انا لا بغنى و لا بولول
انا بقول اللى اعرفه و عايشاه
قلت لك امى و ابويا بقالهم 41 سنه تحت سقف واحد
فى خلافات اكيد ، زاى اى بيت
لكن مش للدرجة اللى تخاليهم يوصولوا لمرحلة الطلاق
و قدروا مع الوقت يتجاوزوها مع بعض
و دلوقتى بعد 41 سنة علاقتهم اجمل و يمكن الحب بينهم و الغيرة على بعض كمان اكتر من زمان
لأنهم كبروا مع بعض و فهموا بعض مع الوقت


Arrayبصراحة أنا متعجب كل العجب من ردك وإصرارك على أن الديني واللا ديني يتعايشان تحت سقف واحد. ياليلى، إذا كان المؤمنين بينهم وبين بعض فيه بينهم خلافات، هي ناقصة لا دينية لإضافة مزيد من الخلافات فوق الخلافات اللي أولريدي موجودة؟[/quote]

ماهو دا من خيبيتنا

Arrayأي إنسان مؤمن يريد لغيره أن يكون مثله ويلح. حتى اليهودي اللي التلمود يحرم عليه تحويل حد من دينه إلى اليهودية لما تحلى له القعدة يبتدي في التلميحات[/quote]
و دى اكبر غلطه بيعملها
انه بيقعد يلح
بدل مايلح بالكلام ، خاليه يوصل دينه لغيرة بالأفعال مش بالكلام و الزن
و بعدين إحنا مش مطالبين بهداية غيرنا
احنا علينا بس البلاغ ، و انتهت وظيفتنا لحد هنا.
إذا كان اللى خلقنا صابر علينا بكل عيوبنا و تقصيرنا، يبقى احنا ليه مانصبرش على بعض
احنا مين علشان نقول دا كويس و دا وحش
دا ربنا بينصر الكافر لو عادل على الدينى لو ظالم



Arrayواللا ديني ينظر إلى أي مؤمن ويمصمص شفايفه وخاصة لو كان لا ديني عربي يا سلام ويبتدي يقول: يا سلام يا أخي على الجماعة اللا دينيين، إنهم يتعاطون الوهم ويصلون لكائن ميتافيزيقي في السماء يسمونه الرب إلخ إلخ.[/quote]
مابحبش التعميم

Arrayقبول الآخر وحرية الاعتقاد يا ليلى هي حلمنا جميعاً ولكن شتان بين ما نؤمن به وبين ما نطبقه فعلا على أرض الواقع. كلنا نتمنى أننا نكون مثاليين ولكني كلما نظرت إلى قلبي وجدت إنسان وسخ. المثالية هي حلمنا وليست نحن.[/quote]

تعميم تانى

الكمال لله وحده
مفيش اى شىء مثالى على الارض
كلنا بشر و كلنا بنغلط و كلنا بنقع و كلنا بناكل و نشرب و ننام و نحب و نكره

مفيش حد كامل او مثالى
و اللى يظن انه هيلاقى دا على الارض يبقى واهم و عايش فى خيبة مابعدها خيبة
الواحد بس بيحوال يوصل لأكبر قدر من الصفات اللى تريحه هو ، سواء قبلها الأخر او لم يقبلها فدى مش مشكلتى انا،
دى مشكلته هو مع نفسه.

:wr:

Array انا لا بغنى و لا بولول
انا بقول اللى اعرفه و عايشاه
قلت لك امى و ابويا بقالهم 41 سنه تحت سقف واحد
فى خلافات اكيد ، زاى اى بيت
لكن مش للدرجة اللى تخاليهم يوصولوا لمرحلة الطلاق
و قدروا مع الوقت يتجاوزوها مع بعض
و دلوقتى بعد 41 سنة علاقتهم اجمل و يمكن الحب بينهم و الغيرة على بعض كمان اكتر من زمان[/quote]

صعب يا ليلى أني أتكلم على مثال أسرتك الكريمة هنا في موقع عام..

وهذا مثال واحد.

على فكرة، تصلني شهرياً وبدون مبالغة رسائل كثيرة من سيدات مسيحيات تزوجن رجال مسلمين. الاتنين فيه بينهم على الأقل شيء مشترك وهو الإيمان بالله. وبرغم كل هذا، يصل الخلاف بينهم إلى مرحلة الضرب وهي تطلب له البوليس وفي مرحلة من المراحل وللأسف الشديد، فعلا بكل أسف، فتاة برتغالية قامت بتمزيق القرآن وداست عليه ولما هو طلب لها البوليس قالت: بيضربني! وبات ليلتين في السجن. أي زواج هذا؟ قلت لها مليون مرة أن تتطلق أو تتركه وشأنه: كونه مسلم معتدل هذا شيء جميل وهي رضيت به كمسلم من البداية، ولكن لا. ما أحدثك عنه ليس كلام نظري يا ست ليلى ولكنه واقع معاش وأراه يتكرر بكل شكل يخطر على بالك.

