اهلا بيك اخي ..

لنبتعد عزيزي عن كون هذا الذكاء مرده الإله زيوس او الجينات الموروثة، ونركز على وجود ذكاء (إيجاب) أو عدم وجود ذلك الذكاء (سلب) ، ومرد دفع هذه التخصيصات الحساسيةُ لدى الملحد أو المؤمن أو اللا أدري إتجاه هذه المصطلحات.

نحن أمام خيارين لا ثالث لهما :
إما التطور موجهه ضد الظروف البيئية (ذكاء) ، أو عشوائية (عدم وجود الذكاء) .. ولا وجود لحالة وسطية تدعى بالعميان ، فهذه النماذج الهندسية إما بفعل مهندس (أعم من كونه إله أو جينات أو استعدادات ومرونة داخل الخلية ..ألخ)، أو لا.

والجميع متفق إنه يسير بخطوات مناسبة مع الظروف الخارجية البيئية وغيرها، ومجرد التناسب هو دليل على وجود الذكاء، ولكن من الذكي هذا؟ بحث آخر.

وإحتمال التناسب مع البيئة أن يكون مرده الصدفة والعشوائية كما بينا صفر عملي، وبيانه بايجاز:

السيارة متكونة من حديد وألمنيوم وخشب و .. و .. و ..، والمطاط على شكل عجلات، وهي في كل زاوية من زوايا هذا المصنوع، والاضاءة في الامام والخلف .ألخ
ففي كل جزء متناسق، وجزء ذي نفع في غاية السيارة إحتمالٌ : أن يكون مختارا من ذكي ناسب الظرف وفهم عمل المصنوع ككل وجزء، أو صدفة عمياء اختارت المادة. (50% لكل من الاحتمالين)
ولكن وضعه في المكان المناسب يقلل احتمال الصدفة مرة أخرى، ثم وضع مادة أخرى مناسبة للمقام ومعه يقل احتمالية الصدفة العمياء في كونها اختارت المادة الاولى ثم المادة الثانية ثم ركبتها، من المادة الثالثة وركيبها وهكذا.
فيتم ضرب 50% ب50% أخرى في كل مادة ووضعها وزمن وضعها وعلاقتها مع كل مادة أخرى ووضعها وزمن وضعها وعلاقتها ..ألخ، وهكذا عدده في مثال السيارة او اي مصنوع بسيط.
فإن كان منطقيا ورياضيا ان يكون صنع السيارة مناسبة مع الشارع وسرعة الرياح والقانون الوضعي وسعر انتاج كل مادة وطلب السوق.. الخ مرده الانتخاب العمي ولكن بنسبة ضئيلة جدا، إلا انه غير مقبول عمليا.
لا يمكن أن يقتنع العقل بنسبة 0.00000001 % بان يكون الكورفيت خرجت عشوائيا وبصورة عمياء بعد عملية طويلة من الانتخاب والتدريج.
***

أما وجود الاخطاء فيفترض ان يكون بنفس حجم المناسبة والصحيح، ولكن إن رأينا مثلا سهام كثيرة موجهة نحو هدف معين وقد أخطأ في 9 رميات ولكن اصابت برمية، فإن العقل والوجدان يصرح بان السهام وجهت بفعل فاعل ذكي، له غاية اصابة الهدف، رغم وجود هذه الاخطاء.

أما الاعاقات والاخطاء القليلة فمرجعها معلوم في الغالب، فهي أما امراض مردها داء بيئي او ممارسات خاطئة اثناء الحمل أو قبله.


أما كوننا عارفين بعمل المعدة والمخ ..ألخ فهي مقايسة مغلوطة، لاننا نرجع الهندسة الى مهندس عالم بهندسته الى مصدر خارجي، فالانسان جاهل باعمال تلك الامور وإن بقي جاهلا بها لا يمكن ان يصنع معدة او مخ ..ألخ ، فاعتراضك ليس في نفس القضية فلاحظ وتأمل، ونحن افترضنا ان من صنع المعدة والمخ ..الخ ليس الانسان وليس بفعله وهندسته.



فالخلاصة:

لو ان عملية التطور تنتج 50% من بشر لديهم اعاقة وال50 % الآخر اصحاء، ثم اختارت البيئة ال50 الثاني فإن احتمال العشوائية وعدم وجود ذكاء يختار أمر معقول، ولكن عندما نجد 99،9999 % من نتاج التطور من بشر احياء اصحاء والآخر معوق لا يستطيع الحياة، مع فرض جهلنا باسباب الاعاقة (والصحيح اننا نعلم في الغالب) فان القول بان العشوائية العمياء هي من اختارت التناسق فهذا ما يرفضه العقل عمليا.


والعلم لم يثبت كمية هائلة من مخلوقات غريبة عجيبة أو حتى خلايا أجهضت منذ البدء، ولم نلاحظ بشريات خاطئة أو دايناصورات ذات 3 ارجل ورئة واحدة اجهض عمل وجودها منذ ان خرجت، لنعادل احتمال الاختيار الذكي مع العمي.

وما تفضلت به معلولة لعلل استثنائية أو مجهولة العلة.


إذن:

فالتطور عمليات موجهة بذكاء، سواء طال زمنها او لم تطل، وإن فشلت في محاولات قليلة.
بالاضافة الى إن هناك العديد من التطورات لا يكون الانتخاب الطبيعي لاغيا لنماذج غيرها، نحو الفراشة، فان هناك انواع كثيرة من الفراشات مختلفة عنها فما الذي جعلها كالورقة ولتموه الطير المنافس؟؟؟ والفراشة منذ البدء كانت قادرة على الحياة لو كانت بغير صورة الورقة، فهل العشوائية العمياء هي التي اختارت هذه الصورة بالذات، والانتخاب الطبيعي لم يختار هذه الصورة، لانه لو اختارها لذرء غيرها واعدمها!!!


