يبدو انك يا زميل جلجامش تستاء عن الامور الواضحة وتطالب بالصغائر التي تقدر الرد عليها

هذا دليل على عدم وجود اي علمية فيك وانك تنكر الحقائق الواضحة وتبحث عن الامور فقط التي تؤيد وجهة نظرك


على كل حال انت من سأل يا عزيزي وقلت ايها اللادينيون هل ترون الاسلام هكذا ؟؟

فقلنا لك جوابنا وهو اننا فعلا نراه وثنيا عاديا مثله مثل اي دين بشري اخر

فهل توقعت ان نهلل لك ونقول انه دين خالي من الخرافة والميتافيزقيا الماخوذة عبر العصور ؟؟؟


واذا لم تكن تريد سماع الاجابة ما كان عليك ان تسأل

أترك الحكم على علميتي للقاريء بصراحه , انا لا أقيم نفسي .

أما بخصوص الصغائر , اريد النقاش في كبائر الامور و صغائرها أيضا , بخصوص الحقائق , الحقائق هي اثريات و مكتشفات , اما تحليلها فهو نظريات , و هناك اختلافات شاسعه بين الآراء و عده مدارس لتفسير الميثيولوجيا , أنها حقائق بالنسبه لك و انا مع الطرح الذي يقول نظريه ( نظريه ) و اعتقد ان من حقي تقييم هذه النظريات و الأخذ ببعضها أو بكلها او لا شيء منها و الخروج بنظريات جديده , فلست هنا انقل كلام كتب , بل استخدمها في التحليل .

اقتباس:  JILJAMESH   كتب/كتبت  

لا اعتبرها فرقا تصنيفيا و لا يمكنك ابدا أن تقارن بين اسطوره الطوفان عند الآشوريين و قصه الطوفان في الإسلام مثلا و التفاصيل و الدقائق و الهدف مختلف , انت تقول أن الاديان استخدمت هذه الامور في صلبها , و نحن نتحدث عن الإسلام , اتمنى ذكر شيء معين للنقاشه , يعني اسمح لي لا يمكنك اخذ جزء من تفسير الإسلام و رمي الآخر, كمن قال ( لا إله ) و نسي ( إلا الله ) و نسبها إلى الإسلام , لاحظوا أنا التزم الموضوعيه تماما فأنا اناقشكم حسب رأيكم ( نظريات ) ما تقولونه نظريه و سوف اناقش في نظرتكم إلى الإسلام على انه نظريه و ليست نظرتي , اقول اريد حرفا واحدا مسروقا و حرفا واحد فقط , ضعوا الحروف و لنتناقش حولها حرفا حرفا .

السيد JILJAMESH

لا أعلم لماذا لا يمكنني أن أقارن بين أسطورة الطوفان عند الأشوريين و بين قصة الطوفان في الإسلام ؟؟

التفاصيل مختلفة: وضع طبيعي جدا عندما تقتبس قصة أن تتغير التفاصيل إما بقصد و نية أو لإنتقال القصة من عدد من الرواة و تحريفها تباعا (و يمكنك الرجوع في هذا الأمر لعلوم الأديان المقارنة).

الهدف مختلف: بالطبع مختلف - و هل تتوقع أن يتم إقتباس أسطورة من دين لدين و بنفس أهدافها؟

تقول تريد حرفا واحدا مسروقا: و لقد ذكرت أنت أحد الأمثلة - إلا إذا كنت تقصد بالسرقة النص و بدون تصرف (ترجمة حرفية)؟

يا عزيزي تخيل أن إنسانا (بغض النظر عن وصفه الأخلاقي و ليكن طفل) سمع قصة بطولية (رجل يضرب اللصوص في الشارع الفلاني و يسترد المسروقات للسيدة / فلانة في التاريخ القلاني ...إلخ)

حينما يريد الطفل إقتباس الحدوتة و نسبتها لنفسه (بعد إعجابه الشديد بها) فسأترك لك أن تتخيل كيف سيسردها لأصدقائه.

أما كيف ستأتي أمه (و هي قد سمعت القصة الأصلية من قبل و تعقبتها إلى مصدرها) و تشد أذنه لكي لا يكذب و تواجهه بالحقيقة فهذا بالضبط هو الأديان المقارنة. و هو دراسة تأثيرات الأديان و أساطيرها على بعضها البعض.

الإسلام استمد معظم أساطيره من الديانات المسيحية و اليهودية و كتبهما و هو بالتأكيد لا يعلم أنها في معظمها مستوحاة غالبها من أساطير الديانات المصرية القديمة و بلاد ما بين النهرين و ما تيسر من غيرهما.