وعلى فكرة،

Arrayو دلوقتى بعد 41 سنة علاقتهم اجمل و يمكن الحب بينهم و الغيرة على بعض كمان اكتر من زمان
لأنهم كبروا مع بعض و فهموا بعض مع الوقت[/quote]

لكي يتم هذا يا ليلى، لابد من تقديم تنازلات رهيبة. تحبي تسأليني عن التنازلات ياليلى؟ بتكون فيه تنازلات لا يضطر فيها أي طرف أن يقدمها في الظروف الطبيعية. حتى لو الاتنين في ملة واحدة، وهناك اختلافات، هناك تنازلات. للأسف الشديد، وفي زواجي الشخصي، هي التي قدمت تنازلات رهيبة. لم أكن أتمنى لها أن تقدم أي تنازلات ولكني شاكر وممنون لعطاء وتنازل كهذا. التنازلات تضحيات وبدونها يمكن وبكل سهولة أن يتفركش الجواز يا ليلى. رجاء، وأكلمك كأخ هنا، خلينا نكون صادقين مع أنفسنا ولا نقنع أنفسنا بما نعرف جيداً أنه غير صحيح. حبي الأخوي لكِ.

تحية مجددة يا ليلى.. رحت أغسل الصحون فأتتني فكرة مهمة جدا لم تسعفني وأنا في غمرة الرد السابق. الفكرة كالتالي..

لكي يتم زواج حقيقي، ما الشرط الحقيقي لحدوثه؟ أي زواج؟ أليس هو وجود الـ intimacy? أليس وجود علاقة حميمية أهم شيء؟ وإذا كانت هذه العلاقة مفقودة في جانب الوجدان وواحد يؤمن والآخر يجحد ما يؤمن به الآخر، فهل تكون هناك فعلا حميمية؟ باعتقادي، لا. سأعطيك مثال. تعرفت ببنت قبطية ملحدة. في المقابل تعرفت بسيدات أخرى مؤمنات أو لهم اتجاه إيماني وجداني بشكل أو بآخر منهن المسلمة السعودية ومنهم المسلمة الفلسطينية ومنهن المسلمة المصرية، في رأيك أيهن تكون أقرب الناس لوجداني القبطية الملحدة بنت المجتمع القبطي المسيحي اللي ألحدت أم المؤمنة التي تتكلم عن إيمانها فأشعر بأن هناك همزة وصل وإلتقاء؟ كثيرا يا ليلى ما سمعت شكوى سيدات أميركيات وعربيات والشكوى فحواها واحد: زوجي لا يصلي معي. ربما هما ينامان معا وهو يتخمد بعد ذلك ولكن لا توجد علاقة حميمية بسبب عدم الاتحاد الروحاني. كنت أظن أن الأميركيات وحدهن تعانين من هذه المشكلة وهنّ انتقائيات ولكني سمعت هذا الكلام من شابة سعودية زوجها بوردرلاين لا ديني.. هي تريد أن تناجي ربها وهو ليس له في مثل هذا الكلام. تشعر بعزلة مقيتة... تحاول إقناع نفسها ولكن مهما حاولت هناك فراغ لا يمكن سده وحدوث الإلتحام إلا بحدوث ذلك الإلتحام الداخلي بالإلتقاء الإيماني الداخلي الحميم. ما يجعلني صاحب صداقات متعددة يا ليلى مع بعض السيدات كأخوات هو وجود ذلك العنصر الحميم المنشود وهو الإيمان.. يتحدث الواحد ويسمع الآخر بتقدير لساعة أو لساعات إن شئنا. هذا الوجود الحميم في الزواج لا يمكن أن يتم بصدق لو كان هناك واحد مؤمن والآخر ملحد. أنا مثلا مؤمن بالله وهل يمكن فعلا أن أتزوج ملحدة وأشعر بالانسجام الحميم معها؟ مستحيل. أتحاور مع الملحدة وأنبهر بعقلها ولكن لا أصبح نفسا واحدة معها أو تصبح هي حقاً "سكن" لي ونحن لا توجد بيننا شركة حيميمة على صعيد الوجدان.