فيتحصل وجود الذكاء الموجه ، وهي خارج دائرة وعي المتطور.


وشكرا

الزميل المحترم عباسي ...

اقتباس:إما التطور موجهه ضد الظروف البيئية (ذكاء) ، أو عشوائية (عدم وجود الذكاء) .. ولا وجود لحالة وسطية تدعى بالعميان ، فهذه النماذج الهندسية إما بفعل مهندس (أعم من كونه إله أو جينات أو استعدادات ومرونة داخل الخلية ..ألخ)، أو لا.

افتراضك خاطىء من الاساس ، فأنت تفترض أن التطور موجه ضد الظروف البيئية في حين أن الظروف البيئية نفسها تفرض هذا التوجه ..... الامر ليس التطور ضد البيئة و كأنه كائن مستقل بذاته ... بل البيئة تفرض توجه التطور.

مثال ...
الدب صاحب الفرو الغامق مثلا لن ينجح في الصيد في القطب الشمالي لانه سيكون مكشوفا بشكل كامل أمام فرائسه .... من جهة أخرى الدب صاحب اللون الفاتح له فرصة أفضل للانقضاض و الهجوم عليها و مع مرور الزمن أصبحت الافضلية للون الابيض بياض الثلج و أصبح المناطق و الصحاري الجليدية بيئة ممكنة للدب القطبي . نلاحظ أن أصل الدببة في العالم واحد و هذا أكيد من ال DNA .....

الامر لا يحتاج لهندسة ... فلو زال الثلج عن الصحارى الجليدية و ظهرت مكانها غابات خضراء فمع مرور الوقت سترى ألوان أخرى من الدببة السوداء و البنية و الرمادية ببساطة لان اللون الابيض لم يعد يعطي أفضلية في صراع البقاء....

أين الهندسة و الذكاء المزعوم هنا ؟؟

اقتباس: لا يمكن أن يقتنع العقل بنسبة 0.00000001 % بان يكون الكورفيت خرجت عشوائيا وبصورة عمياء بعد عملية طويلة من الانتخاب والتدريج.

مثال ساقط ايضا ... فالكورفيت لم تخرج في عملية ضمن إطار صراع البقاء ، استغرب من البعض مقارنة المصانع بالتطور الطبيعي فلا يوجد أي شبه على الاطلاق !!

فالعين مثلا تكونت ضمن هذه العملية فمن ميزة بدات بخلايا تستشعر الضوء ثم تطورت لاحقا إلى ميزة تقعر يحدد الاتجاهات إلى ميزة عدسة تحدد الابعاد ثم ميزة شبكية تفكك الالوان ....
و هناك انواع كثيرة من العيون كما اسلفنا فهناك عيون الحشرات المركبة ، و هناك عيون عبارة مجموعة من المرايا عند الكائنات البحرية ، عيون قوية جدا مثل الصقور حيث تشبه عدساتها عدسات التلسكوبات ... أخرى لديها رؤية ليلية مثل البوم ....

لماذا أخذت العيون اتجاهات مختلفة ، لماذا لا تكون عيوننا البشرية بقوة عيون الصقور او البوم ؟؟ أو ترى بشكل اوسع مثل الحشرات ؟؟

اقتباس:أما وجود الاخطاء فيفترض ان يكون بنفس حجم المناسبة والصحيح، ولكن إن رأينا مثلا سهام كثيرة موجهة نحو هدف معين وقد أخطأ في 9 رميات ولكن اصابت برمية، فإن العقل والوجدان يصرح بان السهام وجهت بفعل فاعل ذكي، له غاية اصابة الهدف، رغم وجود هذه الاخطاء.

لا يا عزيزي ... إحسبها على صراع البقاء !! افترض أن الحياة مرتبطة بإطلاق السهام على هذا الهدف ... ( كوميديا جدلية فقط لتحفيز الفكر )

في البداية من لا يطلق السهام سينقرض ...لاحقا كل من يخطىء في إطلاق السهام يقتل .... لن يبقى لديك سوى من يجيد إطلاق هذه السهام ، و مع أجيال اخرى من مطلقي السهام سيقتل كل من هو بعيد قليلا عن إصابة المركز .. إذا استمريت على هذا المنوال في النهاية سترى سهاما موجهة بالليزر ....

اقتباس: أما الاعاقات والاخطاء القليلة فمرجعها معلوم في الغالب، فهي أما امراض مردها داء بيئي او ممارسات خاطئة اثناء الحمل أو قبله.

يا عزيزي قبل تطور الطب كانت نسبة الوفيات في المواليد عالية جدا ...
و حتى لو افترضنا ما تقول فكيف تفسر الامراض الوراثية ؟؟ و الحالات التي تتكرر في العالم كله بنسب معينة من توائم ملتصقة أو متداخلة ؟؟ أو اجنة ذات أعضاء ناقصة ؟؟ ما رأيك بأن غالبية البشر مصابة بمشاكل في عينيها سواء عمى أو انحراف او قصر نظر أو طول نظر أو عمى الوان إلخ ؟؟ ما رايك بمن يولد قصيرا جدا بسبب نقص هرمون النمو أو طويلا لزيادة افرازاته ؟؟

التصميم إن افترضنا وجوده فهو ليس كاملا على الاطلاق بل مليء بالعيوب الهائلة ...