تحياتي للجميع

انت تتحدث عن إنسان بسيط , معك حق في هذا المثل و لكن يجب أن تستخدم علم الاديان المقارن , و ترى الغختلافات الجذريه بين الفكر هنا و هناك .

ببساطه قصه الطوفان ( وردت ملاحظات في الموضوع ) حدث تاريخي , حيث أن هذه القصه موجوده في الغالبيه الساحقه من حضارات العالم , و الإسلام قد ذكر حدثا تاريخيا . و هذه ليست سرقه بكل بساطه , بل ان الاركيولوجيا تتبع الآن نقطه ( أين استقرت سفينه نوح ) و هناك العديد من الحفريات في هذا الموضوع و آثار مثبته . أنا اتعامل مع الأمور ببساطه .

اقتباس:  JILJAMESH   كتب/كتبت  
انت تتحدث عن إنسان بسيط , معك حق في هذا المثل و لكن يجب أن تستخدم علم الاديان المقارن , و ترى الغختلافات الجذريه بين الفكر هنا و هناك .

ببساطه قصه الطوفان ( وردت ملاحظات في الموضوع ) حدث تاريخي , حيث أن هذه القصه موجوده في الغالبيه الساحقه من حضارات العالم , و الإسلام قد ذكر حدثا تاريخيا . و هذه ليست سرقه بكل بساطه , بل ان الاركيولوجيا تتبع الآن نقطه ( أين استقرت سفينه نوح ) و هناك العديد من الحفريات في هذا الموضوع و آثار مثبته . أنا اتعامل مع الأمور ببساطه .

السيد JILJAMESH

تحياتي أولا

أي أسطورة يكون لها مولد (أي حدث تم تحويره و تكبيره لكي يصبح أسطورة) قد نعلمه أو لا نعلمه - قد يكون إنسان أو حدث طبيعي أو غيره.

من الممكن أن تتولد عدة أساطير بعدة أماكن نتيجة لحدث واحد (و يتم نسج الأسطورة حسب البيئة الإجتماعية لكل مكان) و من الممكن إقتباس أسطورة من مكان لمكان و تحريفها.

إذا اعتبرت أسطورة الطوفان حدث عام نتيجة لعامل بيئي محدد (قد يكون مدا هائلا) فلا يمكن أعتبار قصة السفينة كذلك - ناهيك عن باقي قصص الأنبياء.

أما عن قصة السفينة بحد ذاتها - هل سألت نفسك كيف يمكن أن نصدق أن نوح جمع أزواجا لجميع حيوانات الأرض على سفينة واحدة؟ و أي سفينة تلك التي تحمل هذا الكم؟
هل تعلم كم صنف من النبات و الحيوان و الحشرات تعيش على كوكب الأرض.
يا سيدي لو جربت أن تحمل أزواجا من الحيوانات و النباتات الموجودة بحديقة حيوانات الجيزة بمصر لما حملتها سفينة تايتانيك.

و لو جربت أن تصنف بمجهودك الشخصي جميع الحيوانات فقط على كوكب الأرض - ناهيك عن إصطيادهم و جمعهم - تحتاج لآلاف السنين.

هل هناك شخص بكامل قواه العقلية يصدق الطوفان ؟؟

حتى حين كنت مسلما كنت اتجنب التفكير بهذه القصة لمدى طفوليتها واستحالتها

اقتباس:  The Godfather   كتب/كتبت  
هل هناك شخص بكامل قواه العقلية يصدق الطوفان ؟؟

حتى حين كنت مسلما كنت اتجنب التفكير بهذه القصة لمدى طفوليتها واستحالتها  

عزيزي Godfather

يحدث كنتيجة للتكرار و التلقين و الرعب أن تتحول قصص ساذجة لحقائق ثابتة - ليس لقصور عقلي فيمن يصدقها - فهذا الشخص لو عرضت عليه قصة مماثلة في موقف طبيعي لرفضها و سخر منك.
المشكلة أنه تكونت لدى الدينيين منطقة مظلمة محرم التفكير بأي مما فيها.

تحياتي

من أكثر الاشياء التي اتمناها هي أن يكون الحوار بعيدا عن تصنيف اشخاص أو فكر و وصفه . شخصيا احاول جاهدا الابتعاد عن هذه الامورالتي اعتبرها شخصيه نوعا ما .

هناك عده مدارس لتفسير الميثيولوجيا , الطقوسيه و الرمزيه و الفرويديه و التاريخيه , و نحن نتكلم عن نظريات حاليا , هذا ما أصر عليه من بدايه الموضوع .

سوف اطرح قريبا جميع النظريات للمقارنه كي يصبح النقاش اغنى , مع سعادتي بناقشك استاذ وليد .

