أولا أحيي الزميل العزيز بني ادم .... و اشكره على مداخلاته التي دائما ما تكون قيمة كما عودنا.
ثانيا ، الزميل سبيشال ون ، أحيانا أفكر بنفس طريقتك .... و لكن برايي لا يجب أن نكون سلبيين و بدلا من تجاهل الفكر الاسطوري الديني من الممكن أن نسحقه بترويج العلم و المنطق ، شخصيا كنت يوما أنهج الفكر الاسطوري في التعامل بعض المواضيع .... و هناك بالتأكيد كثر سئموا من إملاءات هذا التفكير أو أحسوا بكذبة و زيف الهالة المقدسة التي تحيط بالخرافات الدينية.

الزميل ثندر .. واضح انك لم تتابع الرابط الرائع الذي وضعه الزميل سهيل مع أن فيه الكثير من الاجابات على تساؤلاتك ...

أسئلتك يا عزيزي غلط من الاساس ... لذلك لن تلقى إجابات مباشرة عليها و سنوضح ذلك ..

اقتباس:1- من هو الخبير في علوم الكيمياء والصيدلة وعلم السموم والكيمياء الحيوية الذي صنع وحضر سم العقرب الذي يشل ضحيتها ويضرب الجهاز العصبي الى الحد الذي قد يتسبب بوفاة الضحية؟
2- هل العقرب خبير في كل العلوم المذكورة أعلاه.؟
3- هل العقارب صنعت هذا السم ومارست البحث العلمي بطريقة (التجربة والخطأ) وكانت تتواصى به من جيل إلى جيل
4- هل تقبل أن يقول لك شخص ما إن الذي صنع وصمم هذا السم والذي يعيد تصنيعه ليس لديه أدنى إلمام ومعرفة بعلوم الكيمياء والصيدلة وعلم السموم والكيمياء الحيوية

السؤال الاول ، يفترض أن خبيرا في علوم معينة صنع و حضر السم للعقرب و غير العقرب .... و هذا كلام فارغ بالنسبة لمن يعرف ألف باء التطور البيولوجي ، حيث أن الطبيعة و صراع البقاء توفر بيئة تصقل الميزات البيولوجية في الكائنات الحية وفق قانون البقاء للأصلح.

السؤال الثاني ، العقرب خبير ؟؟ إذا كنت تقصد خبير حسب المعنى البشري حيث تكتسب هذه العلوم في الجامعات و المختبرات ، فهو ليس خبيرا بهذه العلوم .... لكن على الصعيد الميداني و الصعيد البيولوجي هو خبير أكثر من البشر بكثير ، الخبرة البيولوجية ( التطور البيولوجي ) إن صح التعبير و الموجودة في جسده تم اكتسابها بعد أجيال كثيرة خاض فيها صراعا مع الطبيعة و الكائنات الاخرى .....
نحن كبشر يا عزيزي تطورنا في سيناريو مختلف عن العقرب ... فالبشر كان التطور الرئيسي لديهم في العقل ( High intellegnece ) و في اليدين ..... و قاد التطور في استخدام هذين الخاصيتين إلى ما نحن عليه الان.
العقرب تطور في مسار اخر ... و كان من ضمن هذه التطورات السم في ذيله ...... ربما لذلك يصعب عليك أو على الاخرين فهم التطور ... فسؤالك يظهر و كأن العقرب مثل الانسان يحتاج لمختبرات و دراسات جامعية للحصول على هذه القدرة ، في حين أنه حصل عليها في طريق مختلف جدا و أصبحت جزءا من تركيبه البيولوجي (غدة).

السؤال الثالث ... سيناريوهات صراع البقاء هي من أوجدت هذه السموم مثلما اوجدت أشياء كثيرة اخرى كالاجنحة و التنكر Camouflage و الحواس المختلفة .... و التجربة و الخطا لم تحدث في مختبر ، بل حدثت على أرض الواقع و بشكل اعنف و اقوى بكثير من مجرد التجربة و الخطأ بل الحياة و الموت التكاثر أو الانقراض .... فميزات البقاء كانت تعني التكاثر و الحياة أما الميزات السلبية و التي تضعف فرص البقاء كانت تعني الموت و الانقراض.

السؤال الرابع .. الاجابة عنه في الاجابات السابقة.

اقتباس:من قال لك ذلك ، الصناعات الهندسية مثل صناعة الآلات ، وجدت في سياث الصراع الاقتصادي بين البشر فبدأت وتطورت من تصاميم بسيطة إلى تراكيب معقدة على يد البشر (مسبب ذكي) والشركات التي تنتج هذه الماكينات (خطوط الإنتاج) هي في حالة تنافس وصراع بين بعضها البعض ، صراع يؤدي لإفلاس شركات وسيطرة شركات على حصص أخرى بالسوق ، ولو كنت تعمل في الصناعة لعلمت ان هناك موديلات وتحسينات جديدة تطرحها الشركات المنتجة للآلات باستمرار مثلها في ذلك مثل شركات صناعة السيارات. المهم ألا يأتيني شخص ويقول لي أن مصانع البيبسي هي التي تنتج الببسي وأنه لم يكن هناك مصممين ومهندسين أوجدوا هذه المصانع وكانت بتصماميها المعقدة مجرد فكرة في أذهانهم قبل أن تخرج للواقع الموضوعي أي تخرج من الأذهان إلى الأعيان.