اقتباس:لو ان عملية التطور تنتج 50% من بشر لديهم اعاقة وال50 % الآخر اصحاء، ثم اختارت البيئة ال50 الثاني فإن احتمال العشوائية وعدم وجود ذكاء يختار أمر معقول، ولكن عندما نجد 99،9999 % من نتاج التطور من بشر احياء اصحاء والآخر معوق لا يستطيع الحياة، مع فرض جهلنا باسباب الاعاقة (والصحيح اننا نعلم في الغالب) فان القول بان العشوائية العمياء هي من اختارت التناسق فهذا ما يرفضه العقل عمليا.

طبعا ايضا اساس خاطىء في الطرح ....

1- العملية تراكمية ، يعني ليست 50 % حاليا و لكنها كانت في الاسبق ربما كانت اسوأ بكثير حيث معدل وفاة المواليد كان عالي جدا و معدل عمر الانسان كان اقل بكثير من المعدلات الحالية.
2- النسب خاطئة ... المستشفيات مليئة بالحالات الصعبة و لا أعتقد أن 99,9999 % من البشر أصحاء ... حتى و لو صيغة مبالغة فلا معنى لها .
3- لو بحثنا في الاحافير فإننا سنجد أصلا أن 99,99 % من الحياة على وجه الارض قد انقرضت .... و هذا إن دل فإنه سيدل على اننا و باقي اشكال الحياة التي معنا عبارة عن خلاصة عملية تراكمية طويلة في التطور و أغصان مستمرة في شجرة الحياة عمرها اكثر من 4 مليارات سنة ...
و اتمنى إجابة حول ذكاء المصمم المزعوم في ظل انقراض كل هذه الانواع !!

بسمه تعالى

بل افتراضنا صحيح وهو إن التطور هو مواجه للبيئة، والدليل انه تسالمنا على وجود اخطاء في عملية التطور (طبعا فسرتهوها بانها راجعة للعشوائية والعبطية، ونحن ارجعناها الى الاستثناء المرجوع للعلة المرضية) ، فلو كانت البيئة هي من توجه لكانت غالبة في توجيهها، ولم تخطأ ،

مثال: الماء عندما ينصب على الورقة يبللها ويلينها، وكلما كببنا الماء على الورقة كانت النتيجة نفسها بثبات باقي الظروف، فالماء كان ظرفا حاكما للنتيجة.
أما الفراشة كما في المثال، فليس النسر او الورقة من فرضت صورتها على الكائن، إنما الكائن تطور واتخذ صورة معينة ليموه من يميز الورقة، فكانت العملية هي سباق تسلح متعمد.

نعم بعض الامثلة قد تكون البيئة هي الحاكمة كما في مثال الماء، ولكن الاستقراء ناقص لا يجوز لك ان تعممه ونفرض عقيدة (عدم وجود ذكاء بالمطلق :كلية سالبة).

هذا من جهة، ولكن كما بينا فان هذا الاستقراء لا يعمم لما ثبت ان هناك تطورات لم تكن البيئة هي الحاكمة فيها، إنما الكائن تطور بشكل مميز مثل الفراشة، أو ان الكائن يريد اصطياد الربيان الشفاف بتطوير مادة مضيئة يفرزها كطعم للربيان الشفاف، فهذا الكائن لم يكن يتعرض لحاكمية الربيان، ولم يكن الربيان طعاما وحيدا له، ولا يمكن ان يكون شفافية الربيان عاملا حاكما لعملية التطور المقصودة.

فيتلخص ان ما تريد تعميمه هو استقراء ناقص ثبت ان دائرته محدودة.

فالبيئة تستقبل وجود الفراشة وإن كانت بصورة مختلفة، ولكن الفراشة طورت نموذج الورقة، وهذا قمة الذكاء عزيزي وعدم داخلية البيئة كحاكم وعلة مؤثرة في الصورة.

والامثلة كثيرة.

وبخصوص ادعائك بعدم وجود تشابه بين الطبيعة والمصانع فهذا ادعاء لا دليل عليه، بل قام الدليل على ضده، فالتشابه موجودة في كون الأمرين هندسة موجه لغاية، الهندسة معتمدة على قوانين فيزيائية: إما تتكيف معها أو تكون البيئة فارضة عليها صورة معينة، كفراء الدب وخياشيم السمك، وكل التكيف وابداع صورة مميزة هو ذكاء عزيزي، استغرب ان يصل في البعض ان يرفض ذكاء الطبيعة على الاقل، أو الجينات، فلك ان ترفض وجود الله تعالى وزيوس والمسيح، ولكن ان يسري الرفض الى وجود ذكاء وتكنولوجية طبيعية بيولوجية فهذا فيه الغرابة والعجب.
وفي إنها وجدت لغاية محصورة، فمن يطلب يمد يده للماء ويصيرها بصورة مقوسة لكي يجمع الماء ثم يقرب اليد الى الفم، فان هذا في حد ذاته ذكاء من الكائن، واستيعاب بان هذه العملية فيها ارواء للعطش، ومثله الجينات، نعم تكون مستعدة في نفسها ان تغير من صورة فراءها بحيثية مناسبة للبيئة فان هذا دليل ذكاء سواء من الجينات او غيرها، المهم وجود ذكاء، وعندما تختار الجينات عمليات وتكنولوجية التغير ففي اختيارها وعمليتها ايضا ذكاء آخر.
فلو ان الفراء لم يكن مستعدا مذ البدء للتكيف، وعندما تعرض للبيئة القاهرة هُزم وفشل وانقبع ، فهنا نرفض وجود ذكاء، أو على الاقل نقل لا دليل عليه، ولكن الحاصل هو العكس.

