Array
و لكنه شاهد قاتلا اخر يقتل مقتولا ثانيا ليعلم ان الجسد الميت الموجود به ثقوب سببتها رصاصات تستقر فيه لابد و ان تتم بفعل قاتل اخر و هذا يسمى القياس و هى طريقه صحيحه لاثبات وجود القاتل دون رؤيته إعتمادا على رؤية ما يقعله قاتل اخر
[/quote]

كلامك صحيح ولكن ليس الغرض المثال نفسه أو الرصاص
رؤية تأثير الرصاص يؤدي الى خبرة مكتسبة أن الرصاص يقتل وليس أنه يحتاج الى قاتل
خارجي فقد يقتل الإنسان نفسه !!!
الحجة الأساسية هي أن أثر الفعل يدل على وجود فاعل

هل تريد ان اعقد لك القضية أكثر
رجل وجد مشنوق ومضروب بـ 63 طلق رصاصي وبتحليل الجرح تبين أنه post mortum أي أن الرصاص أطلق بعد الوفاة بالشنق

ههههه
يبدوا أننا نسير في جزئيات لنترك كليات القضية وهي أن وجود أثر الفعل يدل على الفاعل
تحياتي لك(f)

-------

الموضوع هذا اوحالي بفكرة مقال جديد ... على الاقل وجدنا ما نكتبه للاسبوع القادم :bouncy:

يا رجل الله موجود ومن السهل اثبات وجوده
ان وجودنا وحياتنا على هذه الارض يجعل من وجود الله شيئا عاديا ومقبولا جدا
وجود الكون يسهل لنا وجود الله
فالكون كبير جدا , وبالتالي ما المانع من وجود شيء لديه قوى غير محدودة وندعوه الله؟

هل تستطيع أن تقول لماذا لا يمكن أن يوجد شيء اسمه الله
ما المانع عقلا مثلا.

Array
كلامك صحيح ولكن ليس الغرض المثال نفسه أو الرصاص
رؤية تأثير الرصاص يؤدي الى خبرة مكتسبة أن الرصاص يقتل وليس أنه يحتاج الى قاتل
خارجي فقد يقتل الإنسان نفسه !!!
الحجة الأساسية هي أن أثر الفعل يدل على وجود فاعل

هل تريد ان اعقد لك القضية أكثر
رجل وجد مشنوق ومضروب بـ 63 طلق رصاصي وبتحليل الجرح تبين أنه post mortum أي أن الرصاص أطلق بعد الوفاة بالشنق

ههههه
يبدوا أننا نسير في جزئيات لنترك كليات القضية وهي أن وجود أثر الفعل يدل على الفاعل
تحياتي لك(f)
[/quote]

حسن

سواء القتيل قتل بيد قاتل اخر او قتل نسه او مضروب طلقات بعد الشنق او حتى انطلقت رصاصه من المسدس اثناء تنظيفه فكل ما سبق بالإمكان معاينتة مباشرة

اى ان حالة القتيل الذى نبحث عن قاتله هى حاة فى الاصل ممكنة الرؤية و ليست مستحيله

فهنا من شوهد يقتل نفسه و هناك من شاهد و عاين جريمة قتل و غيرها من الافعال الممكنة للمعاينة المباشرة

و هذا اسمة القياس

يعنى تمت مشاهدة قاتل او واحد بيشنق نفسه او واحد تنفجر فى وشه قنبله يدوية

كل ما سبق ممكن الرؤيه و سهل للمعاينة

و هذا يختلف عن الحاله تحت الدراسه و المطروحه بواسطة الملحدين

اعتقد انكم فهمتم الموضوع خطأ. طبعا المنطق ليس بهلوانيات، و لكن هناك بهلوانيات منطقية، بمعنى أنها أفكار متضاربة و غير مترابطة و لا تؤدي الى الاستنتاجات المزعومة.

مثلا، لو جاء أحد و قال: أختي امرأة، و بما أن النساء لهن شعر طويل، فأختي شعرها طويل، و بما أن بنازير بوتو شعرها طويل، نستنتج أن بنازير بوتو هي أختي. هذه اسمها بهلوانيات منطقية. :97_old:

في مسألة "اللـه"، البهلوانيات المنطقية كثيرة، على سبيل المثال، حين يقول أحد: الشمس نظام معقد و رائع، من صنعها؟ اذن اللـه موجود و هو صانعها!!!!