أعلم هذا يا عزيزي ... الموضوع ليس منافسة الشركات مع بعض في ما يمكن ان نسميه ( الداروينية الاقتصادية أو الصناعية ) فلها قوانينها و طبيعتها في الصراع ، نحن نتحدث هنا عن التطور البيولوجي و الداروينية الاصلية .... و مثالك كان مقارنة بين سم العقرب و مصنع البيبسي !!!

السم خدم العقرب في معركة البقاء .... هل هذا ينطبق على مصانع البيبسي و الكوكاكولا ؟؟ أفهم أن تقول ان وجود البيبسي خدم متعة بشرية تتعلق بطعمه و حاسة التذوق أو كشراب مع الطعام أو بعده .. لا اكثر !!

اقتباس:فهل يقوم العقرب أيضا بتقييم اداء سمه ويرسل التوصيات بتحسينه ؟ أليس هذا القول هو من قبيل الخرافات التي لا تنفكون تتهمون المؤمنين بها

لا توصيات و لا ما يحزنون ، التطور سيحصل رغما عن انفه .... ببساطة العقرب المعاق ( سمه ضعيف أو عديم التأثير ) فرصة أقل في صراع البقاء و على الاغلب سيموت في مواجهة أعدائه أو بسبب العجز في حصوله على الغذاء .. النتيجة حيفطس و ينقرض

ساشرحها لك بطريقة أخرى ....

حسب علمي أنت رجل اقتصاد و المفروض أنك درست رياضيات متقدمة و أكيد تحتاج دراسة ال Statistics و اكيد بتعرف ال Normal Distribution

افترض عندك مجموعة من صغار العقارب ..... الغالبية وفقا للتوزيع سيكون لديها قدرة سمية معينة (معدل Average ) و بعض من هذه العقارب ستكون لديها قدرة سمية اكبر من المعدل و اخرى اقل من المعدل ....
حسب الانتخاب الطبيعي ، العقارب ذات القدرة السمية الاقوى لديها فرص أكبر من غيرها للبقاء و التكاثر ، و ذلك مع الاخذ بالاعتبار أن بيئة العقرب تتطلب منه شراسة في مواجهة لأعدائه و الحصول على غذائه فهو كائن مفترس ، من جهة أخرى العقارب ذات القدرة السمية الاقل سيكون لديها فرص أقل للبقاء ...

في الانتخاب الطبيعي السباق هو معركة البقاء و خط النهاية في هذا السباق هو التكاثر .....

و طالما البقاء للأصلح فمع مرور الاجيال ستزداد قوة صفات العقارب .... و ستتنوع ايضا طبقا لنوعية المعارك و البيئة التي تخوضها هذه العقارب و لذلك عندك 2000 فصيلة من العقارب لديها الكثير من الصفات المختلفة فالانتخاب الطبيعي يسري على كل الصفات و منها السم ...

(09-07-2009, 11:29 AM)thunder75 كتب:  جميل جدا بانتظار أن يخرج علينا ملحد بإجابة متواضعة مع أني لم أعهد ذلك منهم.

هل ادعى أحد الملحدين أنه يملك جواباً صحيحاً لكل سؤال؟

(09-07-2009, 11:29 AM)thunder75 كتب:  لكن بغض النظر عمن صنعه هل تقبل يا زميل أن يقول لك شخص ما إن الذي صنع وصمم هذا السم والذي يعيد تصنيعه ليس لديه أدنى إلمام ومعرفة بعلوم الكيمياء والصيدلة وعلم السموم والكيمياء الحيوية ؟

هل تسأل عن الذي صنعه من عدم؟
يعني أن العقرب لم يكن لديه سمّ في يوم من الأيام، وفجأة صنع "شخصٌ ما" هذا السمّ فاكتشفه العقرب وبدأ باستخدامه. هل تسأل عن ذلك "الشخص"؟

اتساءل، ماعلاقة الملحدين بالسؤال؟
ان هذا السؤال يفترض ان يكون الباعث عليه هو المعرفة، وبالتالي سؤال علمي، بغض النظر عن الاراء الدينية. بمعنى هل إذا اكتشف عالم مسلم الاسباب عليه ان يخفيها، لان هناك ثندر الذي يعتقد ان وجود إجابة ينفي الحاجة الى وجود إله؟
واتساءل، هل إذا ظهرت إجابة واضحة ومفهومة وحاسمة لهذا السؤال سيكون ذلك كافيا لارتدادك عن الاسلام؟ وإذا كان الجواب بلا، فما أهمية السؤال بهذه الصيغة اذن؟

من ناحية اخرى، نعلم تماما ميكانيزم تطور سموم الكائنات السامة، مثل الحية والعقرب، والقضية ليس فيها اي " ثقب اسود" يحتاج الى قوة خارقة لتفسيره بالجهل.

تطور سم الحية والعقرب يتشابه تماما، من حيث المبدأ، مع تطور الجراثيم والفيروسات وازدياد مناعتها كلما وجدنا مصل ضدها، لتصل الى فيروسات رسيستينس ضد المضادات الحيوية المتوفرة اليوم لدينا، وهو ميكانزم معروف وليس فيه اي غرابة تدهش المرء وتستدعي اختراع اله لتفسيره.

