[quote] الصفي كتب/كتبت
تث 10:2 فاكتب على اللوحين الكلمات التي كانت على اللوحين الاولين اللذين كسرتهما وتضعهما في التابوت.

تث 10:5 ثم انصرفت ونزلت من الجبل ووضعت اللوحين في التابوت الذي صنعت فكانا هناك كما امرني الرب.
{وَقَالَ لَهُمْ نِبِيُّهُمْ إِنَّ آيَةَ مُلْكِهِ أَن يَأْتِيَكُمُ التَّابُوتُ

جوابك غير واضح يا عزيزي!

هل التوراة هي الوصايا العشر الذين نجدهم في سفر الخروج الإصحاح 20 وسفر التثنية الإصحاح الخامس؟

أم هي شيء آخر، ويوجد مكان آخر للتمكن من معرفتها وقراءتها؟

اقتباس:  Seek&Find   كتب/كتبت  
 
جوابك غير واضح يا عزيزي!

هل التوراة هي الوصايا العشر الذين نجدهم في سفر الخروج الإصحاح 20 وسفر التثنية الإصحاح الخامس؟

أم هي شيء آخر، ويوجد مكان آخر للتمكن من معرفتها وقراءتها؟

سيدي الفاضل انا وضعت لك اعداد الكتاب المقدس التي اجابت على سؤالك عن اين هي التوراة.
اذا كانت الاجابة غير واضحة فتلك هي اجابة الكتاب المقدس.
اولا:على حسب الكتاب المقدس فلوحا الحجر يشملان اكثر من الوصايا العشر:
خر 31:18 ثم اعطى موسى عند فراغه من الكلام معه في جبل سيناء لوحي الشهادة لوحي حجر مكتوبين باصبع الله
تث 4:13 واخبركم بعهده الذي امركم ان تعملوا به الكلمات العشر وكتبه على لوحي حجر

ثانيا: لوحا الشريعة وضعهما موسى في التابوت:
تث 10:2 فاكتب على اللوحين الكلمات التي كانت على اللوحين الاولين اللذين كسرتهما وتضعهما في التابوت.
تث 10:5 ثم انصرفت ونزلت من الجبل ووضعت اللوحين في التابوت الذي صنعت فكانا هناك كما امرني الرب.

و نسبة لان سفرا الخروج و التثنية رويا لنا بان موسى اعطي لوحا الحجارة المكتوب عليهما الوصايا العشر و العهد فمنطقي الا يكونا جزء من العهد او الكلمات العشر فلا يتسقيم في عرف القران ان يكونان المقصودان باسم ( التوراة) .
عليه فان القران عندما يامرنا كمسلمين ان نؤمن بالتوراة فهو لا يقصد الكتاب المقدس, و انما يشير الى ما اوحاه الى موسى عليه السلام و قال عنه:
{وَكَتَبْنَا لَهُ فِي الأَلْوَاحِ لِّكُلِّ شَيْءٍ فَخُذْهَا بِقُوَّةٍ وَأْمُرْ قَوْمَكَ يَأْخُذُواْ بِأَحْسَنِهَا سَأُرِيكُمْ دَارَ الْفَاسِقِينَ} (145) سورة الأعراف

[quote] الصفي كتب/كتبت
عليه فان القران عندما يامرنا كمسلمين ان نؤمن بالتوراة فهو لا يقصد الكتاب المقدس, و انما يشير الى ما اوحاه الى موسى عليه السلام

يا أخي جيد!

لكنني أريد أن أقرأ تلك التوراة التي أنتم كمسلمون تعترفون بها.

أين هي، وكيف يمكنني أن أقرأها؟

يعني بتعبير آخر:

إين يمكن أن أجد النص الذي حفره إصبع الله على الألواح؟


إن كنتَ ستقول لي بأنه ذاك الموجود في جزء من الأسفار الخمسة الأولى، فهل تعترفون بصحتها؟

وإن كنتم لا تعترفون بها، فأين يمكن أن أجدها؟

اقتباس: Seek&Find كتب/كتبت
[quote] الصفي كتب/كتبت
عليه فان القران عندما يامرنا كمسلمين ان نؤمن بالتوراة فهو لا يقصد الكتاب المقدس, و انما يشير الى ما اوحاه الى موسى عليه السلام

يا أخي جيد!

لكنني أريد أن أقرأ تلك التوراة التي أنتم كمسلمون تعترفون بها.