يعني لا يعرف المرء من أين يبدأ في الرد على هذه البهلوانية المنطقية التي تحتوي على مغالطات و افكار غير مترابطة. على سبيل المثال: ما هو الدليل أن كل نظام معقد و رائع لا بد له من صانع؟

يقولون، "انظر الى الساعة و السيارة، هي أنظمة لها صانع." أي أن منطقهم هنا يقول: هنا لدينا أنظمة نعرف أن لها صانع، لذلك فلا بد أن كل نظام له صانع. و هذه فكرة لا دليل عليها اطلاقا. يعني تصوروا لو جاءنا كائن من المريخ و هبط في افريقيا، و رأى هناك رجال سود، فعاد الى المريخ و قال لأهل المريخ، "رأيت بعض سكان الارض، و هم سود اللون، لذلك نستنتج أن كل سكان الارض سود."

أما مسألة الفطرة، فهي خاطئة. أولا ليس كل سكان الارض من المؤمنين باللـه. أما بالنسبة للمؤمنين انفسهم، فالموضوع ليس فطرة و لا بطيخ. الاديان مثل الاسلام و المسيحية انتشرا بالتبشير او الفتوحات و غيرها، و اعتنقها الناس.

ثانيا، حتى لو آمن الناس بالفطرة، فهذا ليس دليلا. الفطرة تقول أن الارض ثابتة و منبسطة، و لكننا اكتشفنا طبعا انها مستديرة و غير ثابتة في الواقع.

Array
مثلا، لو جاء أحد و قال: أختي امرأة، و بما أن النساء لهن شعر طويل، فأختي شعرها طويل، و بما أن بنازير بوتو شعرها طويل، نستنتج أن بنازير بوتو هي أختي. هذه اسمها بهلوانيات منطقية.
[/quote]

هذا المثال لا علاقة له بحالتنا

لان صفة الشعر الطويل ليست صفة مميزه لمرأه واحده و عليه يستحيل اثبات علاقة قرابه مع مراه ما نتيجة لطول شعرها بسبب تعدد النسوه صاحبات الشعر الطويل

Array
في مسألة "اللـه"، البهلوانيات المنطقية كثيرة، على سبيل المثال، حين يقول أحد: الشمس نظام معقد و رائع، من صنعها؟ اذن اللـه موجود و هو صانعها!!!!
[/quote]

هنا

النظام المعقد حاله اخرى

فالعقل و المنطق يثبت ان النظم الدقيقه لابد لها من صانع و تلك صفه لازمه للنظم البسيطه التى أنشأها الإنسان

يعنى اننا لم نستطيع ايجاد او الحصول على اى نظام بسيط و لا علاقه ما دون ان يكون وراءها مبدع و تلك صفه لازمه للنظام من وجود مبدع و منظم له

Array

يعني لا يعرف المرء من أين يبدأ في الرد على هذه البهلوانية المنطقية التي تحتوي على مغالطات و افكار غير مترابطة. على سبيل المثال: ما هو الدليل أن كل نظام معقد و رائع لا بد له من صانع؟

يقولون، "انظر الى الساعة و السيارة، هي أنظمة لها صانع." أي أن منطقهم هنا يقول: هنا لدينا أنظمة نعرف أن لها صانع، لذلك فلا بد أن كل نظام له صانع. و هذه فكرة لا دليل عليها اطلاقا
[/quote]

الدليل على ما تقول هو إثبات إستحالة العكس

فلنقول ان هناك نوعان من الانظمه انظمه لها صانع و انظمه اخرى ليس لها صانع

الانظمه ذات الصانع معروفه و لا جدل فيها و هى أنظمه صنعها الإنسان و سنعتبرها أنظمه بسيطه لانها مهما كانت معقده فهى إبداع بشرى

اما الانظمه بدون الصانع فهل مثل نظام الدوره الدمويه فى جسم الإنسان ..نتأمل العنصر الاهم فيه و هو

القلب

يحتوي القلب على أربعة حجيرات منفصلة تدعى: الأذين الأيمن والأذين الأيسر والبطين الأيمن والأيسر. تكون جدران الأذينين رقيقة نسبيا لأن طبيعة عملها الأساسي كمستودع للدم ومدخل للبطين فهي لا تقوم بعمل الضخ الأساسي الذي يتكقل به البطين.

جدران البطين تكون أثخن لأنه يقوم بعملية الضخ الأساسية في الدوران الرئوي والدوران المحيطي.