مثلا، هناك حية الاجراس الامريكية، تعيش على الجرذان كغذاء رئيسي، وقد حصل ان الجرذان تطور لديها مناعة ضد سم الحية، وبالتالي اصبحت الحية معرضة للموت جوعا. بالتأكيد الجرذان لم تتخذ قرار بتطوير مناعة ضد السم، وانما يحدث ان يتمكن بعض الفئران من الهرب بعد ان تعرضوا للسعة خفيفة غير كافية لقتلهم، ولكنها كافية لترفع مناعة جسمهم ضد السم المعني. مع الزمن يزداد عدد هذه الفئران السعيدة الحظ، وتزداد فرصها في تلقيح اناث الجرذان، وبالتالي يزداد اعداد النخبة الحاصلة على مناعة ضد السم.. وتبدأ الحية بمواجهة مشاكل مصيرية.
غير انه وفي نفس الوقت، يحدث على الدوام ان بعض الحيات تحدث عندها طفرات ترفع من مستوى سمومية سمه عن مستوى البقية، ويكون هذا الامر غير مهم وغير ذي قيمة طالما ان غالبية الفئران لاتملك مناعة ضد السم العادي، ولكن عندما يزداد اعداد الجرذان التي تملك مناعة، تصبح الحيات التي تملك سمومية اعلى اكثر قدرة على تأمين الطعام، وبالتالي البقاء على الحياة اطول وتلقيح عدد اكبر من البيوض الامر الذي يجعل نسلها هو المتزايد والشائع، ويزداد اعداد الحيات ذوات السمومية الاعلى. هذا هو الانتخاب الطبيعي الذي يؤدي للتطور والبقاء على الحياة، يفرض نفسه طبيعيا واوتوماتيكيا، بدون ان يكون الحيوان نفسه واعي للامر وبدون الحاجة الى اختراع الاسباب.

السم، بالاصل، كان بسيطا للغاية، وعن طريق نشوء المناعة عند الفريسة وبقاء من امتلك سمية اعلى من المفترسين، وصل سم العقرب والحية الى المستوى الحالي عبر ملايين السنين ولازال يتطور حتى اليوم امام اعيننا.. ماهو الذي يدهشك؟

يا جماعة قلتم ماعندكم وجزاكم زيوس كل خير ..
عزيزي ثندر لا تنزعج فانا فعلا عندي فضول لاعرف كيفية خلق - تطور سمه ماشئت الكائنات الحية ( مثالنا هنا العقرب وابناء عمومته من القشريات )
بحسب تفسير الخلقيين امثال حضرتكم , طبعا تقولي الله عمل ذلك وخلاص فهذا عندي لا قيمه له اتمنى ان
تفسر لنا كيف فعل ربك ذلك واتمنى ان لا تلطش شيء من نظرية الكفر " نظرية التطور " فباعتبارك احد الداعمين
لنظرية الخلق اتمنى ان ترينا الناحية العلمية للمسالة اذ انها بالتاكيد اكبر من سالفة " كن فيكون " والسلام لاننا
بهكذا اسلوب سوف نغلق المختبرات والمعامل العلمية ونقعد عالقهاوي ...

تحية لك واتمنى الرد بدون عصبية ..


طريف اتفق معك ان الموضوع مكانه ساحة العلوم وليس اللادينية لكن ما باليد حيلة ...

في الحقيقة اسئلة ثندر قد تبدو للبعض انها اسئلة علمية للوهلة الاولى، لكنها في الحقيقة اسئلة بسيطة لا تحتاج الى اكثر من عدة سطور للاجابة عليها:

(09-06-2009, 06:39 PM)thunder75 كتب:  من هو الخبير في علوم الكيمياء والصيدلة وعلم السموم والكيمياء الحيوية الذي صنع وحضر سم العقرب الذي يشل ضحيتها ويضرب الجهاز العصبي الى الحد الذي قد يتسبب بوفاة الضحية؟

إتنا بدليل على أن سم العقرب "مصنوع"، و بعدها تنتاقش في قضية من صنعه. يعني من غير المنطقي ان تسألنا مثلا، "من هو الذي قتل فلان" قبل ان نكون قد عرفنا ان فلان تم قتله فعلا!

اقتباس:هل العقرب خبير في كل العلوم المذكورة أعلاه.؟

طبعا لا. اذن نتفق معا على هذه النقطة و لا حاجة للاستطالة بها.

اقتباس:هل العقارب صنعت هذا السم ومارست البحث العلمي بطريقة (التجربة والخطأ) وكانت تتواصى به من جيل إلى جيل

كلام غريب. هل "تواصى" جد جدي مع جدي، و ثم جدي مع أبي لكي تكون عيوني بنية اللون؟ طبعا لا و انما الامر تم بالوراثة البيولوجية، و كيفية حصول هذا التوارث البيولوجي أمر مفهوم و موثق في العلوم.

اقتباس:من صنع سم العقرب وزوده به ،،، هل هو ذات العقرب ؟

هذا السؤال هو نفس السؤال الاول، لذا لا داعي للاجابة عليه مرة اخرى.


