**
الزميل عبد المسيح في حاجة لقراءة كتابه المقدس جيداً...
تقول
Arrayلو رجعت للنص لا تجد ان عخان وحده هو الذي قام بالسرقة بل أن أولاده مشاركون معه في تلك السرقة[/quote]

أين ذلك في النص؟
قليل من احترام العقول.
لو قلت أن أولاده شاركوه في الجريمة دون أن تقول (لو رجعت للنص ..) لقلنا الرجل يتخيل ويحاول أن يبرر قتل الأولاد، أما أن تحيلنا إلى النص لأننا سنجد فيه أن أولاده شاركوه في الجريمة ...
فأين هذا؟
ومن أجل أن تثبت الجريمة وتقيم الحد بالرجم والحرق لابد أن تكون الأدلة بينة واضحة، هكذا كان ينبغي للكتاب المقدس أن يعلم الناس، ولا يدعهم يخمنون كما خمنت أنت.

والقول أن أولاده وبناته أخرجوا فقتلوا لأنهم شاركوه الجريمة كلام لا دليل عليه، إلا أن يقال أن الحمير والغنم والبقر كانوا شركاء عخان في الجريمة.
لأن الحكم الذي صدر فحرق به الغنم والبقر والحمير هو نفسه الحكم الذي قتل به أولاد عخان وبناته.
والعلة واحدة فيهم جميعاً... أنهم (كُلُّ مَا لَه)

15وَيَكُونُ الْمَأْخُوذُ بِالْحَرَامِ يُحْرَقُ بِالنَّارِ هُوَ وَكُلُّ مَا لَهُ، لأَنَّهُ تَعَدَّى عَهْدَ الرَّبِّ، وَلأَنَّهُ عَمِلَ قَبَاحَةً فِي إِسْرَائِيلَ».

أسمعت!
وقرأت!

(هُوَ وَكُلُّ مَا لَه)
وليس:
(هو وكل من شاركه ..
أو وكل من أعانه ..)
ها قد رجعنا للنص .. يا سيد ..

وعرفنا لم قتل أولاد عخان وبقره وحميره .. لأنها (كل ما له)

لقد تم الحكم على عخان بعد التحقيق معه، ولم يصدر الحكم من الرب ابتداءً برجمه .. أليس كذلك؟
فهل كان هذا ما تم مع أولاده .. أم تم حرقهم لأنهم (كل ما له) أو (بعض ما له)
ولم يذكر في النص أن يشوع سألهم هل شاركوا أباهم، أو ساعدوه في غلوله.
لم يسأل، ولم يحقق، ولم يستعرض الأبناء والبنات، ولا جاء أنه ميز بين الكبير والصغير، أو الرضيع والطفل الصغير، ولا المكلف ولا غير المكلف، ولا من وافق أباه وشارك، أو من حذر ورفض، أو من علم منهم ومن جهل، كما فعل مع (عخان) لما جلس يقرره بما فعل حتى أقر بجريمته، فحكم عليه باعترافه وعلى كل ما له ...
أما الأولاد فلملمهم أو جرجرهم وانطلق بهم يخرقهم ويرجمهم... لم؟
لأنهم (مع البقر والحمير والغنم والخيمة .. كل ما له) هذه هي هي علة الحكم يا زميل وليس لأنهم شركاء.
.. 24فَأَخَذَ يَشُوعُ عَخَانَ بْنَ زَارَحَ وَالْفِضَّةَ وَالرِّدَاءَ وَلِسَانَ الذَّهَبِ وَبَنِيهِ وَبَنَاتِهِ وَبَقَرَهُ وَحَمِيرَهُ وَغَنَمَهُ وَخَيْمَتَهُ وَكُلَّ مَا لَهُ....

وهذا الحكم الذي حكم به يشوع تطبيق أو هو نفسه الحكم الذي ورد في تث 13: 16
كما جاء في تعليقات (جون ويسلي)
15وَيَكُونُ الْمَأْخُوذُ بِالْحَرَامِ يُحْرَقُ بِالنَّارِ هُوَ وَكُلُّ مَا لَهُ
As persons and things accursed were to be. All that he hath - His children and goods, as is noted, ver. 24, according to the law, 13:16.