مهما يكن، فامثلتكم فيها مصادرة على المطلوب، فتريد ان تضربها علينا وتثبت فهمك لها علينا، رغم ان الامثلة كلها بين أمرين: إما جهلنا بالعلة والصورة التي يمكن ان نشعر بالذكاء فيها (والصور الدالة على الذكاء على مستويات ونحن نمسك باعلى الامثلة وانتم بادناها) أو تكون الامثلة محل النقاش، فثبت العرش ثم انقش في اذهاننا ما تريد عزيزي.


ان في تكيف فراء الدب مع البيئة نوع من الذكاء، فإن للفراء احتمالين: إما لا يتطور فيندثر ويموت، أو يطور نفسه تدريجيا، ومجرد التطور دليل على وجود تكنولوجية جينية، والتكنولوجية دليل على وجود ذكاء.

وبخصوص الاعاقات البشرية او الحياتية بشكل عام، فهي تبقى قليلة نسبيا، وموكولة لامور مرضية، لا انها من ذات عملية التطور والتكيف مع البيئة.


وكذلك في الحيوانات المنقرضة، فالعلم والنظريات العلمية كلها توكلها لامراض او نيازك او صراع مع كائنات اقوى أو قلة تناسل أو نقصان غذاء ..ألخ، ولم تثبت ان نصف او كميات بيولوجية ضخمة لم تتكيف مع البيئة الموجودة فانقرضت، او بعبارة اخرى لم نجد مخلوقات ناقصة التكنولوجية فماتت دون علة خارجية! لم نجد أي استقراء او ملاحظة تؤيد هذا المدعى.

نعيد ونقول:

ان التطور بحد ذاته دليل ذكاء، واستيعاب الظرف البيئي، ومنه ما تكيف مع البيئة بصورة اختيار ميزة ذكية، ومنها ما كانت قهرا بسبب الظرف البيئي. وكلا الجزئين دليل ذكاء.

وعدم وجود كميات ضخمة من الاخطاء والاعتباطية في المخلوقات دليل على ان التوجيه في غالبه سليم، فالخلية الاولى تطورت الى الكائنات الحية الكذائية، قسم منها انقرض بسبب ظروف بيئية مفاجئة او لتضارب مع حيوانات منافسة، وقسم منها بقي وطور اسلحته ضد الكائنات الاخرى، وتكيف مع البيئة (سواء تكيفا قهريا او باختيار ميزة).

مثال نضيفه:

سم قنديل البحر، تطور لكي يقتل المنافسين، حيث انهم لا يتفاعلون مع سم مثيل لسم العنكبوت مثلا، والبيئة لا تقهر القنديل على تطوير مثل هذا السلاح، وكذلك الفراشة، ففي تطورها وعي على اختيار الورقة، الورقة بالذات، لكي تموه خصمها، الطير !! فلو كان العماء هو من اختار، فلم يكن يستطيع اختيار صورة الورقة، وثانيا ان الفراشة ليست مقهورة في الاختيار، فلها ان تعيش دون هذا التمويه حالها حال العديد من الفراشات التي تتعرض لانقضاض الطيور.

وفي الاستقراء الناقص يثبت وجود اختيارية لا قهرية (موجبة جزئية)، وذكاء في الاختيارية كافي لدحض الكلية السالبة(التطور لا ذكاء فيه وكله مقهور من البيئة فقط).


وأرجوا ان يكون حوارنا حول التطور هل هو دليل ذكاء ام اعتباط.

وشكرا.

الزميل المحترم عباسي ....

أختلف معك في التفاصيل فالبيئة فعلا غالبة و إلا ما تفسيرك لعدم وجود حياة على كوكب عطارد مثلا ؟؟ بل في مجموعتنا الشمسية كلها حسب علمنا ؟؟ الحياة الارضية موجودة ضمن هامش معين تسمى الغلاف الحيوي فلن تجد حياة مثلا في نواة الارض حيث ينصهر الحديد من شدة الحرارة ....

على الارض و في مناطق معينة هناك ظروف تسمح لنشوء و استمرار هذا الشكل من الكيمياء العضوية المعقدة ( الحياة ) التي يحكمها قانون التطور ضمن هذه الظروف البيئية ....

قبل الاستمرار في الحوار اتمنى أن نعرف تعريفك للذكاء ؟ فكيف تطلق صفة مثل الذكاء على عملية التطور ؟؟

على العموم احترم وجود متدينين يؤمنون بالتطور الدارويني و إن سموه Theistic Evoloution و لكن على الاقل أفضل من إنكار الشمس في وضح النهار ...

أتمنى منك متابعة البرنامج التالي كاملا على هذا الرابط و هو مترجم بالعربية..

http://www.youtube.com/watch?v=jz9s4uPJSrs

العالم كارل ساجان يظهر دليلا ساطعا ينفي الذكاء المزعوم للعملية التطورية .... و نرى دور عوامل بيئية مختلفة و من اهمها الانسان في هذه قصة هذا السرطان تحديدا ...



كيف و خلال أقل من 800 سنة فقط على معركة أهلية يابانية اكتسب جسم السرطانات في منطقة المعركة شكل وجه محاربي الساموراي ؟؟ ؟ هل هو تطور ذكي ام تفكير الصيادين الخرافي الذي فرض هذه العملية التطورية ؟؟

تحية للأخ المحترم: فلسطيني كنعاني..