أين هي، وكيف يمكنني أن أقرأها؟

يعني بتعبير آخر:

إين يمكن أن أجد النص الذي حفره إصبع الله على الألواح؟


إن كنتَ ستقول لي بأنه ذاك الموجود في جزء من الأسفار الخمسة الأولى، فهل تعترفون بصحتها؟

وإن كنتم لا تعترفون بها، فأين يمكن أن أجدها؟

لا اقول بانه ذلك الجزء من الاسفار الخمسة اذ ان هذه الاسفار الخمسة هي روايات رويت من ضمنها ان الله كلم موسى و اعطاه لوحي حجر الخ الخ.
من روى هذه الرواية قطعا هو ليس الله.
القران يتكلم عن التوراة ليس كرواية تروى عما دار بينه و بين موسى. بل يتكلم عنها كوحي اي كلام كان بين الله تعالى و موسى عليه السلام.
مداخلتي قصدت للرد على ما قلته بان قراننا يامرنا بالايمان بالكتاب المقدس.
الاجابة عن سؤالك اين يمكن ان تجد النص الذي حفره اصبع الله على الحجارة وضعتها لك من الكتاب المقدس نفسه:
خر 40:20 واخذ الشهادة وجعلها في التابوت ووضع العصوين على التابوت.وجعل الغطاء على التابوت من فوق.

تث 10:2 فاكتب على اللوحين الكلمات التي كانت على اللوحين الاولين اللذين كسرتهما وتضعهما في التابوت.

تث 10:5 ثم انصرفت ونزلت من الجبل ووضعت اللوحين في التابوت الذي صنعت فكانا هناك كما امرني الرب.

يظهر بأنك تدور وتدور ولا تريد أن تعطي الجواب.

آسف، في هذه الحالة لا أجد عندك أرضية للحوار.

مع تحياتي ...

اقتباس:  Seek&Find   كتب/كتبت  
يظهر بأنك تدور وتدور ولا تريد أن تعطي الجواب.

آسف، في هذه الحالة لا أجد عندك أرضية للحوار.

مع تحياتي ...

لا بأس!
ما يهمني هو الا تقول بان القران يامرنا بالايمان بالكتاب المقدس .واظن ان هذه النقطة وضحت.

حسناً، إذاً يمكنني الآن أن أتوجه إلى بقية الزملاء:

أين يمكنني أن أجد وأقرأ تلك التوراة التي كانت لا تزال بسلام حتى أيام محمد نبيكم؟ (الدليل أنها كانت لا تزال بسلام هو أن القرآن اعترف بها في أيام كتابته، وشجع على الإعتراف بها)

وليس فقط القرآن! لكن القرآن تحدث أيضاً عن الإنجيل والزبور وكتب الأنبياء. فكل هذه الكتب كانت لا تزال موجودة وصالحة للإعتراف بها أيام محمد:

أين هي كل تلك الكتب؟

أنا أريد أن أقرأها، فأين هي؟

إذا قلتم لي بأنها اختفت، فستوقعون أنفسكم في مأزق:

- إما أن المسلمون هم الذين خفوها. (لأنهم كانوا القوة المسيطرة لمئات السنين بعد ذلك. وكان من واجبهم أن يحافظوا على سلامتها).

- أو إما هي ذاتها الموجودة اليوم بين أيدينا. ولذلك، فرفض المسلمون لتلك الكتب ليس إلا رفضاً لله ذاته. لأنها كتب من وحي الله.

أنا بانتظار أجوبتكم. تفضلوا !

شكراً ...

اقتباس:  الصفي   كتب/كتبت  

{وَكَتَبْنَا لَهُ فِي الأَلْوَاحِ مِن كُلِّ شَيْءٍ مَّوْعِظَةً وَتَفْصِيلاً لِّكُلِّ شَيْءٍ فَخُذْهَا بِقُوَّةٍ وَأْمُرْ قَوْمَكَ يَأْخُذُواْ بِأَحْسَنِهَا سَأُرِيكُمْ دَارَ الْفَاسِقِينَ} (145) سورة الأعراف

الصفي

تحياتي سيدي الكريم

اين ترى في كلام القرآن الذي استعرضته لنا دليل على حصر التوراة في مجرد الواح حجرية ؟

آية قرآنية تتحدث عن كلام تفصيلي لكل شيء ... ان كانت الآية تشير الى مجرد الواح فتكون كلام يغيب منه كل منطق ...فهل يعقل ان يكتب الله التوراة التي تشمل الوصايا والشرائع والنواميس ، هذا الكم الهائل من الكلام الالهي الذي يسميه القرآن " تفصيلا لكل شيء " ، على الواح حجرية ؟!

عندي ان الاعراف 145 تؤيد اتيان كلام الله لبني اسرائيل على الحجارة وغير الحجارة وليس فيها مايؤيد رؤيتك ...