John Wesley's Explanatory Notes
on the Whole Bible

فهو يخبرنا أن الأشياء والأشخاص قد لعنوا بجريمته التي ارتكب، وأن أولاده أو متعلقاته الذين شملتهم الفقرة 24 قد أقيم فيهم الحكم الوارد في تثنية 13: 16
والنص الوارد في التثنية جاء في شأن قرية دعت إلى عبادة غير الله:
15فَضَرْبًا تَضْرِبُ سُكَّانَ تِلْكَ الْمَدِينَةِ بِحَدِّ السَّيْفِ، وَتُحَرِّمُهَا بِكُلِّ مَا فِيهَا مَعَ بَهَائِمِهَا بِحَدِّ السَّيْفِ. 16تَجْمَعُ كُلَّ أَمْتِعَتِهَا إِلَى وَسَطِ سَاحَتِهَا، وَتُحْرِقُ بِالنَّارِ الْمَدِينَةَ وَكُلَّ أَمْتِعَتِهَا كَامِلَةً لِلرَّبِّ إِلهِكَ، فَتَكُونُ تَلاُ إِلَى الأَبَدِ لاَ تُبْنَى بَعْدُ.
فالنص في يشوع مطابق للنص في التثنية، ففي التثنية تحريم القرية بما فيها من بشر أو بهائم.

وتحريم البشر قتلهم جميعاً بحد السيف رجالاً ونساءً وأطفالاً ورضعاً، وتحريم البهائم أيضاً، ثم جمع الأمتعة جميعها بعد قتل أصحابها وحرقها ثم حرق المدينة لتكون تلاً لا قائمة لها بعد.
وهو ما فعله يشوع مع عخان، فحرمه هو وعائلته ثم حرق متاعه حتى الخيمة والبهائم التي كانت لهم.
فالرضع والأطفال يحرمون بحد السيف وهم لا تميز لهم فضلاً أن يكونوا شركاء في جريمة، أو يعرفون الفرق بين الكفر والإيمان، أو يدركون فعل آبائهم.
وهو ما تطبقه يشوع في قضية عخان.
.....
شكراً لمشاركة أخي زيد
ولنا عودة إن شاء الله.
.....

حاذر من تكرار عبارات كتلك...
انتظر عودتك ...

**
شكراً أخي زيد .. على إضافاتك القيمة.
Arrayلا يرى التفسير التطبيقي للكتاب المقدس أي سبب في رجم أولاد عخان[/quote]

وعلة الحكم، بل نص صريح أنهم يدخلون في (ما له) .. كما ذكرت ذلك لعبد المسيح.

وكما كدر عخان يشوع والشعب، فقد كدر أيضاً مفسري الكتاب المقدس فلم يجدوا حلاً نافعاً.

أما انطونيوس فكري فزعم أن الأبناء والبنات لما أخذوا بعد اكتشاف جريمة أبيهم، لم يكن لقتلهم بل (.... كشهود لما يحدث عن محاكمة وعقاب) أ.هـ.
لا شاركوا أباهم، ولا عاونوه، ولا دفنوا معه الغنيمة ولا كل ما زعمه عبد المسيح.

وأشار Matthew Henry إلى هذا القول (أن البنات والبنين أخذوا ليكونوا شهوداً) ولم يقبله، ورأى أنهم قتلوا مع أبيهم وذكر أنه قول أغلب المفسرين.
His sons and daughters were put to death with him. Some indeed think that they were brought out (v. 24) only to be the spectators of their father’s punishment, but most conclude that they died with him, and that they must be meant v. 25, where it is said they burned them with fire, after they had stoned them with stones.

وفي Smith's Bible Dictionary
لأجل هذا الذنب فقد رجم عخان حتى الموت هو وجميع عائلته ..
. For this sin he was stoned to death with his whole family by the people, in a valley situated between Ai and Jericho, and their remains, together with his property, were burnt.
Joshua 7:19-26

وفي قاموس الكتاب المقدس مادة (عخان)
ورجمه الشعب بالحجارة هو وعائلته وأحرقوهم وأتلفوا ممتلكاتهم (يش 7: 1-35 و1 أخبار 2: 7)

أما تادرس يعقوب ملطي فيبدو أنه لم يجد في كل ما قيل في تبرئة الكتاب المقدس من قتل أبناء عخان شيئاً صحيحاً أو مقنعاً، فلم يذكر في تفسيره للإصحاح السابع من يشوع شيئاً عن قتل أبناء عخان، وسكت عن تبرير ذلك.

....................