أما قضية تطور سم العقرب، فهو أيضا أمر موثق و مفهوم في العلم اذا كنتَ فعلا تريد فهمه، فالمصادر موجودة. و القضية هي شبيهة بمسألة المضادات الحيوية و المناعة ضدها، فكلما استعملنا مضاد حيوي ضد بكتيريا معينة (هو بمثابة السم الذي يقتلها)، بقيت بعض البكتيريا التي لها مناعة ضده حية، و المناعة تنتج عن الطفرة، و الطفرة هذه هي ايضا امر مفهوم علميا. و بعدها نقوم نحن بايجاد مضاد حيوي اقوى، و هكذا. بمعنى آخر العقرب يبث مادة كيماوية في الكائن الحي الاخر، و لكن بعض الكائنات لا تموت بفعل هذه المادة، فتلتفت الى العقرب و تقتله. لكن الطفرة تغير المادة الكيماوية تغييرا طفيفا، مما يجعلها اكثر فتكا، فتبقى العقارب التي تنتج هذه المادة المختلفة نسبيا و التي تفتك بالعدو، تبقى هذه العقارب حية و تتكاثر. لكن نفس المسألة تحدث في جسم العدو، حيث ان الطفرة المضادة تبقي بعض الاعداء احياء، و يتكاثرون و يفتكون بالعقارب، فتقوى سموم العقارب بالمقابل. المسألة طبعا حدثت على مدار ملايين السنين و بشكل بطيئ جدا. التاريخ البيولوجي لكوكب الارض هو تاريخ التسابق في "التسلّح"، ناتج عن قوانين طبيعية بحتة.

المشكلة في طرحك هو أنك لا تبحث عن أدلة كما يبدو من كلماتك، و انما انت افترضت مسبقا وجود "خبير" صنع كذا و كذا، و هذا قد يبدو امرا بدهيا بالنسبة لك، لكن لو خضنا في الأدلة العلمية و الفلسفية على هذا الفرض، نجد انه يفتقر الى ادنى متطلبات المعرفة، بل و يتناقض مع نفسه داخليا، فإذا كان العقرب غير قادر على صنع سمّه كما تقول، فما بالك بالخبير نفسه؟ من هو العبقري الذي صنع الخبير؟ لهذا فالطرح نفسه يؤدي الى مشاكل و ليس الى حلول.

ليسمح لي الزملاء الملاحدة أن أتدخل هنا.. أنا في الحقيقة لا أصنف نفسي تحت أي خانة سوى أنني لا ديني، أما المسائل الوجودية فأنا لم أحسم مواقفي بعد، ولكن هذا لا يمنعني من القول بأن هناك بالفعل دلائل قوية تشير إلى نوع من الذكاء الخارجي يتدخل أحياناً في تصميم الكائنات الحية، وطبعاً هذا ما يسمى بالـ intelligent design
وأحب أن أشير هنا إلى موقف أحد أشهر فلاسفة الإلحاد، أنتوني فلو، والذي بعد تعمقه في وظائف وأسرار الدي إن إيه أعلن تركه الإلحاد وإيمانه بوجود ذكاء خارجي مستقل، وأصبح اليوم من المناصرين لتدريس "التصميم الذكي" في المدارس البريطانية، طبعاً أنا لا أستدل بموقف هذا الرجل على صحة التصميم الذكي ولكن أشير إلى ما يمكن أن تفعله الحقائق العلمية من تأثير في الناظر المتأمل حتى لو كان من كبار منظري الإلحاد.. لذلك إذا كان أنتوني فلو قد غير مواقفه فلا عجب أنني متأثر بشدة بالعديد من نماذج التعقيد في الطبيعة والتي بصراحة لا أعتقد أن الطفرات العشوائية يمكن لها أن تنتج مثل هذا التعقيد ولو في آلاف مليارات السنين..
وفي الحقيقة الأمثلة من الطبيعة كثيرة جداً بحيث أنني كلما شاهدت وثائقياً عن الكائنات الحية أتفاجأ بهذه الأمثلة التي تدل على وجود تصميم ذكي.. ولكن أكتفي هنا بهذا المثال الواضح والبسيط:
الدجاجة في فترة احتضانها للبيض، لا تكتفي بالجلوس فقط، بل تقوم بين الفينة والأخرى بقلب البيض تحتها، تبين أن هذا السلوك ضروري وبدونه يموت الجنين لأن الجاذبية الأرضية تجذب الغذاء في البيضة فتترسب المواد الغذائية في الجزء الأسفل من جسم الجنين، فإذا ظل دون قلب فإن أوعيته تتمزق.
هذا السلوك مبرمج في المادة الوراثية للدجاج.. هل يمكن لطفرة عشوائية في المادة الوراثية أن تنتج مثل هذا السلوك؟؟؟؟.. يعني حصل خطأ في النسخ فحل الثيامين مكان السايتوسين وهوبااااا: الدجاج يحل مشكلة الترسب التي تسببها الجاذبية الأرضية!!
يعني عفواً.. صعب جداً أقتنع بذلك.

الزميل / بنى آدم

اقتباس:حسنا عزيزى ثاندر يعجبنى فيك تمسكك بعقيدتك مهما أدى بك إلى طرق ولكننى مع هذا لا يعجبنى تخوفك من متابعة فيلم علمى عن شىء يشغل بالك

عزيزي بني آدم قبل كل شيء الموضوع ليس عن ثندر كما جعلته في مداخلتك بل عن طروحات ثندر ، لكني سأرد على الجانب الشخصي والموضوعي من مداخلتك حبا وكرامة كما يقولون رغم أنك لم تحاورني في طرحي ولم تجب على أسئلتي التي طرحتها هنا عن سم العقرب مع العلم أنني ككاتب للموضوع أعتبر صاحب الحق في فرض أجندة الحوار.

