتزامات طارده و ليست مشجعه لان السلوك الانسانى الطبيعى يكره الالتزام

من الظاهر أن زملائنا الدينيين لا يحبون الالتزام و لا يحبون الارتباط بزوجاتهم و لا المسؤولية عن اطفالهم، و انما يفعلون كل ذلك لأن إلههم أمرهم بذلك تحت الترهيب بالجحيم.

(08-03-2009, 01:37 AM)Logikal كتب:  

اقتباس:فما تعتبره اسبابا مشجعه على الزواج يمكن إعتباره أسبابا طارده ان منفره من الزواج و على سبيل المثال

بالتأكيد يا عزيزي. هناك الكثير من الناس الذين لا يريدون الارتباط و الاولاد، الخ، و هؤلاء من الافضل لهم ألا يتزوجوا. لكن هذا لا يعني أن كل الناس مثلهم. أنا تزوجت لهذه الاسباب بالذات.

تصور مثلا بعض ألعاب الملاهي التي يرتادها البعض. ان سألتهم لماذا يحبونها، يقولون لك أنها سريعة جدا و عالية جدا و تقلبهم رأسا على عقب و تلف بهم في الهواء. و هناك بعض الاشخاص الذين يكرهون هذه الالعاب و ان سألتهم عن السبب، يذكرون لك نفس الاسباب التي ذكرها اولئك الذين يحبونها! فهم لا يحبون السرعة و العلو و الالتفاف، الخ.

طالما قلت ان كل الناس ليس مماثلين و ان نفس ما يشجعك هو نفسه يدفع غيرك للإتجاه العكسى إذن فالموضوع نسبى و ما تعتبره أسباب لا يصلح للتبرير لانه و كما ترى فالأمر يرجع الى حالة كل شخص

اقتباس:اقول لك ان تلك الالتزامات طارده و ليست مشجعه لان السلوك الانسانى الطبيعى يكره الالتزام

من الظاهر أن زملائنا الدينيين لا يحبون الالتزام و لا يحبون الارتباط بزوجاتهم و لا المسؤولية عن اطفالهم، و انما يفعلون كل ذلك لأن إلههم أمرهم بذلك تحت الترهيب بالجحيم.





نعم يا زميلى لوجيكال

فلولا ان الله سبحانه و تعالى قد حرم الزنا و حرم إتخاذ الاخدان يعنى الرفق لكنت فعلته و كنت مشيت مع تسعين واحده و نمت معهم و ريحت نفسى تماما من الالتزام و هذا كلالم ينطبق على الملايين من الملاحده و النصارى فى اوروبا و امريكا و انت تعلم هذا تمام العلم بل و ربما تراه و تقابله يوميا

كل ما تفضل به الزملاء اللادينيين فى دفاعهم عن زواج الملحد لا يعدو فى الحقيقة الا تصرفات او اخلاق يتعلمها الانسان و لا يمكن ان يصل اليها دون تعلم .
الوحيد تقريبا الذى اجاب بتجرد و بصدق مع النفس هو الزميل طريف سردست اذ اعترف ان الزواج هو تصرف ناتج عن عوالق دينية لدى الملحدين و انا اعتقد ان الزواج و كل الاخلاق هى عوالق دينية عند اللادينى .
السادة الملاحدة يغفلون دائما خاصية التعلم عند الانسان و انه فى الاصل جاهل غير عالم و اننا اصطلاحا نطلق على الانسان عندما يتعلم بانه عالم و الحقيقة الانسان ليس عالم بل متعلم .
مما يؤكد الفرق الهائل بين الانسان و الحيوان و هو مما لا يرقى ابدا الحيوان اليه هو التعلم و العلم .
الحيوان اقصى ما يمكن ان يصل اليه هو التدرب فمن الممكن تدريبه او ترويضه و لا يمكن تعليمه .
حتى الانسان لا يمكن ان يتعلم لوحده و انا اعود بكم فى طرحى للزواج الى الشمولية و الى الانسان بتجرد .
اذا عدنا الى الانسان بتجرد و تعاملنا معه بتجرد فكل ما اورده الزميل لوجيكال من نتائج الزواج كما قال الزميل الزعيم فانها لا تعنى للانسان المجرد من التعليم اى شئ و لا تحمل لديه اى قيمة .
هذا التعليم بقيم الزواج و بقيم صلات القربى و بقيم العلاقات الانسانية لا يمكن ان تاتى من فراغ , لا يمكن ان يعرفها الانسان لوحده .
من هنا لا يبقى لنا الا الاعتراف كما تفضل الزميل طريف بان الزواج هو من رواسب الدين عند الملاحدة .

اللهم صل على محمد و ال محمد
لا فتى الا على و لا سيف الا ذو الفقار

(08-03-2009, 12:56 PM)الزعيم رقم صفر كتب:  طالما قلت ان كل الناس ليس مماثلين و ان نفس ما يشجعك هو نفسه يدفع غيرك للإتجاه العكسى إذن فالموضوع نسبى و ما تعتبره أسباب لا يصلح للتبرير لانه و كما ترى فالأمر يرجع الى حالة كل شخص

و من قال غير ذلك؟ من مبادئ حرية الانسان هي ان يتزوج او لا يتزوج. أنا فقط أتحدث عن الاسباب و الفوائد التي يسعى اليها الملحد حين الزواج. لكن هذا لا يعني أن هذه سنّة عليه اتباعها، بل هي ممارسة حرة يختارها، و هذا لا يجعل منها أمرا دينيا.

اقتباس:فلولا ان الله سبحانه و تعالى قد حرم الزنا و حرم إتخاذ الاخدان يعنى الرفق لكنت فعلته و كنت مشيت مع تسعين واحده و نمت معهم و ريحت نفسى تماما

و لك الحرية في ذلك. أنت تعتقد بوجود إله يمنعك عن ذلك و هذا أيضا من حقك.

اقتباس: من الالتزام و هذا كلالم ينطبق على الملايين من الملاحده و النصارى فى اوروبا و امريكا و انت تعلم هذا تمام العلم بل و ربما تراه و تقابله يوميا

طبعا. الحرية الجنسية في اميركا أمر مفروغ منه قانونيا و حتى مجتمعيا. لكن من خبرتي الشخصية فأغلب من أعرفهم ينتهي الامر بهم بالزواج حين الوصول الى سنّ معين و حين يرتاحون في علاقة معينة و يقررون ان شريكتهم هي الانسانة التي يريدون بناء عائلة معها و الاستقرار.

يا عزيزي الحب بين الجنسين و الرغبة لإنجاب الاطفال هي شيء غريزي عند الانسان سواء كان ملحدا او مسلما او عابدا للقرود.