وفي الصحيح مايؤيد هذا :

‏حدثنا ‏ ‏محمد بن بشار ‏ ‏حدثنا ‏ ‏عثمان بن عمر ‏ ‏أخبرنا ‏ ‏علي بن المبارك ‏ ‏عن ‏ ‏يحيى بن أبي كثير ‏ ‏عن ‏ ‏أبي سلمة ‏ ‏عن ‏ ‏أبي هريرة ‏ ‏رضي الله عنه ‏ ‏قال ‏
‏كان ‏ ‏أهل الكتاب ‏ ‏يقرءون التوراة بالعبرانية ويفسرونها بالعربية لأهل الإسلام فقال رسول الله ‏ ‏صلى الله عليه وسلم ‏ ‏لا تصدقوا ‏ ‏أهل الكتاب ‏ ‏ولا تكذبوهم وقولوا ‏
‏آمنا بالله وما أنزل إلينا ‏


هل كانوا يحملون الالواح على اكتافهم ليقرؤها ويفسروها لاهل الاسلام ؟

اقتباس:  السرياني   كتب/كتبت  
 
الصفي  

تحياتي سيدي الكريم  

اين ترى في كلام القرآن الذي استعرضته لنا  دليل على حصر التوراة في مجرد الواح حجرية ؟

آية قرآنية تتحدث عن كلام تفصيلي لكل شيء ... ان كانت الآية تشير الى مجرد الواح  فتكون كلام يغيب منه كل منطق ...فهل يعقل ان يكتب الله  التوراة التي تشمل الوصايا والشرائع والنواميس ، هذا الكم الهائل من الكلام الالهي الذي يسميه القرآن " تفصيلا لكل شيء " ، على الواح حجرية ؟!

تحياتي سيد سرياني
لم يقل القران الكريم بانها الواح من الحجر , كما ان القران لم يحصر عددها بلوحين . عليه فان الحكم بان كلام القران غير منطقي حكم غير صحيح لان الافتراض بان الالواح من الحجر و انها لوحان مبني على شهادة اسفار الكتاب المقدس.
اجابتك على السؤالين التالين توضح لك بان الكتاب المقدس و ليس القران الكريم هو الذي قرر ما ذكر انفا و ليس القران الكريم:
1-هل ذكر الكتاب المقدس اي وسائل كتابية اخرى دون بها موسى العهد و الشريعة و الوصايا غير لوحي الحجارة كما ورد ادناه:
18 ثم اعطى موسى عند فراغه من الكلام معه في جبل سيناء لوحي الشهادة لوحي حجر مكتوبين باصبع الله (خر 31 :18)
---------------
13 واخبركم بعهده الذي امركم ان تعملوا به الكلمات العشر وكتبه على لوحي حجر(حر 34 :4)
------------------
تث 4:13 واخبركم بعهده الذي امركم ان تعملوا به الكلمات العشر وكتبه على لوحي حجر.( عهد, كلمات عشر).
------------------
ث 9:10 واعطاني الرب لوحي الحجر المكتوبين باصبع الله وعليهما مثل جميع الكلمات التي كلمكم بها الرب في الجبل من وسط النار في يوم الاجتماع( جميع الكلمات الني كلمكم بها في الجبل).
2- كيف يطلق اسم( التوراة) على اسفار التكوين و الخروج و اللاويين و التثنية و موسى قد اكمل كتابة التوراة قبل ان تكتب هذه الاسفار:
تث 31:9 وكتب موسى هذه التوراة وسلمها للكهنة بني لاوي حاملي تابوت عهد الرب ولجميع شيوخ اسرائيل.
تث 31:11 حينما يجيء جميع اسرائيل لكي يظهروا امام الرب الهك في المكان الذي يختاره تقرأ هذه التوراة امام كل اسرائيل في مسامعهم.
تث 31:12 اجمع الشعب الرجال والنساء والاطفال والغريب الذي في ابوابك لكي يسمعوا ويتعلموا ان يتقوا الرب الهكم ويحرصوا ان يعملوا بجميع كلمات هذه التوراة.
تث 31:24 فعندما كمل موسى كتابة كلمات هذه التوراة في كتاب الى تمامها
تث 31:26 خذوا كتاب التوراة هذا وضعوه بجانب تابوت عهد الرب الهكم ليكون هناك شاهدا عليكم.
تث 32:46 قال لهم وجّهوا قلوبكم الى جميع الكلمات التي انا اشهد عليكم بها اليوم لكي توصوا بها اولادكم ليحرصوا ان يعملوا بجميع كلمات هذه التوراة

اقتباس:عندي ان الاعراف 145  تؤيد اتيان كلام الله لبني اسرائيل على الحجارة وغير الحجارة وليس فيها مايؤيد رؤيتك ...