انا اوافقك على ان بعض الامثلة المطروحة نجد فيها البيئةَ تفرض على افراد النوع شكل معين من التكيف، نحو الحياة في الارض والضغط الحاصل في اعماق المحيطات على الكائنات هناك، واسمرار البشرة لتعرضها لاشعة الشمس، ولكن هذا الاستقراء متعلق بامثلة محدودة وإن كثرت، فنختلف معكم في جواز تعميم هذا الاستقراء الناقص واستنتاج كلية فتقول: كل الكائنات تكيفت قهريا وبصورة غير اختيارية، فعلى الاقل يا عزيزي نقول لا نعلم بوجود ذكاء وإختيارية على الوجه المطلق.

وشخصيا تمسكنا بامثلة لا تكون فيها البيئة قاهرة وعلة وحيدة في تطور بعض الاسلحة الهجومية او الدفاعية، نحو المخلوق -لم احفظ اسمه- الذي طور وسيلة عجيبة لاصطياد الروبيان الذي تطور هو الآخر فاختار اللون الشفاف، والفراشة المذكورة في المثال، وسم القنديل والافاعي المختلفة ..ألخ

فهناك تطورات لكي يعيش الكائن الحي في تلك الظروف القاهرة، وإلا فانه يموت ابتداءا ويفشل في العيش، وهناك تطورات لم تكن البيئة علة قاهرة، بل ان النوع اوالكائن او ملهم التطور اوالفاعل استوعب إن هناك ورقة وإن هناك طير مفترس، وان هذا الطير يرى الورقة ويعرف انها غير قابلة للأكل، وعرف المطور كذلك فاختار بالذات صورة الورقة، وكذلك القنديل او الكائن آكل الروبيان ..الخ

فلو كانت البيئة هي القاهرة دوما بحيث لا تفتح مجالا للتطور الا بصورة واحدة لكان التنوع غير قابل للوجود، لانهم معرضون لنفس البيئة ونفس الظروف، ولكنا نجد إن الروبيان الذي كان في تلك المنطقة قسم منه تطور واصبح شفافا وقسم بقي على شكله، ولكن القسم غير المتطور اصبح لقمة سهلة للمخلوق المعني، فقل تعداده او رحل، فلاحظ ان التنوع ليس قاهرا من البيئة، وإلا لكانوا جميعا بنفس النوع، ثم طور المخلوق بصورة إختيارية مادة مشعة يفرزها ليأكلها الروبيان الشفاف، فيكون مشعا وممكن الرؤية، فيأكله.
فلو كانت البيئة قاهرة في تطور هذه المخلوقات لاندثر المخلوق، أو لحق بالروبيان غير المتطور، ولم يستطع ابتداع المادة المشعة.

ونقصد بالذكاء هنا هو:

وعي للمطور لجدوى التكنولوجية المتطورة من اجل غاية محددة قد تلعب دورا في تحسين حياته وعيشه.. وهو ما يقابل الجماد.

مثال بسيط: ألقينا عدة صخور بصورة عشوائية على لوح خشبي، فطبعت إحدى الصخور على اللوح دون غيرها، فان الطبعة ليست دليل ذكاء من الصخرة.
ولكن تطبيق نظرية بافلوف مثلا على الكلب، واستيعاب الكلب ان كلما قرعنا الجرس سال لعابه منتظرا الطعام فهذا دليل ذكاء ووعي.

وفي محل الحوار:

أن يطور النوع وسيلة لا تفرضها البيئة بصورة قاهرة، اي لا دخل لها في العيش والبقاء فانه يستطيع من غيرها العيش والبقاء، ولكن الوسيلة تحسن وتقوي وضعه كمنافس لنوع آخر لديه وسائل مطورة نحو العين أو غيرها، المهم إنه وعى وجود قدرة للمنافس، فيطور وسيلة دفاعية او هجومية موجهه لتلك الوسيلة لدى المنافس. فهذا دليل ذكاء واستيعاب من النوع، وليس قهرا من الظروف البيئية.


اما بخصوص الفيديو فان شاء الله ساشاهده وابدي تعليقي عليه.

وشكرا

---

بخصوص السرطان فكما تفضل الباحث في الفيديو، فهي عملية طورها السرطان بعد ان استوعب ان البشر يبقون على حياة من حمل الصورة، فهذه عملية تطورية ذكية للدفاع والبقاء، وهذا دليل آخر على ما نندعيه ويخالف الكلية السالبة: عدم وجود ذكاء مطلقا في عمليات التطور.