اتهامك الشخصي لي بأني أخاف من الأفلام العلمية لا معنى له ليس فقط لأنك لا تعرفني شخصيا وقريب مني إلى الحد الذي يتيح لك أن تحصل على هذه المعلومة الشخصية الخاصة جدا عني وعن قرب كي تقوم بإدانتي بها أمام القراء ،،، بل ايضا لأن الجميع هنا وعلى رأسهم فلسطيني كنعاني يعرفون أنني الوحيد هنا الذي كان يشاهد أفلام داوكينز المترجمة ويرد على كل جزئياتها بالتفصيل كما كنت الوحيد الذي يخصص مواضيع ومشاركات مطولة للرد على الأفلام التي تنتجها شبكة اللادينيين العرب ، فلماذا كل هذا التحامل على شخصي ، هل لأني شاهدت الجزء الأول فقط من فيلم الزميل سهيل الذي يدخل موضوع النشوء والارتقاء والتطور ووالتكيف بموضوع السموم . مع العلم أن نظرية النشوء والارتقاء لا تتعارض مع النص القرآني الذي أقر أن الإنسان خُلق من سلالة وأن الخلق لم يكن من طين مباشرة وأن آدم لم يكن أول البشر بل وأنه كان يخاف من الموت وتم إغراؤه بالخلد ... وهذا موضوع آخر لا أريد أن أخوض فيه الآن.

اقتباس:. لن استغرب عزيزى ثاندر ان اكتشفت أنك لا تقرأ اى كتاب ينتقد الإسلام أو حتى ( يشاع ) عنه انه ينتقد الاسلام مثل كتب خليل عبد الكريم وفراس السواح وطبعا ساجان وداوكنز وغيرهما .. هذه ملحوظة لا مكان لها من الموضوع ولكنى أحببت ان اقولها لك عزيزى.

أنت تستغرب يا زميل بني آدم لأنك تنطلق من فكرة ومسلمة خاطئة تفترض أن من قرأ المواد المشار إليها أعلاه لا بد أن يأخذ موقفا رافضا لدين الإسلام ويختار لنفسه نهجا فكريا مماثلا لما اختاره (بني آدم) أنا شخصيا أستغرب أنك قرأت هذا الموضوع الطويل العريض ولم تكتب سطرا واحدا في صلب الموضوع حتى الآن يجيب على سؤال واحد من الأسئلة الأربعة البسيطة والمباشرة والتي طرحتها عليكم

طبعا حتى الآن كل الكلام خارج سياق الموضوع الأصلي.

اقتباس:وطالما ان الردود العلمية لا تستهويك وأن صدفة السلحفاه لم تثر انتباهك وكذلك سم الثعبان أو ضخامة الفيل وطول عنق الزرافة أو انشقاق شفة الجمل ووجود سنام له ليخزن فيه الطعام كما لم يؤثر بك الكهرباء التى تطلقها سمكة الراى بأعماق البحار أو الأسماك الفسفورية أو حتى لم يثرك أن تتحول بعض الأسماك من الأنوثة الى الذكورة عندما يموت الذكر .. وطالما لم يدهشك أن اطراف الحوت بها عظام أقدام واضحة ولم يدهشك ان للجنين البشرى خطوط مكان خياشيم بالغة القدم تظهر فيه ثم تختفى .. باختصار الحياة كلها لم تدهشك !!

لم تدهشني !!!!!؟ لماذا افترضت ذلك ، هل لأني أرفض التسليم بمنطلقاتكم الفكرية المادية ؟ وجهة نظري الشخصية أن جميع الظاهر الطبيعية التي أشرت إليها هي دليل على وجود الخالق وعلى وجود طرف ذاتي وموضوعي خارجي في عملية الخلق (ذكاء خارجي مستقل) على حد وصف أحد الزملاء وأنكم أنتم الطرف الذي لا يندهش ويصمم أن ينفي المسبب الذكي عن أعقد الانظمة البيولوجية بل والبيئية الأخرى التي تحفظ الحياة ، ثم أية ردود علمية هذه التي لا تستهويني ، أنا للآن لم أقرأ أية ردود علمية بما فيه ردك هذا بل ولم أقرأ إجابات على أسئلتي من أي مشارك وعوضا عن ذلك اقرأ اسئلة خارجية تمطروني بها اجيب لكم عنها وتفتحون مواضيع جانبية احاوركم تكتبون فيها كل ما يخطر في أذهانكم من تساؤلات فيها دون ان تخوضوا في صلب الموضوع الذي احاول باستمرار أن أعيدكم اليه

اقتباس:اما بالتطور فكل شىء واضح وكان يمكن أن يكون العقرب بشكل آخر وبدون سم وأن يكون الأرنب بشكل آخر بل وأن يكون الإنسان بشكل آخر ولا مشكلة فى هذا فنحن الآن ننظر الى نتائج مليارات السنين من التطور ولو وجدنا الحياة فى كوكب آخر لوجدنا زواحف ولكنها ليست كزواحفنا ولوجدنا حيوانات لا حمة تأكل اللحم ولكنها ليست كالأسود عندنا ولو جدنا عاشبات تأكل العشب ولكنها ليست مثل حيواناتنا المهم الحياة تتطور بأشكال كثيرة كثيرة

أبدا نظرية التطور لم تحل لك ابدا لغز نشوء الحياة لأنه ليس غير الارض يصلح كبيئة للحياة فضلا عن عجزها عن حل الغاز أخرى تتعلق بتصميم الحياة القائم على التوازن بين الكائنات الحية المختلفة التي تدعي النظرية انها تتطورلوحدها بمعزل عن بعضها البعض ولو كانت الحياة تتطور بهذا الشكل لما كان هناك