العزيز يجعله عامر،
شرفتني مداخلتك بكلماتك العميقة وأسلوبك المميز في التعبير عن أحاسيسك.
لك مني خالص عبارات الشكر. :97:



يا عم neutral،
لقد أعدت التفكير في قضية القط الأسود ووجدت بالفعل أن هاجر معها حق بخصوص البلدية. بالفعل البلدية هي الحل. يعني أنا ناقص مشاكل مع البشر لكي أبحث عن مشكلة جديدة من عالم القطط؟ منك لله يا شيخ :barfy:



عزيزي إبراهيم،
يا رجل هل كل لقاء بين واحد ووحدة لازم يكون بغاية التعرف من أجل الزواج؟ لقد أكدت في أول الموضوع أن لا سبب محدد غير الفضول.

من ناحية أخرى فأنا أشاطرك الرأي تماما بخصوص مسألة صعوبة إقامة علاقة دائمة و"عشرة عمر" بين دينيين ولادينيين خصوصا داخل الوسط الإسلامي. وأنت تعلم أنه إسلاميا يحرم على المرأة أن تتزوج بغير المسلم. في حين العكس ممكن. يعني لو كان الزوج مسلما والزوجة مسيحية أو لادينية فالمسألة يمكن أن تكون أقل حدة، لكن من الصعب أن تجد حالة معاكسة، إلا بين الطبقات عالية الثقافة أين يكون الدين عامل غير متسلط. وأنا شخصيا عندما كنت في الجامعة شهدت زواج صديق ماركسي من فتاة قومية، يعني في النهاية مسلمة. يعني الحب في بعض الأحيان يمكن أن يكون أقوى من الدين وحتى من الايديولوجيا. لكن تجاربي الشخصية مع الجنس الآخر عندما يكتشفن أني غير مؤمن وبالتالي غير مسلم كانت أغلبها غير سارة. لكن هذا لم يمنع أن تستمر العلاقات في حدود الصداقة والزمالة.



العزيزة ليلى،
كنت أتمنى أن أقابل شخصية تحمل مثل أفكارك الراقية تلك، خصوصا من بنات حواء، لكن للأسف تلك الأفكار لا تفهمها الكثيرات ممن وقعوا ضحية تسلط الفكر الديني. بل دعيني أخبرك بكل أسف أن الدين عند بعضهن أقوى من الحب وأي عاطفة. لكن هذا لا يمنع كما ذكرت من مثال الصديق الماركسي أن الحب والعقل الراقي يمكن أن يتغلبا على أي أوامر ونواهي دينية. ربما كان والداك من خلفية ثقافية راقية ومستوى تعليمي مشرف والحب الذي جمعهما أكبر من أي دين و مذهب. لكن تصوري معي أني شخصيا أطلب إقامة علاقة عمر مع إحداهن من اللواتي يخضعن للقاعدة القائلة بتحريم زواج المسلمة من غير المسلم. هل تتصوري أن يشفع لي أي حب وأي شغف حتى لو كان ذلك من طرفها؟ طبعا أنا أعرف أنه بفضل التعليم (الذي يفتح أمام الإنسان أفق أرحب للتفكير ويجعل الواحد منا عادة ذا شخصية لينة التوجه قابلة لأن تكون أكثر قدرة وقابلية على تقبل الآخر بكل اختلافاته) يمكن أن يتقهقر التفكير الديني المتسلط. لكن أيضا في أحيان أخرى، يكون هذا الأخير متسرطن الانتشار في العقل بحيث لا يقوى عليه لا تعليم عال ولا ثقافة جامعية ولا حب جارف. أي في النهاية هي مسألة شخصية فكل الاحتمالات قائمة والرأي الأول والأخير بيد الشخصية نفسها. وربما لذلك قدم كل منك وإبراهيم أمثلة تدعم فكرته. أي أن كل الاحتمالات قائمة وتبقى المسألة رهينة بالأشخاص أنفسهم. لكن على المستوى النظري، ربما كنتُ أميل أكثر لرأي الزميل إبراهيم، لكن فقط فيما يتعلق بالوسط الإسلامي حيث أن النص الإسلامي واضح وصريح بخصوص هذه المسألة، أي تحريم أي علاقة للمسلمة بغير المسلم. بحيث لو قبلت مسلمة التزوج بغير المسلم فسيكون ذلك بمثابة الخروج عن الإسلام من طرفها. ربما في المجتمعات اللاإسلامية الأمور أكثر لينا وتسامحا. ولكن مع ما قرأته من مداخلات إبراهيم هنا أصبحت فعلا أشك في هذا. يبدو أن الدين نفسه في كل مكان وزمان وربما كان النص الإسلامي الصريح موجودا لدى المسيحيين وغيرهم لكن في لاوعيهم وبدون الحاجة لنص خاص. :frown:

يعني في النهاية أعيد وأكرر المسألة متعلقة أولا وقبل كل شيء بالشخصية نفسها وطريقة رؤيتها وتعاملها مع الآخر، وتبقى كل الوصايا والمؤثرات الخارجية رهينة تعامل الشخصية معها.