تنظم حركة الدم في القلب صمامات تشكل بوابات وحيدة الإتجاهات تؤمن انتقال الدم من الأذينة إلى البطين ولا تسمح بالانتقال العكسي, فالتجمع الأساسي للدم الوارد للقلب يحدث في الأذينة اليمنى لينتقل بعد ذلك إلى البطين الأيمن, يقوم البطين الأيمن بضخ الدم للرئتين, يعود الدم بعد تنقيته من الرئتين إلى الأذينة اليسرى, من الأذينة اليسرى ينتقل للبطين الأيسر الذي يضخه بدوره عبر الشريان الأبهر، أو الشريان الرئيسي، إلى باقي الأعضاء.

الصمامات الموجودة في القلب هي عبارة عن:

* صمام ثلاثي الشرف (مؤلف من ثلاثة قطع غضروفية) يفصل بين الأذين الأيمن والبطين الأيمن.
* صمام ثنائي الشرف: يفصل الأذين الأيسر عن البطين الأيسر.
* دسام (صمام) رئوي ثلاثي الجيوب: تتوضع على مدخل الشريان الرئوي وتؤمن انتقال الدم من البطين الأيمن إلى الشريان الرئوي دون عودة لتوصيله إلى الرئتين.
* دسام (صمام) أبهري ثلاثي الجيوب: يقع عند مدخل الشريان الأبهر ويؤمن انتقال الدم من البطين الأيسر إلى الشريان الأبهر دون عودة.


نتكلم الان فى حدود ما نعلم يا زميل لوجيكال

ما نعلمه هو ان الانسان هو أرقى الموجودات و أكثرا وعيا و قدرة على التفكير و التنظيم

طلبنا منه أن يقوم بصنع نظام مثل السابق ...فعجز ((( مع العلم بوجود ما يسمى القلب الصناعى و لكنه لا يماثل ما سبق بل يحاكيه وظيفيا بنسبة نجاح معينه ))))

طلبنا من القلب نفسه ان يصنع نفسه فلم يرد بل و اصيب ببعض الامراض و مات

فقلنا ان نظام القلب هذا لم يصنعه احد و ان الانسان ارقى الكائنات عاجز عن صنع مثله و ان القلب نفسه لا يقوى على ايجاد نفسه فكل ما سبق يثبت ان القلب هذا الجماد الغير واعى موجود بدون صانع له

و ان الحيوان المنوى الملقح للبويضه منذ البدء و عند تلقيحه يعى تمام العلم و البويضه تعى تمام العلم اثناء البدء بالإنقسام و تكوين خلايا الانسان انها ستنقسم الى نوع من الخلايا تكون هذا القلب و ان كل ما سبق يحدث دونما اى هدف من اراده تعى ما تفعل و ان تلك الجمادات و الكائنات الغير واعيه تتحرك بعشوائيه لتنتج مصادفه نظاما مثل القلب

فهل العقل و المنطق يقبل ما سبق يا لوجيكال ؟

Array
فالعقل و المنطق يثبت ان النظم الدقيقه لابد لها من صانع و تلك صفه لازمه للنظم البسيطه التى أنشأها الإنسان
...
فهل العقل و المنطق يقبل ما سبق يا لوجيكال ؟
[/quote]


المشكلة أنك تناقض نفسك. تقول أن العقل و المنطق يثبتان ان النظم الدقيقة لا بد لها من صانع، ثم تقول أن اللـه لا صانع له.

العقل و المنطق لا يقبلان التناقض.

اذا كان قلب الانسان و الحيوان المنوي يدهشانك بتصميمهما و دقتهما و جمالهما لدرجة أنك تقول، "لا بد لهما من صانع"، فما بالك يا عزيزي بكائن خارق للقدرة و كامل المعرفة؟ ألا يدهشك هذا الكائن لدرجة أن تقول، "لا بد له من صانع بارع"؟؟

المشكلة هي التناقض في كلامك؟ لا يمكنك ان تقول ان القلب شيء مبهر و لا بد له من صانع، ثم تفترض وجود الصانع و تقول جزافا أن لا صانع له.

أنا أقول: اذا كان من الممكن لكائن خارق القدرة و كامل المعرفة ان يكون موجودا بلا صانع، فالاكثر احتمالا بل و الاحرى بنا ان نفترض ان القلب و الحيوان المنوي بدقتهما و جمالهما، لا صانع لهما.

خصوصا و أن علم البيولوجيا اكتشف الكثير من الميكانيكيات التي أدت الى تطور هذه الاجهزة الحيوية، بدون اللجوء الى فرضيات الخالق و غيرها. (لكن نظرية التطور هي قصة اخرى).