طيب ما رأيك أننا وجدنا كواكب وأقمار أخرى عديدة ولم نرى عليها أي أثر للحياة ،،، فلماذا لم تتطور أشكال للحياة تناسب بيئة الكواكب المجاورة والفضاء الخارجي ومحيط النجوم الحار نحن لم نجد خارج الأرض ولو حتى اشكال حياة بدائية ، ألا تنفي هذه الحقيقة العلمية العارية نظريتكم عن نشأة الحياة التي تدعي أن الكائنات تأقلمت مع الظروف البيئية للأرض ، إن الواقع الموضوعي يشهد أن البيئة الموجودة على كوكب الأرض هي وحدها التي تصلح للحياة وأنها مهيئة لذلك سواء من حيث الغلاف الخارجي الذي يحميها من الاشعة الكونية السامة والذي أيضا يكسر ضوء الشمس غير المرئي ليجعله ضياء للكائنات الحية في النهار ومن ثم يمكن لكائنات اسمها النباتات أن تستمر بالوجود ولا تنقرض وان تعيد انتاج الاوكسيجين فلا تستهلك هذه المادة المحدودة وتتجدد ومن ثم تستمر كل اشكال الحياة الأخرى على الأرض هذا الكوكب الوحيد المهيء لظهور الحياة ايضا حتى من جانب بعده المناسب عن الشمس الذي يجعل مدى حرارة الشمس مناسب للحياة وغير متطرف بأي من الاتجاهين كما هو الحال في الكواكب الاخرى

الارض مهيئة لظهور الحياة حتى من جانب توفر الماء ودورته الطبيعية على شكل أمطار وانهار وينابيع وبحار ، هذا الماء الذي لا يمكن الحياة الاستمرار بدونه. وهو ما يعني أن موضوع التطور والنشوء الذي
زعمتم أنه تم ليلاءم ظروف الحياة بالارض غير صحيح ، فليس غير الارض بظروفها البيئية يصلح للحياة وهو ما يعني أن الارض مصممة للحياة وليس ان الكائنات الحية تكيفت وظهرت لتتناسب مع ظروف الارض.

اقتباس:حتى القارات التى افترقت ظهرت العاشبات واللواحم مختلفة فى كل قارة فبنما ظهر الجاموس فى افريقيا ظهر الثور الأمريكى فى أمريكا وهما يختلفان كثيرا وظهرت الجرابيات فى أماكن ولم تظهر فى أماكن

لحظة لحظة حيث أنك ذكرت العاشبات واللواحم فأنا هنا لي وقفة تأمل مع الذي اتهمني أنني لا أندهش لنرى من فينا الذي لا يندهش و لا يتساءل هل تظن أنه من قبيل المصادفة البحتة وجود كائنات تأكل الاعشاب وأخرى تتغذى على لحوم الكائنات الاخرى ، ماذا لو تطورت الكائنات في قارة ما بشكل اصبحت كلها من العاشبات او كلها لواحم ، النتيجة هي أن الحياة ستنتهي بسبب القضاء على الموارد ولانتفى التوازن

اقتباس:- هل الله هو الذى وضع السم بالعقرب ؟ ولماذا العقرب فقط .. ولم لم يعط الصرصور ما أعطى العقرب ؟

الجواب بسيط جدا وكان يجب ألا يفوتك يا زميل ، لأنه في عالم الحشرات هناك أيضا إن صح التعبير عواشب ولواحم والصرصور من النوع الذي لا يعتاش على اصطياد الحشرات وافتراسها بعكس العقرب المصمم لهذا الغرض

اقتباس:- لماذا كان سم العقرب فى الذيل ولم لم يكن فى فمه ؟

هناك حشرات أخرى سمها بالفم من نفس فصيلة العقرب -العنكبوت كما أعلم- وعلى كل لست أنا مصمم الحياة والخالق ، فهو وحده يخلق ما يشاء واذا لم يعجبك خلقه فاخلق مثله ان استطعت الى ذلك سبيلا

اقتباس:- لماذا يستعمل العقرب الهبة الربانية ( السم ) فى قتل أى انسان برىء يقترب منه خاصة إذا كانت هناك كمية من السم متوفرة لدية كل فترة فيفرغها فى أى شىء يقابلة ؟

قبل ايام رد احد الزملاء على هذا التساؤل في سياق مشابه قائلا / أن الله عندما خلق الكون لم يدعي بأن الحياة على الأرض هى الكمال بعينه بالعكس في جميع كلماته يؤكد بأن الدينا ستكون بؤس وشقاء على بعض الناس ونعيم مؤقت على بعض آخر

اقتباس: هناك آلاف الأصناف من القشريات والحشرات والحيوانات الزاحفة المسكينة التى لا سلاح لها للدفاع عن نفسها كالسحالى والبرص وغيرها ملايين الأصناف تركها الله نهبا للموت والضياع والقتل على أيدى أى عابر سبيل فلماذا فقط كان العقرب هو المحظوظ السعيد ؟! وهل هذا الإصطفاء الغير مبرر يناسب حكمة الإله ؟