تحياتي للجميع
الاحظ أن طرح الزملاء المتدينون " الخلقيون " تنبع عن عدم الفهم لنظرية التطور ودائما نلاحظهم مفتونين بالشكل النهائي للكائن بما يبدو بما فيه من تعقيد مع أنهم لو حاولوا تتبع المسيرة التطورية لذلك الكائن لسهل فهم التعقيد الذي وصل اليه الكائن
فيما يتعلق بما قاله الزميل ثندر حول انبهاره بالحشرة التي اتخذت لون الورقة
أجيبه من حادثة حديثة نسبيا حدثت تحت أعين العلماء والناس في القرن التاسع عشر " اذا لم تخني الذاكرة " حيث كانت هناك حشرة تعيش على الأشجار ذات لونين أسود وأخضر وكان عدد الحشرات التي باللون الأسود قليل جدا مقارنة بالأخرى ذات اللون الأخضر والسبب هو أن الطيور التي تلتقط هذه الحشرات كانت ترى الحشرات السوداء بسهولة على الأوراق الخضراء ولا ترى الحشرات ذات اللون الأخضر لأن لها نفس لون الورقة لذلك تناقص أعداد الحشرات السوداء لدرجة أصبحت مهددة بالنقراض لكن ما حث في تلك المنطقة البريطانية هو أنه مع زيادة عدد المصانع التي كانت تستخدم الفحم وتصاعد الأدخنة السوداء منها نجم عن ذلك تغطية الأشجار بالأدخنة واكتسابها اللون الأسود وكانت الماجأة بعد فترة من الزمن أن الحشرات ذات اللون الأخضر بدا يتناقص بشكل شديد ومن ناحية ثانية بدأ عدد الحشرات ذات اللون الأسود بالازدياد بشكل ملحوظ بعد أن كانت مهددة بالانقراض والسبب يعود الى أن الطيور أصبحت ترى الحشرات ذات اللون الأخضر على الأوراق المغطى بالسواد بشكل أوضح فتصطادها بينما لا ترى الحشرات باللون الأسود بسهولة فتنجو من الاصطياد مما يسمح لها بأفضلية في التكاثر ونشر جيناتها التي تحميل صفة اللون الأسود
هذا مثال واضح على الانتخاب الطبيعي الذي حدث دون تدخل من قوة ذكية
اذا اللون الأخضر أو غيره التي تتخذه الحشرة محاكاة للون الشجرة التي تعيش عليها هو ناجم عن الانتخاب الطبيعي الذي مر به ذلك النوع من الحشرات فالطفرات العشوائية التي تحدث على الجين المححد للون السطح الخارجي للحشرة تؤدي الى ظهور حشرات بألوان مختلفة لكن هذه الحشرات تتعرض للاقتناص من قبل الطيور وتكون أفضلية البقاء للحشرات ذات اللون المشابه لورقة الشجرة التي تعيش عليها التي تستطيع التكاثر والمحافظة على جنسها كما أن الطفرات على جين اللون لا تنتهي عند هذا الحد بل تستمر وكلما ظهرت ألوان تظهر الحشرة للطائر كلما أنقرض ذلك النوع وبقى اللون الأكثر تمويها مثل الخطوط المشابهة لخطوط الورقة فكلما أنتج التطور حشرة ممايزة للون الورقة كلما عرضها للانقراض وكاما كان ناتج التطور مشابها أكثر للورقة كلما كان لذلك النوع أفضلية البقاء والتكاثر حتى نصل الى ذلك الشكل الذي وصفه الزميل ثندر
مودتي

هناك مثال للانتخاب الطبيعي كيف ينتج زهرة مثل الأوركيد تشبه النحلة وقد نوقش قبل فترة في هذا المنتدى حيث استشهد به الزميل أبو خليل

اقتباس:الزميل أبو خليل
أراك من خلال مثال زهرة الأوركيد مصصمما على أن هناك تصميما ذكيا
في الحقية دائما ما يقف المؤمن مندهشا أمام بعض الظواهر والمخلوقات عندما يرى التعقيد الموجود وهذا لا يعود الى الذكاء فقد يكون بعض المؤمنين أكثرا ذكاء من الملحدين لكن المشكلة هي في أسلوب التفكير الذي لا يرى الا الشكل النهائي ويفتقد الى التحليل المنطقي للظاهرة في عملية يطلق عليها في علم النفس : " الحاجة للاغلاق " the need for closure أي أن المؤمن يضع اسنتاج سريع من خلال تفسيره للظواهر دون أن يكلف نفسه عناء البحث بل يغلق النقاش باستنتاج سريع غالبا غير منطقي وهذا ناجم عن التربية الدينية التلقينية التي أشرت أليها سابقا التي تعطي حلول جاهزة للقضايا
هذه المقدمة ضرورية لأن ما سأذكره حاليا ناجم عن عدم استيعاب الظواهر الطبيعية من قبل المؤمنيين بسبب " الحاجة للاغلاق "
ففعلا كما ذكر الزميل زرياب من أن ذلك التشابه يعود الى النتخاب الطبيعي الذي يفسر تلك الظاهرة
فمعلوم أن هناك ما يقارب 35000 نوع من الأوركيد في الطبيعة وعمر هذا النبات يعود الى 120 مليون سنة وهناك أزهار مختلفة لهذا النبات لها اشكال عجيبة تشابه الكثير من الحشرات والحيوانات
لمعرفة سر التشابه هذا علينا أن ندرس كيف تطور هذا النبات وكيف كانت طرق تكاثره
فالأزهار تتكاثر عن طريق حبوب اللقاح أما بالنقل عن طريق الرياح أو الحشرات أو انها تكون ثنائية الجنس
في بداية تطور الازهار في الجزر المعزولة كانت تعتمد على تكاثرها على الحيوانات وخاصة الحشرات لنقل حبوب اللقاح من زهرة لاخرى لذلك نشأت علاقة تطور مصاحب co-evolution بين بعض الأزهار وبعض الحشرات ومن هذه الازهار الأوركيد في هذه العلاقة تنجذب الحشرات الى الازهار التي تشابهها في الشكل أو بالمواد الجاذبة التي تفرزها الزهرة
في البداية تكون علاقة التشابه هذه بسيطة لكن كلما نشأت أزهار في الجيال المتتالية أكثر شبها مع الحشرة كلما كانت فرصتها في التلقيح والتكاثر اكثر من الازهار الأقل شبها بالحشرة مما يؤدي الى انشارها في الطبيعة وهكذا كلما أزداد تشابه الزهرة مع الحشرة في الاجيال القادمة كلما تكاثرت أكثر ومع الزمن ومع تراكم هذه الصفات يزداد تشابه الزهرة مع الحشرة وهو كما نرى ناجم عن الانتخاب الطبيعي دون تدخل أي قوى غيبة
بالنسبة للنحلة فقد وجدت احفورة تعود لنحلة قبل 20 مليون عام وكانت تحمل في جناحيها حبوب لقاح لاحد نباتات الأوركيد علما بأن النحلة هي منحدرة من الزنبور الذي تربطه علاقة مع الأوركيد حيث ان الذكر تجذبه زهرة الأوركيد التي تشبه أثنى الدبور فيظنها أنثاه فيقع عليها لكنه في هذه العملية يقوم بنقل حبوب اللقاح الى الزهرة ويبدو أن النحل ورثت هذه الخاصية من سلفها الزنبور حيث أن زهرة الأوركيد تشبه أنثى النحل ويقوم الذكر بتلقيح الزهرة
ايضا هناك المادة الجاذبة التي تفرزها الزهرة لجذب النحل اليها وهي أيضا تخضع للانتخاب الطبيعي اي كلما نشأت زهرة تحمل صفات أكثر جذبا للنحل كلما زادت فرصتها بالتلقيح وسيادة جيناتها بالطبيعة
هناك نقطة اخيرة هي ان الأزهار التي تعتمد على الحشرات في التلقيح تكون مهددة بالانقراض في قل عدد الحشرات او ابيدت
اي ان هذه الصفة في الازهار باعتمادها على الحشرات في التلقيح هي صفة سلبية اي انه لا يوجد تصميم ذكي ولا بطيخ