المحترم JILJAMESH

شكرا لأسلوبك الراقي - ترحيبي بمناقشاتك أي وقت.

أرجو من الجميع المعذره على التاخر في الرد , حيث ان ظروف سفري تفرض علي الغياب أحيانا ....

سمعت الكثير من الأفكار لحد الآن و قد ناقشتها كلها ما عدا الفرع الأخير الذي كتبه وليد .

1- لقد وردت ملاحظه ان فكره جمع كل المخلوقات في سفينه واحده أمر مستحيل قال تعالى ( و قلنا إحمل من كل زوجين إثنين و اهلك الا من سبق عليه القول و من آمن و ما آمن معه إلا قليل ) سوره هود – 7

لا أعرف بصراحه هل هذا تمسك بالحروف و نبذ المعنى , أم ماذا , هل ورد في قصه الطوفان أن نوحا ذهب إلى القطب الشمالي ليأتي بزوجين من الدببه القطبيه , ثم الى القطب الجنوبي ليأتي بالبطريق الملكي ثم مر على اوستراليا ليأتي بالكنغر ثم امريكا الشماليه ليأتي بالاسد الامريكي , و بعدها عاد الى سفينته ؟؟؟؟

هذه قراءه سيئه لمعنى النص و لا ترقى الى مستوى تحليلي بصراحه , استغرب ان اشرح بطريقه بسيطه جدا بمثل شعبي جدا ( يا عمي روووووح قول لكل الناس انا قلت هيك عن كلامك ) هل تفهم من الجمله الأخيره أنني طلبت منك أن تخبر السته مليارات انسان على وجه المعموره ؟ أم أنني طلبت منك إخبار اكبر عدد ممكن من الناس الذين تعرفهم ؟

2- فكره أن الطوفان مستحيل علميا , لن ارد, اريد منك عرض نظريه تثبت استحاله حدوث الطوفان على اسس علميه فقط , ما هو المانع العلمي ؟ ثم أن تحليلك لموضوع الطوفان هو تسونامي هو ( ؟! ) فقط , لا اعرف هل هو استنتاج جدي و لو كان جديا فأول ما أقوله لك أنه حسب نظريتك على ما أظن فإن اقدم سرد للطوفان هو في الالواح الآشوريه التي بكل بساطه ( لا يمكن ان ترى تسونامي لا من الخليج العربي و لا من البحر المتوسط ) لأن هذه ظاهره تحدث في المحيطات الواسعه فقط و ليس في بحار ضيق و مغلقه . ( ؟؟؟ ) + ( !!! )

الآن نفكر , لماذا هذا الإصرار على الايمان بالطوفان كأسطوره فقط و حكايه تروى للصغار عن شعوب قديمه كانت تخاف من المطر ؟

هل هو تحليل مثيولوجي ؟

لنعرض عده مدارس في شرح الميثولوجيا و نرى نظرتها للطوفان

1- مدرسه الفن الأدبي ( philip freund ) و ترى هذه المدرسه او هذا المنهج الاسطوره على انها تراكم إنساني ادبي فقط , تبدأ كمثل شعبي ثم تتضخم الى روايه و اسطوره عبره الزمن حسب الهدف منها .

في الحقيقه أنا اعتقد ان هذا الكلام يحمل جزءا كبيرا من الصحه , حيث أنه يفسر إختلاف روايه الطوفان بين شعب و شعب , و لكنه لا يقدم أدنى تفسير لشيء مهم هو ( التوافق الإنساني عليها حتى بين شعوب غير متصله لا بالزمن و لا بالمكان ) بمعنى بسيط إن اعتماد هذا الأسلوب يعتبر شرخا في التفكير .

2- الظواهر الطبيعيه ( G.S. KRIK ), و تعتبر هذه المدرسه أن الميثيولوجيا هي محاوله اعقل الإنساني لتفسير الظواهر الطبيعيه المحيطه به , في شيء اشبه بالميتوفيزيقيا , و لكن هذه الطريقه أيضا لا تفسرالعديد من النقاط , إن هذا يعني اختلافا شديدا في الروايات , و الفكره التي ترمى في الوجوه كل خمس دقائق تعتمد على التشابه , و غير هذا لا تفسر أيضا موضوع وجود الروايه بين شعوب متباعده تماما و منفصله .

3- الإيوتولوجيا ( philip freund ) , و هذه المنهجيه أيضا هي اشبه بمحاوله ميتوفيزيقيه لتفسيرميتوفيزيقيا و لكن بإدعاء العلميه , فهي تقدم المثولوجي على انها طريقه الانسان لتفسير المحيط الذي يعيش به , و وضع الاسباب لما يحدث , ونجد نفس القصور ايضا في هذه الحاله .