Array
المشكلة أنك تناقض نفسك. تقول أن العقل و المنطق يثبتان ان النظم الدقيقة لا بد لها من صانع، ثم تقول أن اللـه لا صانع له.
[/quote]

الزميل المحترم لوجيكال

بعد التحيه

أرجو الإنتباه الى الاتى

اننى اجعل حوارى معك مجردا من الناحيه العقائديه الاسلاميه فلا اتكلم معك بصفتى مسلما قارءا للقران الكريم و يعلم ما يقوله الله عن نفسه و لهذا يجب وضع كلامى القادم فى مكانه و عدم ربطه باى ناحيه اسلاميه لان القضيه الاساسيه بيننا هى اثبات وجود الله من عدمه

و الان ننتقل الى الحوار

[line][ne]

زميل لوجيكال

لاحظ اننى لم اقل ان الله ليس له صانع و لم اقول ان الله له صانع

بل اقول الله موجود و كفى

و لم اقل ان الله نظام حتى يكون له صانع بل انت الذى تفترض ان الله نظام و عليه فيجب ان يكون له صانع و عندها عليك إثبات ان الله نظام

معنى ان الله نظام بانه يتكون من اجزاء تحتاج الى بعضها و الإحتياج ليس من صفات الالوهيه

Array
اذا كان قلب الانسان و الحيوان المنوي يدهشانك بتصميمهما و دقتهما و جمالهما لدرجة أنك تقول، "لا بد لهما من صانع"، فما بالك يا عزيزي بكائن خارق للقدرة و كامل المعرفة؟ ألا يدهشك هذا الكائن لدرجة أن تقول، "لا بد له من صانع بارع"؟؟
[/quote]

نعم

فنحن نعلم يقينا عن طبيعة و تركيب القلب و الية عمله

و نعلم كذلك دور الحيوان المنوى فى وجود قلب اخر

و لكن هل عند حضرتك معلومات تقول ان الله سبحانه و تعالى ....نظام ....؟؟؟؟؟

و هل يلزم ان يكون الله نظام ؟

Array

أنا أقول: اذا كان من الممكن لكائن خارق القدرة و كامل المعرفة ان يكون موجودا بلا صانع، فالاكثر احتمالا بل و الاحرى بنا ان نفترض ان القلب و الحيوان المنوي بدقتهما و جمالهما، لا صانع لهما.

خصوصا و أن علم البيولوجيا اكتشف الكثير من الميكانيكيات التي أدت الى تطور هذه الاجهزة الحيوية، بدون اللجوء الى فرضيات الخالق و غيرها. (لكن نظرية التطور هي قصة اخرى).
[/quote]

اولا : العقل و المنطق يفرضان علينا ان جميع الانظمه لابد لها من منظم

ثانيا : إثبت أن الله نظام

و شكرا

(f)

Array
لاحظ اننى لم اقل ان الله ليس له صانع و لم اقول ان الله له صانع
[/quote]


Array
معنى ان الله نظام بانه يتكون من اجزاء تحتاج الى بعضها و الإحتياج ليس من صفات الالوهيه
[/quote]


هذا تناقض. انت ترفض ان تقول ان اللـه "له صانع او ليس له صانع"، و بعدها تقول ان "الاحتياج ليس من صفات الالوهية". طيب أليس كون الشيء مصنوع أيضا ليس من صفات الالوهية؟


Arrayو لكن هل عند حضرتك معلومات تقول ان الله سبحانه و تعالى ....نظام ....؟؟؟؟؟

و هل يلزم ان يكون الله نظام ؟
اولا : العقل و المنطق يفرضان علينا ان جميع الانظمه لابد لها من منظم

ثانيا : إثبت أن الله نظام
[/quote]


أنا لم أفترض ان اللـه نظام ذات اجزاء، بل انا لم اقل ان اللـه موجود اصلا. لذلك ليس هناك شيء اثبته.

أعتقد أننا نعود الى النقطة الاصلية هنا. أنت تقول انه لا بد للاشياء من صانع. و أنا قلت انه اذا كان لكل شيء مبهر صانع، فما بالك بالصانع نفسه؟ هل له صانع أم لا؟

اذا قلت أن للصانع صانع، فهذا يوصلك الى تسلسل لا ينتهي.

اما اذا قلتَ ان ليس للصانع صانع، فطالما انه من الممكن ان لا يكون للاشياء صانع، فمن الممكن اذن ان الكون لا صانع له.

اما اذا قلتَ لنا انك لا تعلم اذا كان للصانع صانع ام لا، فأنت اذن غير مستعد للمشاركة في نقاش حول هذا الموضوع. الأحرى بك أن تقول أنك لا تعلم اذا كان للكون صانع ام لا و تنتهي المشكلة هنا.