تقصد الاية 154 و ليس 145 من سورة الاعراف:
{وَلَمَّا سَكَتَ عَن مُّوسَى الْغَضَبُ أَخَذَ الأَلْوَاحَ وَفِي نُسْخَتِهَا هُدًى وَرَحْمَةٌ لِّلَّذِينَ هُمْ لِرَبِّهِمْ يَرْهَبُونَ} (154) سورة الأعراف

لا يوجد ما يؤيد بان هناك ما هو غير الالواح.

اقتباس:وفي الصحيح مايؤيد هذا :

‏حدثنا ‏ ‏محمد بن بشار ‏ ‏حدثنا ‏ ‏عثمان بن عمر ‏ ‏أخبرنا ‏ ‏علي بن المبارك ‏ ‏عن ‏ ‏يحيى بن أبي كثير ‏ ‏عن ‏ ‏أبي سلمة ‏ ‏عن ‏ ‏أبي هريرة ‏ ‏رضي الله عنه ‏ ‏قال ‏  
‏كان ‏ ‏أهل الكتاب ‏ ‏يقرءون التوراة بالعبرانية ويفسرونها بالعربية لأهل الإسلام فقال رسول الله ‏ ‏صلى الله عليه وسلم ‏ ‏لا تصدقوا ‏ ‏أهل الكتاب ‏ ‏ولا تكذبوهم وقولوا ‏
‏آمنا بالله وما أنزل إلينا ‏  


هل كانوا يحملون الالواح على اكتافهم ليقرؤها ويفسروها لاهل الاسلام ؟

يا سيدي هناك بعض الاساسيات غائبة عنك , فان قوله (كان اهل الكتاب يقرءون التوراة بالعبرانية) فيه نظرات:
اولا: هو ليس قول النبي(ص) حتى تستشهد به بانه حديث و لكن قوله(ص) (لا تصدقوا اهل الكتاب و لا تكذبوهم ) و هو حكم مطلق في جميع ما يحدثون به سواء كان عن التوراة او غيرها.
ثانيا: قوله يقرءون التوراة , العرب لا تعني بالقراءة ان يكون امامك نصا مكتوبا فالقراءة كانت عن ظهر قلب .

فمن قال بانهم كانوا يحملون الواحا على اكتافهم.

اقتباس:  Seek&Find   كتب/كتبت  
حسناً، إذاً يمكنني الآن أن أتوجه إلى بقية الزملاء:

أين يمكنني أن أجد وأقرأ تلك التوراة التي كانت لا تزال بسلام حتى أيام محمد نبيكم؟  (الدليل أنها كانت لا تزال بسلام هو أن القرآن اعترف بها في أيام كتابته، وشجع على الإعتراف بها)

وليس فقط القرآن! لكن القرآن تحدث أيضاً عن الإنجيل والزبور وكتب الأنبياء. فكل هذه الكتب كانت لا تزال موجودة وصالحة للإعتراف بها أيام محمد:

أين هي كل تلك الكتب؟

أنا أريد أن أقرأها، فأين هي؟

اين المنطق في ان تقول بانني الف و ادور عندما استشهدت لك بالكتاب المقدس بان لوحي الحجارة وضعهما موسى في التابوت و الذي لا تعلمون مكانه الان .
اما القول بان التوراة هي الكتاب المقدس فقد وضعنا لك من الكتاب المقدس ما ينفي بانه هو التوراة:
تث 31:26 خذوا كتاب التوراة هذا وضعوه بجانب تابوت عهد الرب الهكم ليكون هناك شاهدا عليكم.
فهل سفر التثنية يمثل اي جزء من التوراة ما دام يحكي عنها كما هو اعلاه بل و يقول:
تث 31:9 وكتب موسى هذه التوراة وسلمها للكهنة بني لاوي حاملي تابوت عهد الرب ولجميع شيوخ اسرائيل

انهائنا للحوار لا يعني بان ما سبق الوصول اليه لم يكن صحيحا/

اقتباس:

اقتباس:عليه فان القران عندما يامرنا كمسلمين ان نؤمن بالتوراة فهو لا يقصد الكتاب المقدس, و انما يشير الى ما اوحاه الى موسى عليه السلام و قال عنه: ....

يا أخي جيد!

يعني نحن طلب مننا ان نؤمن بان هناك وحيا انزله الله تعالى على موسى اسمه التوراة و على عيسى اسمه الانجيل . و لكن الايمان بان هناك كتبا منزلة شئ و الايمان بما فيها شئ اخر. ناهيك عن الايمان بكتب كتبها اناس تفصلهم عشرات و مئات السنين عن هؤلاء الانبياء و عن بعضهم البعض . و تاريخ تدوين الكتاب المقدس بعهديه معروف.