4- الميثولوجي بإعتبارها حدثا تاريخيا ( philip freund ) , و هي أول مدرسه تقدم تفسيرا لنقاط ضعف المدارس السابقه . و لكن هذه المدرسه بسبب اعتماد الاديان عليها تبتعد عن التحليل الدقيق لتفاصيل الحدث و مجرد تفسيره سببيا ( هذا رأيي )

5- المدرسه الطقوسيه ( جيمس فريزير ) التي تقول ان الميثولوجي نشأت لتبرير طقس قديم لا يريد اصحابه التخلي عنه , و تجد هذه المنهجيه الكثير من المؤيدين , ما عداي انا طبعا حيث أنها كالكثيرات , لا تفسر ايضا نقطه الشموليه , و لا تفسر بطريقه عامه ظهور الطقس اساسا .

6- المنهج الذرائعي ( مالينوفسكي ) و هي مدرسه تقدم تفسيرا اجد انه يحمل العديد من نقاط الصحه نوعا ما و هي تعتمد على ان الاسطوره تهدف الى شيء معين من سيطره قبيله على قبيله او فرض فكره , كثيرا ما لفتت نظري ملحمه جلجامش بتقديسها لمركزيه السلطه في شخص جلجامش ( الظالم المحبوب ) ؟ ! و لكن هذه نقطه معينه و واحده و تترك نفس علامات الإستفهام ايضا .


7 – مدرستي أنا , و هي تقول ان الحدث شيء و ما وصلنا عنه شيء , إن الفرق بين الحدث و تفسيره شاسع , فحدوث شيء و الإتفاق عليه لا يمنع استخدامه و تفسيره بطرق مختلفه و كبيره , نجد هذا في اسطوره الطوفان ,

نجد مثلا أن اسطوره الطوفان التي استخدمت في ملحمه جلجامش , استخدمت بدعوى عرض فكره الخلود و استحاته للبشر – لاحظ الفرق بين هذه الفكره و بين النظره الإسلاميه – و تختلف ايضا روايه العهد القديم عن الروايه الاسلاميه بتفاصيل مفصليه و لكنها غير واضحه , نلاحظ قله التفاصيل الإسلاميه للتركيز على شيء واحد ( العبره )

لنتأمل ملحمه جلجامش , التي نجد بها التركيز على تقديس الذكر و توضيح دوره و نوع من الاهتمام بالنثى و لكن في نطاق جنسي و خدمي للذكر , و نجد بها ايضا التركيز على مركزيه مطلقه للسلطه في شخص جلجامش الذي لا يحطيء حتى إن اخطأ , و الكثير من الملاحظات التي دونتها الالواح على مدى اكثر من 1800 عام بين نسخه و نسخه .

و نتامل الروايه الإسلاميه , التي لم تذكر مثلا طول السفينه و عرضها و لا عدد الحيوانات و لاعدد اهل نوح و لا ذكرت اين رست السفينه بشكل واضح , إن الروايه الإسلاميه تهدف الى سرد عبره في قصه نوح كعبره سردتها في قصه قوم عاد , ما هو الهدف إذا من تزوير ؟؟؟

قد يقول البعض أن التزوير يهدف الى تسهيل مرور الإسلام إلى شعوب المنطقه مثلا ؟ و لكن المتحقق في الإسلام ككل يجد أنه يصر على تفاصيل كثيره تجعله غير مهتما بتسهيل النشر على حساب هذه الأمور , كإنكار الصلب مثلا , و نجد انه جاء بقصص جديده عن قوم عاد و ثمود و الكثير الكثير في حين أنه لو أراد لنقل ما كان حرفيا او على الأقل زاد هذا الأمر , لا يمكن تحليل الامر خارج سياق العام , فتخصيص ها الامر بهذا التفسير يضع علامات استفهام حول الهدف الواضح و الوسيله ايضا و يجعلها متناقضه مع العام ببساطه .

إن تأمل الروايه الإسلاميه , يجعلني اسأل

1- هل هناك اي تناقض علمي في الروايه ( علميييي )

2- هل هناك تناقض منطقي في تحليل و تفسير التشابه بين روايه الطوفان الاسلاميه و روايات اخرى ( تناقض منطقي في نظره الاسلام )

لم اجد شيئا من هذا بل وجدت الكثير من الاحداث و الاشياء التي تثبت الروايه , و قد وردت بعض النقاط في الموضوع حول هذا الامر , ما يجعلني أقول بضمير مرتاح ( أنا اتحدث عن حقيقه ,,, و ليس روايه )