هناك مخلوقات وخصوصا من تلك التي وصفتها بالضعيفة أعطاها الله كثرة النسل وأخرى أعطاها ميزة الاختباء والسرعة واخرى لم يصممها لتكون من النوع اللاحم الذي يعتاش على افتراس الآخرين والتغذي على جثثهم ، الحياة غنية وثرية بأشكال مختلفة فلماذا تريد تجعلها ذات لون واحد وشكل واحد!!!؟

اقتباس:- هل يمكنك أن تدلنى على فائدة العقرب فى الحياة أصلا ؟ لماذا خلقه الله ألا تكفى الثعابين والجرابيع والصراصير والسحالى والأبراص وبنات آوى والذباب والبعوض والدبابير .بل أنه لم يخلقه فقط ( حسب نظرية الخلق ) بل خلقه وسلحة بسلاح قاتل مرعب بلا أى مبرر؟

أعيد مرة أخرى ما قاله أحد الزملاء / أن الله عندما خلق الكون لم يدعي بأن الحياة على الأرض هى الكمال بعينه بالعكس في جميع كلماته يؤكد بأن الدينا ستكون بؤس وشقاء على بعض الناس ونعيم مؤقت على بعض آخر كما أن كثير من الحقائق العلمية عن أهمية هذه الكائنات غير معروف لنا حتى الآن فنحن في البشرية لم نبلغ بعد تمام العلم ومؤخرا تم اكتشاف دور كثير من الحشرات في تلقيح النبات مثلا ودور أخرى في الحد من وجود نوع آخر كعدو طبيعي له.

اقتباس:- كان الإنسان وحيدا فى الغابات وعلى الأشجار وكانت الحيوانات تختطف أطفاله وتأكلها وعاش فى الكهوف وسط حيوانات متوحشة .. أمضى الإنسان عشرات الآلاف من السنين ضحية للحيوانات وفريسة سائغة لهم .. ألا يفترض أن يكون الله قد خلقه فى ( أحسن ) تقويم فلم لم يعطه خاصية السم حتى كان يستطيع ان يحمى نفسه وأولاده فكل البشر على الأرض نتيجة لأعداد محدودة جدا نجت من الغابات والصحارى والجوع والمرض والآلام .

الله أعطى الانسان عقل يفكر طور اللغة كأداة اتصال وتفكير يقيم بها مجتمعات وأعطاه يدين تصنع الادوات وهي ميزات أفضل من كل السموم التي ترى انها السلاح الوحيد الذي قد يحمي به نفسه وأعود للمرة الثالثة على التوالي لأقول إن الله لم يدعي أن الحياة على الأرض هي الجنة

(09-08-2009, 04:40 AM)وليد غالب كتب:  ... بصراحة لا أعتقد أن الطفرات العشوائية يمكن لها أن تنتج مثل هذا التعقيد ولو في آلاف مليارات السنين..
...
يعني عفواً.. صعب جداً أقتنع بذلك.

هذا الموقف برأيي فيه شيء من السطحية منطقيا و متناقض مع نفسه. يعني انت "صعب ان تقتنع" بأن الدجاجة يمكن ان تجلس على البيض بالشكل المناسب بدون وجود "ذكاء خارجي" على حد قولك، و لكنك يبدو انك لم تتساءل عن الذكاء الخارجي نفسه، فكيف يمكنك ان تقتنع بوجود هذا الذكاء الخارجي القادر على برمجة الدجاجة، و في نفس الوقت فالدجاجة نفسها تذهلك الى حد انك غير مقتنع بتطورها طبيعيا؟

ايهما اكثر احتمالا، وجود الدجاجة بدون صانع، ام وجود الصانع بدون صانع؟ الدجاجة مهما كانت فهي شيء بسيط مقارنة بأي "ذكاء" خارجي صنعها.

بالمناسبة، ان "آلاف مليارات السنين" كفيلة بقتل ما لا يُعد و لا يُحصى من اجناس الدجاج التي فشلت في العناية ببيضها بشكل فعال. و الطفرات كفيلة بتوفير العدد اللازم من المحاولات.

يجب توخي الحذر حين اصدار حكم مثل "و لو في آلاف مليارات السنين، لا يمكن ان يحدث كذا". تصور شخصا يقول، "الارض ليست كروية بل منبسطة، و لو اعطيتموني ألف تفسير، فأنا مستحيل ان اقتنع، فها هي الارض منبسطة امامي."

عدم قدرتنا على تصور تفسير ما لا يعني بالضرورة خطأه.

اقتباس:الزميل ثندر .. واضح انك لم تتابع الرابط الرائع الذي وضعه الزميل سهيل مع أن فيه الكثير من الاجابات على تساؤلاتك ...

تابعت القسم الأول من الفيلم ، وسوف أتابعه لاحقا -ان شاء الله- وإذا كنت تملك أي اجابة فيا حبذا لو تزودني بها مكتوبة هنا ، فلا أظن أن منتج الفيلم صنعه مخصوص لأجلي ولأجل الإجابة على استثمارات

نأتي الآن لإجاباتك عن الأسئلة

اقتباس:1- من هو الخبير في علوم الكيمياء والصيدلة وعلم السموم والكيمياء الحيوية الذي صنع وحضر سم العقرب الذي يشل ضحيتها ويضرب الجهاز العصبي الى الحد الذي قد يتسبب بوفاة الضحية؟
2- هل العقرب خبير في كل العلوم المذكورة أعلاه.؟
3- هل العقارب صنعت هذا السم ومارست البحث العلمي بطريقة (التجربة والخطأ) وكانت تتواصى به من جيل إلى جيل
4- هل تقبل أن يقول لك شخص ما إن الذي صنع وصمم هذا السم والذي يعيد تصنيعه ليس لديه أدنى إلمام ومعرفة بعلوم الكيمياء والصيدلة وعلم السموم والكيمياء الحيوية

اقتباس:السؤال الاول ، يفترض أن خبيرا في علوم معينة صنع و حضر السم للعقرب و غير العقرب .... و هذا كلام فارغ بالنسبة لمن يعرف ألف باء التطور البيولوجي ، حيث أن الطبيعة و صراع البقاء توفر بيئة تصقل الميزات البيولوجية في الكائنات الحية وفق قانون البقاء للأصلح.