يسأل فانسي عن الفطرة، وأتحفنا بروابط، وفتاوى مشكوراً ...
اشرح لنا مشكوراً قول الكتاب عندك في التكوين «هُوَذَا الإِنْسَانُ قَدْ صَارَ كَوَاحِدٍ مِنَّا عَارِفًا الْخَيْرَ وَالشَّرَّ)

Array لم تعلق على امثلة اصابة ( الابناء ) بمصاب ( الاباء ) و لم تعلق على اشتراك ابناء عخان كما اوضح عزيزي ABDELMESSIH67[/quote]


حسبت أن ما كتبته لك يكفي ...
يجب أن تميز بين قضاء الله الذي يقضيه على عباده، وبين العقوبة أو الحدود التي يشرعها للبشر ليقضوا بها بينهم.
قد يجني إنسان جناية ويترتب عليها ألم يصيب عائلته .. هذه ليست عقوبة من الله لهم، هم برءآء عند الله وعند الناس، لا يحملون وزر أبيهم في الآخرة، ولا يحملون وزره في الدنيا، لا يقتلون بذنبه ولا يجرمون بجريمته، وما أصابهم من ضيق في الدنيا هو ابتلاء وامتحان، قد يكونون من أفضل الناس وأحسنهم، وقد يتجاوزون الابتلاء بالصبر والإحسان، كما يبتلي الله أياً منا بالفقر أو بالغنى، أو بالصحة أو بالمرض .. هو بلاء وامتحان لا عقوبة ووزر يحملونه.
وليس بالضرورة أن يكون الأب مذنباً، قد يمرض ولا يستطيع كفاية أولاده، وقد ينقلب حالهم من يسر لفقر، هذا ابتلاء لهم واختبار لا عقوبة، قد يموت، وتجد عائلته نفسها في بلاء ومحنة واختبار.
نحن في ابتلاء واختبار واختيار بين الطاعة والمعصية، وبين الخير والشر
وهذا ما يفهم من حديث آدم وموسى ... إن وجود الإنسان في الأرض هو مراد الله الذي أراده قبل خلق الإنسان، وهو البلاء الذي ابتلانا الله به، واختبار يختبرنا به ينتهي بالطائعين إلى فردوسه، والخاسرين إلى بحيرة من كبريت ونار. .. سواء خرج أدم من النة عقوبة أو خرج قدراً عليه فوجودنا على الأرض ليس عقوبة، ولا نحمل من وزر آدم شيئاً غفر الله له أو لم يغفر، ولا نحمل خطية نتوارثها، ولن نحاسب يوم القيامة على ذنبه ولا خطيته، وإنما كل نفس بما كسبت رهينة.
فقدر الله وقضاؤه على الإنسان ولو كان بجناية الغير ليست عقوبة له بل ابتلاء له وتجربة مما يمتحن الله بها الناس.
وليس هذا مما نحن فيه.
نحن أمام أطفال أو أبناء وبنات لعخان حرقهم يشوع ثم رجمهم لأن أباهم سرق .. وقال هذا حكم الله فيهم، وجعله حكماً عاماً وأخرج الناس ليروه بأنفسهم... هل هذا جائز؟
نحن أمام تشريع يجيز قتل أولاد الجاني.
حكم جائر .. أراد أن يفر منه هذا بالقول أنهم شركاء في الجريمة ..
وأراد أن يفر منه هذا بالقول أنهم كانوا شهوداً ...
وسكت هذا فلم يذكر شيئاً ....
وحذفه بعض النساخ كما نقل لنا زميلنا الكريم زيد عن آدم كلارك...

ولا بأس ببقاء النص ولا عجب فيه.
فالإله الذي يقضي بقتل حمير الجاني ليس بعيداً عليه أن يقضي بقتل أبناء الجاني.
وإذا قتل بني حمير ولا شبهة في تواطئهم أو معرفتهم بما يدور حولهم ولا يحتمل فيهم ذلك، فليس بعيداً عنه أن يقتل بني آدم ويحتمل فيهم ما لا يحتمل في الحمير؟
لقد قتل إله إسرائيل أبناء عخان وبناته لا شك في ذلك، بل هو الحكم الموافق لأحكامه وسنته في قتل الأطفال.. (تث2: 34، تث3: 6، تث20: 16، عدد 31: 17، 1صم 15: 3 .... )

..............