وهذا رابط الموضوع :
http://www.nadyelfikr.com/showthread.php...9%8A%D8%AF
تحياتي

مرحبا بالجميع ..

يبدو اننا بحاجة الى تعريف الذكاء او الوعي اولا من ثم نسقط امثلة التطور الضخمة على التعريف لنجد هل هي مصداقة للتعريف أم لا؟

قد اعترفنا بوجود امثلة من التطورات علتها الظروف البيئية القاهرة، نحو لون الجلد وشكل كائنات القاع ..ألخ ولكنا نشدد على كونها استقراء ناقص، والاستقراء الناقص لا يفيد التعميم ولا ينتج قضية كلية.
وقد بينا أمثلة فيها وعي من المتطور، مثل الخثاق آكل الروبيان الشفاف، والفراشة و سم القنديل الصندوقي وغيرهم ، وفيها دلالة واضحة من النوع على الذكاء والوعي بفائدة التكنولوجية.

فلم نجد آكل الروبيان أو الفراشة او القنديل اختبر العديد من التكنولوجيات الفاشلة ثم اكتشف التكنولوجية النافعة، ولم تكن هذه التكنولوجية بنتيجة للظروف البيئية القاهرة، بل وإن وجدت التكنولوجيات الفاشلة، فإنها في ذاتها دليل وعي من المطور، في إنه يريد وله غاية.

ومثال الفراشة كالتالي:

إنها طورت صورة مشابهة لورق الشجر، لتمويه الطير.

فإما المطور واعيا للتكنولوجية أو طورها بعشوائية، بعبارة أخرى للعشوائية والاعتباطية: حدثت طفرة واختارت الظروف الطبيعية ان تبقي على هذه الطفرة وتنسخها في النوع.

ولكن المدعى الثاني مرفوض للامور التالية:
1) إن إحتمال اصابة شكل من ملايين الاشكال إحتمال يكاد يكون صفرا.
2) إن العشوائية لا تصيب الهدف دائما، فالطفرة في الفراشة اصابت الهدف، والطفرة في السرطان الذي تشكل على وجه الساموراي اصابت الهدف، والطفرة في الخثاق آكل الروبيان اصابت الهدف، وهذا بالوجدان مرفوض.
3) وإن قلنا ان العشوائية اصابت الهدف بعد تجارب تطورية عديدة، فان هذا في نفسه ارادة للمطور ان يصيب الهدف، وثانيا لم نجد التجارب الخاطئة، وثالثا هذا الافتراض مناقض للطفرة، فان تعدد التجارب دليل على وجود حركة متكررة، والطفرة عبارة عن خطأ في تركيب الDNA بسبب انزيم الفك والنسخ، وهو نادر الحدوث نسبيا كما اثبت علماء البيولوجيا، فكثرة الخطأ برهان على وجود أمر ملتفت الى غاية، وهذا دليل ذكاء.

فالفراشة الورقية نوع من فراش اعلى، قسم منه تطور بالصورة هذه، وقسم لم يتطور، والتطور تدريجي، فتعمل الجينات على نسخ التكنولوجية المتطورة بصورة افضل وتدريجيا، كما فعل السرطان، الذي اتقن فيما بعد صورة مقاتلي الساموراي، الصورة المحترمة اكثر من اي صورة وجه، لانهم استوعبوا بان هذه العملية تساعده على البقاء، والمساعدة على البقاء خلاف الضرورة للبقاء،فان الضرورة تتناسب مع مدعي العمياء، ولكن الاول لا يناسب المدعى، لان البيئة تفرض فقط ما يجعل الكائن يعيش ويبقى، ولكن هذه التكنولوجيات المتطور ليست ضرورية للعيش والبقاء، بل امور مساعدة.