آآآآه... يظهر أننا أبتعدنا كثيرا عن الموضوع يا جماعة :huh:

عموما شكرا للجميع على ابداء الرأي :redrose:

Array ربما في المجتمعات اللاإسلامية الأمور أكثر لينا وتسامحا. ولكن مع ما قرأته من مداخلات إبراهيم هنا أصبحت فعلا أشك في هذا. يبدو أن الدين نفسه في كل مكان وزمان وربما كان النص الإسلامي الصريح موجودا لدى المسيحيين وغيرهم لكن في لاوعيهم وبدون الحاجة لنص خاص.[/quote]

الأخت اللي حدثتك عنها هي برتغالية وزوجها تونسي وإسمه باسم على فكرة وكثيرا ما ألحوا عليها أن تدخل الإسلام وسألوها مرارا وتكراراً لماذا لا تدخلين الإسلام فترد رد جارح لا أريد أن أكتبه بالفرنسية هنا كما قالته احتراماً لمشاعر المسلمين.

شوف.. لو هي مسلمة والدين عندها هامشي وليس الأولوية القصوى، فـ You are fine.

الأمر نفسه لو هي مسيحية والدين عندها في مكانة هامشية وهي غير متدينة.

لابد من طرح سؤال مهم: أيهما أهم عندها: ولاءها لي كزوج أم دينها؟ وقطعا الجواب معروف سلفاً. لن تضعك قبل دينها. وإياك والويل لك لو مسست دينها وكنت من الذين يحادون الله ورسوله فلا ود ولا يحزنون وتنام لوحدك.:lol2:

ابراهيم
ممكن نحط انا و انت امثلة من هنا للصبح
ماعنديش اى مانع احط امثلة عن حياتى الشخصية، لكن مش دا مجاله، و مش عايزة ابعد عن الموضوع اكتر من كدا.
لكن بإختصار شديد
ليا الشرف إنى اتربيت على أيد أم لادينية
ربنا يخاليهالى:97:
لولاها و لولا ابويا ماكنتش بقيت ليلى.


Arrayلابد من طرح سؤال مهم: أيهما أهم عندها: ولاءها لي كزوج أم دينها؟ وقطعا الجواب معروف سلفاً. لن تضعك قبل دينها. وإياك والويل لك لو مسست دينها وكنت من الذين يحادون الله ورسوله فلا ود ولا يحزنون وتنام لوحدك.[/quote]

تفتكر؟!
تعميم كالعادة:D


philalethist

Arrayالعزيزة ليلى،
كنت أتمنى أن أقابل شخصية تحمل مثل أفكارك الراقية تلك،[/quote]

اخاف لو اتقابيلنا ، يقولوا فى بينا قصة حب:D

مظبوط كلامك ، المساله كلها مسألة شخصية، و منظور كل واحد للحياة و ثقته فى اللى بيعمله و فى الشخص اللى معاه.


:redrose:

Array
وفي زواجي الشخصي، هي التي قدمت تنازلات رهيبة. لم أكن أتمنى لها أن تقدم أي تنازلات .[/quote]

تنازلات !! ولم تتمناها !! ماهذه التنازلات ياترى !!

Array
.. رحت أغسل الصحون

[/quote]


ونعم التنازلات يااستاذ ابراهيم

Array
وأنا شخصيا عندما كنت في الجامعة شهدت زواج صديق ماركسي من فتاة قومية، يعني في النهاية مسلمة.
[/quote]

مرحبا عزيزي، كيفك؟
أولاً أسعدني وأثلج صدري لقاءكم أنتم والزميلة هاجر.

ولي سؤال حول الاقتباس أعلاه؟ لماذا بالضرورة القومي مسلم؟ فأنا أعتبر نفسي قومياً يسارياً (غير ماركسي) وملحداً. :D

(f)

Array
مرحبا عزيزي، كيفك؟
أولاً أسعدني وأثلج صدري لقاءكم أنتم والزميلة هاجر.