هذه أول حالة تهرب مباشر أسجلها في الموضوع وأعتبرها أفضل من حالات التهرب غير المباشر التي لا تعنى بالإجابة المباشرة هل تدعي أن التطور هو الذي صنع سم العقرب ،،، قبل كل شيء عندما نتحدث عن سم العقرب فنحن أمام ما يسمى Intelligent design وهو تصميم لا يمكن أن يظهر للوجود إلا بمسبب ذكي مثل أي آلة انسانية مثلا لا توجد في الطبيعة كوحدها بل يتم تصنيعها ، ولا تنظر فقط للسم بل انظر إلى المكان المخزن فيه والذي يحتوي على إبرة حقن مصممة كي تقتحم الدورة الدموية للضحية وهو أشبه ما يكون ببندقية صيد عند الإنسان.

إذا كان جوابك هو أن التطور هو الذي صنع العقرب فاسمح لي أن أسألك هل التطور الذي تتكلم عنه شيء مشخص التطور لا يمكن أن يتم بدون مطور (اسم فاعل) تماما كما أن القتل لا يتم بدون قاتل والسمع لا يتم بدون سامع والبصر لا يتم بدون مبصر وبالتالي جوابك غير واضح المعالم وناقص لأنه يشخص التطور بدون أن المطور وهذا مستحيل عقلا.

اقتباس:السؤال الثاني ، العقرب خبير ؟؟ إذا كنت تقصد خبير حسب المعنى البشري حيث تكتسب هذه العلوم في الجامعات و المختبرات ، فهو ليس خبيرا بهذه العلوم .... لكن على الصعيد الميداني و الصعيد البيولوجي هو خبير أكثر من البشر بكثير ، الخبرة البيولوجية ( التطور البيولوجي ) إن صح التعبير و الموجودة في جسده تم اكتسابها بعد أجيال كثيرة خاض فيها صراعا مع الطبيعة و الكائنات الاخرى .....

ما معنى خبير على الصعيد الميداني والبيولوجي وفي نفس الوقت ليس خبير على الصعيد العلمي الأكاديمي ، اسمح لي وبدون أي زعل وبدون أن تعتبر كلامي شخصنة (ما قرأته للتو مجرد نوع من التلاعب اللغوي) ، قبل كل شيء أنت كمادي لا يوجد عندك فرق بين العقرب وجسد والعقرب فالذي يصنع السم هو جسد العقرب وجسمه ، دعني أبسطها لك أكثر ، العصفور يصنع عشه لكنه لا يصنع ريشه وإنما جسده هو الذي يقوم بتصنيع ريشه الرجل يصنع تمثالا او لباسا لكن جسده هو الذي يقوم بتصنيع دمه ولعابه وهرموناته وشعره واظافره وحيواناته المنوية هو لا يخلق هذه الاشياء بإرادته ولا يعرف كيف يصنعها بل جسده هو الذي يقوم بهذه العملية لأنه مبرمج على ذلك ، في أجسامنا وفي أجسام الكائنات الحية معامل ومصانع أدوية ومسكنات ومنبهات بمعنى الكلمة تماما كما في جسد العقرب معامل تصنيع للسم مبرمجة على هذا العمل ومبرمجة على تخزينه في إبرة حقن مصممة كي تقتحم الدورة الدموية لضحايا العقرب

والسؤال الآن هو هل يمكن أن توجد ماكينات بيولوجية وخطوط إنتاج بدون مصممين ومهندسين كانت هذه التصاميم فكرة في أذهانهم قبل أن تخرج للواقع الموضوعي.

إجاباتكم هي نعم وبالتالي لن استغرب على الإطلاق أن يقول ملحد أن هذه المعامل البيولوجية الموجودة في اجساد العقارب ومختلف الكائنات الحية جاءت بالتطور وكفى

بدون أن يسأل نفسه كيف يكون هناك تطور بدون مطور وكيف يكون هناك مطور ليس لديه أدنى إلمام ومعرفة بعلوم الكيمياء والصيدلة وعلم السموم والكيمياء الحيوية ،أعتقد أنني أكون بذلك قد انهيت تعقيبي على اجاباتك على الـ 4 أسئلة

غير ملحد , لكني أفكر فحسب ..

إذا فرضنا أن التصميم الذكي و العبقري الموجود في سم العقارب حافظ بشكل أو بآخر على بقائها و استمرارية نوعها ..

لكن على الطرف الآخر .. هل يمكن أن يكون نفس التصميم للمخلوقات المنقرضة تصميماً فاشلاً أو غبياً أو ناقصاً , لأنه لم يضمن استمراريتها في مواجهة الظروف و الأخطار الطبيعية التي انهت وجودها.؟


حفظكم الله و سلمكم جميعاً من لدغات العقارب و سمومها .