اول ما قلته لك كان عن قولك

Arrayفإذا جاء نص تشريعي أنزله الله على الناس ليحكم به الناس ... فيه حكم بقتل أبناء الجاني .. وهو ليس من العدل الذي جعله الله في فطر الناس، علمنا أنه ليس من الله،[/quote]

فكان قولي
من قائل هذه النظرية ؟
ما معنى ( فطر الناس ) ؟ و العدل الذي ( فيها ) ؟



ثم ننتقل

مع الشكر

**
الزميل فانسي:
أحلتك على نص من كتابك وطلبت منك بيانه ولم تفعل.
وكان السؤال أن تشرح معنى قول التكوين «هُوَذَا الإِنْسَانُ قَدْ صَارَ كَوَاحِدٍ مِنَّا عَارِفًا الْخَيْرَ وَالشَّرَّ)
تتكلم عن الفطرة الإنسانية ... تنكرها!
وهل أمثال المسيح في الإنجيل قامت إلا على مخاطبة الفطرة؟!
وهل مثل الرجل الذي جرحه اللصوص وتركوه بين حي وميت،
ولقيه كاهن فأعرض عنه، ولقيه سامري فأحسن إليه وضمد جراحه، وحمله على دابته، وآواه في فندق ...
ثم قول المسيح لسائله:
10: 36 فأي هؤلاء الثلاثة ترى صار قريبا للذي وقع بين اللصوص
ثم جواب الرجل أنه الذي صنع به رحمة.
هل هذا إلا حديث الفطرة؟!

وقول المسيح
7: 41 كان لمداين مديونان على الواحد خمس مئة دينار وعلى الآخر خمسون
7: 42 و إذ لم يكن لهما ما يوفيان سامحهما جميعا. فقل أيهما يكون أكثر حباً له
7: 43 فأجاب سمعان وقال أظن الذي سامحه بالاكثر فقال له بالصواب حكمت

حب الإنسان أكثر لمن سامحه أكثر .. هل هذا إلا حديث الفطرة؟

ومثل المسيح عن الابن الضال الذي عاد إلى أبيه بعد عصيانه له وإسرافه في نصيبه من ميراثه،
فقبله وسر بعودته وذبح له ذبيحة عظيمة، وصنع له ما لم يصنع لابنه الآخر ..
ما الذي جعل الرجل يصنع ذلك حنى اعترض عليه ابنه الطائع.. أليس فطرة الأبوة الغافرة ..
ألم يستدل المسيح بهذه الفطرة الإنسانية على غفران الله لعباده؟
وهكذا كل مثل ضربه المسيح للناس أو أكثرها لوجدت الفطرة هي أساس مثله.
والمسيح استدل عليهم بالأمثال أكثر مما استدل عليهم بالنصوص.

لكن ما لنا ولهذا الحديث ... وهل موضوعنا عن الفطرة .. أرجو أن لا يكون الحوار لإضاعة الوقت.

هب أنه لا دليل في الفطرة ولا الخلُُُُُُُُُُُُق أن قتل الأبناء بذنب الأباء جريمة، وأنه ليس يعرف إن كان ظلماً أو عدلاً،
ليس في الفطرة ولا في الخلق، أو على الأقل عندك أنت ... ألا يكفيك الدليل الكتابي؟

فإذا جاء نص تشريعي أنزله الله على الناس ليحكم به الناس ... فيه حكم بقتل أبناء الجاني ..
وهو ليس من العدل الذي جعله الله في فطر الناس، علمنا أنه ليس من الله
من قائل هذه النظرية ؟

قائلها هو الكتاب المقدس:
«لا يُقْتَلُ الآبَاءُ عَنِ الأَوْلادِ وَلا يُقْتَلُ الأَوْلادُ عَنِ الآبَاءِ. كُلُّ إِنْسَانٍ بِخَطِيَّتِهِ يُقْتَلُ». (تثنية 24: 16
قائلها حزقيال ....اَلنَّفْسُ الَّتِي تُخْطِئُ هِيَ تَمُوتُ. اَلابْنُ لاَ يَحْمِلُ مِنْ إِثْمِ الأَبِ، وَالأَبُ لاَ يَحْمِلُ مِنْ إِثْمِ الابْنِ.
وهذا يكفي ..

.........................
غلَّ عخان وسرق رداء وشواقل فضة ولسان ذهب ... هذه جريمة.
حكم الرب بقتل أبناء عخان وبناته لأنهم (كل ما له) .. جريمة أيضاً؟
فأيهم أكبر جرماً، وأضل سبيلاً.
.................................