ولي سؤال حول الاقتباس أعلاه؟ لماذا بالضرورة القومي مسلم؟ فأنا أعتبر نفسي قومياً يسارياً (غير ماركسي) وملحداً. :D

(f)
[/quote]

عزيزي طارق،

رغم أني لم أقرأ كثيرا لأدبيات الفكر القومي العربي لكن اختلاطي بالقوميين أثناء مرحلتي الجامعية سمح لي بالتعرف على البعض من أفكارهم، وأتذكر أنهم لم يكونوا يفوتون فرصة للتأكيد، أثناء خطاباتهم واجتماعاتهم العامة مثلا، على مقولة "العروبة والإسلام" (أي إرتباطهما مع بعضهما). حيث يؤكدون أن الإسلام هو الذي سمح باخراج القبائل العربية من طور القبليّة إلى طور الأمة (والأمة عندهم مفهوم حساس وكثيرا ما يكون محل نقاش طويل بينهم وبين الماركسيين). وبالتالي فهم يضعون الاسلام في محل مهم في منظومتهم على اعتبار أنه هو السبب الأساسي وراء قيام وتوحد الأمة العربية.

طبعا أنا أعرف أن القومية العربية تشمل المسيحيين بل وأغلب منظري الفكر القومي العربي هم أصلا مسيحيين (وهذه الحقيقة كانت كعب أخيل الذي يتناولها الاسلاميون في نقدهم للفكر القومي).

ولكن ما أنا متأكد منه بخصوص القوميين (وأعني دائما أؤلئك الذي كانوا زملاء وأصدقاء لي في الجامعة) أنهم كانوا في تيار بعيد عن الالحاد. لا أعتقد أنها صدفة ولا بد من وجود سبب إما في صلب نظريتهم نفسها (ويسمون نظرتهم بـ"جدل الانسان" وقد جاء بها ماركسهم :D عصمت سيف الدولة) أو في إحدى توجهاتهم.

لكن بالمقابل، لاحظت أن اسلامهم معرفة وتطبيقا سطحي للغاية... لا أدري... <_< ربما كان استعمال الاسلام نفاقا منهم من أجل استمالة جمهور الطلبة في غياب تيار اسلامي في الجامعات، لكن الظاهر كما شرحت لك هو أن هناك ارتباطا وثيقا بين القوميين والاسلام في خطاباتهم ومنشوراتهم وبياناتهم وتعاطيهم مع الأحداث السياسية والاجتماعية.

من ناحية أخرى، وكملاحظة طريفة، أعتقد أن القوميين الناصريون أكثر تعلقا بالاسلام من القوميين البعثيين. أعني هذا ما لاحظته من خلال خطاب كل منهم في الجامعة. مثلا الناصريون يبدؤون خطاباتهم بالبسملة ويحاولون ادراج آيات قرآنية... لكن البعثيين لم يفعلوا هذا إلا بعد سقوط بغداد. :lol: (ذكروني بصدام حسين عندما أضاف الله أكبر لعلم العراق اثناء حرب الخليج... يبدو أنهم لا يعرفون الله إلا اثناء الأزمات:lol22:) عموما نحتاج لشخص مطلع على الفكر القومي لكي يؤكد أو ينفي كل هذا من صميم النظرية القومية نفسها.

أضحكتني كثيراً أخي التمثال أضحك الله سنك. غسيل الصحون ليس تنازل أبداً بل هو رغبة شخصية مني في الحركة وإلا كبر الكرش وزاد وزاد ولا حل لذلك.. الحركة بركة. عندما أغسل الصحون هذا ليس شيء مطلوب مني ولكني أصر عليه وذلك إيماناً مني بأن الزوجة ليست خادمة عندي بل هي شريكة وكل ما هي تعمله أنا لست أكبر من أن أعمله كذلك.

سألتني عن التنازلات في زواجي. سأعطيك مثال. هي مثلا تتكلم الإنكليزية أحياناً ببطء عن عمد حتى أفهم. عندما أمرض وهذا يحدث أحياناً أو أكون مرهق ورغم تفوقي في اللغة الإنكليزية تتلاشى كل معرفتي بالإنكليزية تقريباً وأشعر أني لا أعرف سوى العربية.. تنازلها أنها أحيانا تتكلم الانكليزية مثلا وتنزل لمستواي مع أنها في الواقع وبشكل عفوي لا تتكلم بهذا الشكل. قال أحد أصدقائي الأميركان ذات مرة أنه لاحظ أنها تتكلم الإنكليزية أحيانا كمصرية تتعلم الإنكليزية من أول وجديد.. كونك تنزل لمستوى إنسان وتحبو معه حتى تسيران معاً، أليست هذه تضحية يجب تقديرها والشكر والامتنان عليها؟ هذا غيض من فيض ومثال من أمثلة عديدة.

لكن لا غسيل الصحون أو عمل أي شيء في البيت يعتبر تنازل. في الحقيقة، العربي الأصيل هو من يوقن أن سيد القوم هو خادمهم. مش كدة؟

(f)