فهناك فراش لم يتطور وبقي على حاله، وكذلك سرطان لم يتطور وبقي، وخثاق لم يتطور وبقي ..ألخ

فالخلاصة:

إن هناك استقراء وملاحظات جزئية في متطورين، تدل على وجود وعي لدى الكائن الحي، والمطور بنفع التكنولوجية، من اجل غاية، وهذا الاستقراء الناقص كاف في دحض المدعى العام: العشوائية المطلقة، ولم ندعِ لحتى الآن وجود الذكاء المطلق لكي ينقض بامثلة عمياء!



وشكرا جزيلا

مثال توضيحي لكيفية عمل الانتخاب الطبيعي عبر طفرة عشوائية
لقد تمكن الباحثين من اكتشاف أفراد مقاومين لمرض نقص المناعة المكتسب " الايدز " وتبين أن سبب المقاومة يرجع الى طفرة وهي عيب في الجين CCR5 وهو الجين المسؤل عن بروتين يوجد في جدار الخلايا الهدف لفيروس الايدز هذا البروتين مسؤل مع مستقبل آخر عن التصاق الفيروس بجدار الخلية مما يسهل دخول الفيروس الى الخلية ومث ثم تطور مرض الايدز
لكن الافراد المقاومون للمرض يوجد لديهم عيب جيني وهي طفرة أدت الى فقدان 32 نيوكليوتيد من الجين CCR5 مما أدى الى انتاج بروتين معيب لا يقوم بربط الفيروس للخلية وبالتالي منع الاصابة بالايدز اذا كان الشخص HOMOZYGOUS أي يحمل جين معيب من الام وأخر من الأب وتكون المقاومة جزئية ادا كان يحمل فقط جين واحد معيب من أحد الوالدين
لكن ما علاقة ذلك بموضوعنا ؟
لنفرض الأن أن الانسان لا زال يعيش في مرحلة بدائية وليس بما عليه اليوم من تقدم تكنولوجي جعله يكتشف الفيروسات وسبل الوقاية منها
كيف كان سينجو ذلك الانسان من الايدز وبالتالي من الانقراض ؟
الجواب هو الانتخاب الطبيعي ، لكن كيف ذلك ؟
ان أي كائن حي يمكن أن ينقرض اذا واجه ظرف بيئي يهدد حياته ولم يكن في حوضه الجيني " أي بين عدد ولو قليل من أفراده " من لهم طفرات تجعلهم يواجهون ذلك الضغط التطوري
ففي مثالنا السابق لو أن الانسان الذي أصيب بالايدز لا يوجد بين أفراده " في الحوض الجيني " من لديه طفرة في CCR5 فانه سيواجه الانقراض الا اذا كان في منطقة معزولة
ان الاصابة باليدز عند ذلك البدائي ستجعل المرض يتفشى بسرعة بين أفراد المجتمع وهو لا يدرك السبب ولا كيف يحمي نفسه وسيموت كل الافراد المصابين لكن وجود أفراد ولو أنهم بأعداد قليله لديهم الطفرة العشوائية في الجين CCR5 التي ربما حدثت منذ زمن بعيد ولم تسبب ضرر لأولئك الافراد حين ظهرت ولم يكن لها دور فقط ظل الأفراد يحملونها من جيل الى أخر الى حين ظهر مرض الايدز وقتل كل أفراد المجتمع " الافتراضي " ولن ينجو الا الافراد المقاومون للايدز الحاملين لتلك الطفرة " العيب الجيني الذي نتج عنه بروتين معيب لا يربط الفيروس " لا شك أن هؤلاء الافراد سيتكاثرون فيما بعد وسيستمر النوع الانساني
هذا هو الانتخاب الطبيعي وهذه طريقة عمله عبر طفرات صدفية حدثت في زمن بعيد قبل حودث الانتخاب ولم تظهر فائدتها الا حين ظهر الضغط التطوري الذي واجه الكائن الحي
ما سبق تبسيط لفهم الية عمل الانتخاب الطبيعي من مثال موجود في عصرنا متعلق بمرض الايدز ولا دخل لأي قوة غيبية بالمسألة " فالقاومة للايدز من طفرة عشوائية نجمت عن خطأ حدث أثناء نسخ ال DNA مما أدى الى فقدان 32 نيوكلوتيد " وهذه الطفرة لا شك حدثت في زمن بعيد مضى لكن ظهرت فائدتها الآن في عصرنا حين ظهر فيروس الايدز فهل هذا من فعل قوى واعية
مودتي

بسمه تعالى

يا اخوان لا تتعبونا بكوبي وبيست، هذا اولا

ثانيا كيف لي ان اطمئن من صحة الخبر، وهل ما تفضل به هؤلاء القلة من العلماء صحيح كله وبتفصيله؟

وثالثا: نحن لم ننفِ حدوث الطفرات، ولا عن دور للبيئة بصورة قهرية في إيجاد اجهزة للعيش، أو تلوين الجلد او الفراء، ولكن مشكلتنا اين؟؟

أن نأخذ هذه الجزئيات ونعمم كلية ونقول: كل التطورات عبارة عن طفرة عشوائية انتخبتها البيئة.

وقد اجبنا على بطلان الكلية بايراد امثلة جزئية تدل على وجود الذكاء، ولم تشرحوا كيف تكون العمي والاعتباطية خالقة لتلك التكنولوجيات الذكية؟
واعلم ان المؤمنين لن يسلموا بان هذه الطفرات هي أخطاء! بل سيقولون: إرادة الرب واعتبارها خطأ جيني مرده الجهل باللوغوس التكويني من قبل الانسان، وكما يقول السفسطائي: إن اعتبار الصحيح والخطأ امور نسبية اعتبارية.

وشكرا