جميل عبد الله
(( هوذا الانسان صار كواحد منا عارفا الخير و الشر ))
يعني ان الانسان يعرف الخير و الشر ...
لا تعني ان الانسان خيرا او شريرا
ولا تعني انه ( مفطور على الخير )
بل العكس , عندما دخل الفساد على الانسان
فكان السياق كاملا
(( و قال الرب الاله هوذا الانسان قد صار كواحد منا عارفا الخير و الشر و الان لعله يمد يده و ياخذ من شجرة الحياة ايضا و ياكل و يحيا الى الابد ))
فبمعرفة الانسان الخير و الشر , لم يعد الجهل يحميه من ارتكاب الشر
و لو كانت المعرفة خيرا , او لها علاقة ب ( سلامة الفطرة ) لما كان الامر الثاني
و لكنك اقتلعت نصا من جذوره لتثبت شيئا تريده



هل اكمل الرد على نقاطك , ام تجيبني
كان قولك
Array
فإذا جاء نص تشريعي أنزله الله على الناس ليحكم به الناس ... فيه حكم بقتل أبناء الجاني .. وهو ليس من العدل الذي جعله الله في فطر الناس، علمنا أنه ليس من الله[/quote]

ان هذا النص يرسي اخطر المبادئ في الدين
سلطة ( الفطرة البشرية ) على النص الالهي ...
هل في الاسلام يوجد هذا المبدأ , ام انك اخترعته اختراعا لتنتقد به المسيحية , و تلوي له نصوصها ؟



فقلت لك
من قائل هذه النظرية ؟
ما معنى ( فطر الناس ) ؟ و العدل الذي ( فيها ) ؟




تحياتي

قد جاء عن ابي هريرة قوله

((إن الله كتب على ابن آدم حظه من الزنا ))


فهل هذا يعني ان الزنا هو فطرة الانسان التى كتبها الله عليه
و معنى هذا سقوط الايات المخالفة للزنا , لاننا علمنا انها مخالفة الفطرة و انها ليست من عند الله

فطرة الانسان

يتحدث القران عن هذه السيئات في فطرة الانسان

Array(إن الإنسان لربه لكنود)
(إن الإنسان لظلوم كفار)
(خلق الإنسان من نطفة فإذا هو خصيم مبين)
(وكان الانسان قتورا)
(كلا إن الانسان ليطغى، أن رآه استغنى)
(إن الانسان لفي خسر)
(إن الانسان خلق هلوعا، إذا مسه الشر جزوعا، وإذا مسه الخير منوعا)[/quote]


و لو للفطرة سيادة على النص الشرعي
لسقطت النصوص الشرعية المعالجة لهذه الفطرة

بعد هذا
هل للفطرة سيادة على النص الشرعي ؟
لم لا يوجد اصل ( الفطرة ) في الفقه ؟


...

**
Array(( هوذا الانسان صار كواحد منا عارفا الخير و الشر ))
يعني ان الانسان يعرف الخير و الشر ...[/quote]


أحسنت ...علم الإنسان أن هناك خيراً وهناك شراً
وأن هناك حسناً وقبيحاً.

Arrayيتحدث القران عن هذه السيئات في فطرة الانسان[/quote]

حسناً أيضاً ..
وإذا علم الإنسان الخير والشر ...
وعلم الإنسان ما يحسن وما يقبح.

حتى علم أنه ليس حسناً أن تكون عورته بادية...


. 7فَانْفَتَحَتْ أَعْيُنُهُمَا وَعَلِمَا أَنَّهُمَا عُرْيَانَانِ. فَخَاطَا أَوْرَاقَ تِينٍ وَصَنَعَا لأَنْفُسِهِمَا مَآزِرَ
تكوين3
كيف عرفها الإنسان؟
سمى ذلك فطرة .. سمه جبلة.. سمه علماً أودع فيه .. سمه ما تشاء.

وإذا علم الخير والشر ..
والحق والباطل،
والعدل والظلم

ففي أي نوع يقع قتل أبناء وبنات عخان .... بعلة أنهم مع البقر والحمير (كل ما له)؟

أهو من الخير الذي علمه الإنسان أم من الشر (هوذا الانسان صار كواحد منا عارفا الخير و الشر )؟
جوابك؟
مع الشكر
......

السؤال منتقل من ( محاسبة ابناء عغان ) الي ( محاسبة النص لخلافه مع الفطرة )
و لو شئت , لا تعرف الفطرة , و لكن عرف ( عدلها ) و هل هو ( العدل الذي يراه المسلم وحده ) ام الذي يراه اتباع (النازي ) ام ( اتباع بن لادن ) ام اليهود اي عدل هو المفطور ؟


و بعد هذا النقطة الاساسية التتى تفضلت بالانطلاق منها


من صاحب نظرية ( النص المخالف للفطرة ليس من عند الله )
علما بان الفطرة هي ( الكفر \ الزنا \ الكنود \ الخصومة \ الطغيان \ الهلع \ الجزع ) كما بينت اقوال الله و رسوله


.....
من صاحب نظرية ( النص المخالف للفطرة ليس من الله ) ؟


مع الشكر
....