عزيزي ابراهيم , الأخوة الأفاضل

اقتباس:  ابراهيم  كتب/كتبت  
هذه ذكريات بالنسبة لي و الكنافة أراها في المحلات العربية فقط و نادرا ما أذهب إلى هناك. لا أذهب إلا لأني أريد عيش ( خبز ) عربي و أستخدمه بتحفظ حتى لا أذهب هناك كثيرا و أنفق كثيرا و أنا أمامي ما يمكن أن أشتريه من المحلات العادية.

يا أخي رمضان ما بيكون له طعم من غير كنافة و قطايف , ألا يوجد أي من أصدقائك يستطيع
أن ياتي لك بهما أم أن زوجتك الكريمة كزوجتي ما تعرفش حاجة في طبيخ
الأصناف الصعبة ؟؟؟؟؟؟؟؟؟

اقتباس:  ابراهيم  كتب/كتبت  
المشكلة يا صديقي أننا نرسم صورة معينة لا وجود لها إلا في خيالنا و كثير من التاريخ مسكوت عنه و لا نعرف عنه شيء.  
هل مريم فعلا عرفت أثناء تربيتها لهذا الصبي إنه كلمة الله أم كان طفلها الحبيب الذي تدللـه كأي أم؟ أعتقد أنها بالتدريج بدأت تكتشف طبيعته لدرجة أنه قال لها: ينبغي أن أكون فيما لأبي. أما كانت هي تعرف ذلك مسبقا؟ و الجواب.. أشك.

راجع عزيزي التالي لترى خطأ تلك الأطروحة

لوقا 1 : 26وَفِي الشَّهْرِ السَّادِسِ أُرْسِلَ جِبْرَائِيلُ الْمَلاَكُ مِنَ اللهِ إِلَى مَدِينَةٍ مِنَ الْجَلِيلِ اسْمُهَا نَاصِرَةُ 27إِلَى عَذْرَاءَ مَخْطُوبَةٍ لِرَجُلٍ مِنْ بَيْتِ دَاوُدَ اسْمُهُ يُوسُفُ. وَاسْمُ الْعَذْرَاءِ مَرْيَمُ. 28فَدَخَلَ إِلَيْهَا الْمَلاَكُ وَقَالَ: «سَلاَمٌ لَكِ أَيَّتُهَا الْمُنْعَمُ عَلَيْهَا! اَلرَّبُّ مَعَكِ. مُبَارَكَةٌ أَنْتِ فِي النِّسَاءِ». 29فَلَمَّا رَأَتْهُ اضْطَرَبَتْ مِنْ كَلاَمِهِ وَفَكَّرَتْ مَا عَسَى أَنْ تَكُونَ هَذِهِ التَّحِيَّةُ! 30فَقَالَ لَهَا الْمَلاَكُ: «لاَ تَخَافِي يَا مَرْيَمُ لأَنَّكِ قَدْ وَجَدْتِ نِعْمَةً عِنْدَ اللهِ. 31وَهَا أَنْتِ سَتَحْبَلِينَ وَتَلِدِينَ ابْناً وَتُسَمِّينَهُ يَسُوعَ. 32هَذَا يَكُونُ عَظِيماً وَابْنَ الْعَلِيِّ يُدْعَى وَيُعْطِيهِ الرَّبُّ الإِلَهُ كُرْسِيَّ دَاوُدَ أَبِيهِ 33وَيَمْلِكُ عَلَى بَيْتِ يَعْقُوبَ إِلَى الأَبَدِ وَلاَ يَكُونُ لِمُلْكِهِ نِهَايَةٌ».
34فَقَالَتْ مَرْيَمُ لِلْمَلاَكِ: «كَيْفَ يَكُونُ هَذَا وَأَنَا لَسْتُ أَعْرِفُ رَجُلاً؟» 35فَأَجَابَ الْمَلاَكُ: «اَلرُّوحُ الْقُدُسُ يَحِلُّ عَلَيْكِ وَقُوَّةُ الْعَلِيِّ تُظَلِّلُكِ فَلِذَلِكَ أَيْضاً الْقُدُّوسُ الْمَوْلُودُ مِنْكِ يُدْعَى ابْنَ اللهِ. 36وَهُوَذَا أَلِيصَابَاتُ نَسِيبَتُكِ هِيَ أَيْضاً حُبْلَى بِابْنٍ فِي شَيْخُوخَتِهَا وَهَذَا هُوَ الشَّهْرُ السَّادِسُ لِتِلْكَ الْمَدْعُوَّةِ عَاقِراً 37لأَنَّهُ لَيْسَ شَيْءٌ غَيْرَ مُمْكِنٍ لَدَى اللهِ». 38فَقَالَتْ مَرْيَمُ: «هُوَذَا أَنَا أَمَةُ الرَّبِّ. لِيَكُنْ لِي كَقَوْلِكَ». فَمَضَى مِنْ عِنْدِهَا الْمَلاَكُ.

اقتباس:  ابراهيم  كتب/كتبت  
لا يهمك. أعتقد أنه وصلني جوابك بخصوص الطائفة و سعيد بمعرفة إنك قبطي أرثوذكسي. هذا شيء يسرني و فقط أحببت أن أتعرف على لاهوتك.  

قبطي نعم و بشدة تماما كما تعتز بأنك قبطي أيضا رغم ميلادك كمسلم
و لكن عزيزي ولادتي كأرثوذكسي لم تمنعني من أعتناق اللادينية فترة ليست قصيرة من حياتي و أيماني بالسيد المسيح لا يتقيد بمذهب ميلادي فأنا لا أستطيع رفض كل ماجاء بالمذهب الأنجيلي مثلا , بل على العكس هناك العديد من التفسيرات الأنجيلية التي أميل أليها و أؤمن بمرونتها أكثر من التفسيرات التقليدية سواء أرثوذكسية أو كاثوليكية .

ولك السلام و التحية
عبد المسيح

عزيزي لوجيكال , الأخوة الأفاضل

اقتباس:  ابراهيم  كتب/كتبت  
عذرواية مريم هي مسألة دخلت العقيدة المسيحية لزوم التأليه في ذلك العصر. الكثير من الآلهة وُلدوا من عذراوات و كان الأمر لزوم الألوهية و المجد و العظمة في ذلك التاريخ، و المسيحيين قالوا، "لا يا عم و احنا اقل منهم في ايه، و هم احسن مننا في ايه؟ يبقى المسيح أيضا مولود من عذراء و ما فيش حد احسن من حد يا عم، أمّال ايه؟"  

يا أخي انا ما بعرف لماذا أنت متعجل هكذا بأستعراض رفضك التام للنصوص الواضحة بالكتاب المقدس
عذراوية السيدة العذراء مذكورة بأشعياء و عارف ردك و ما ستقوله بأن علماه تعني فتاة شابة و ليست عذراء
الأخ السواح طرح هذا الموضوع في التالي و رددنا عليه فبرجاء مراجعة ذلك في الآتي :

http://www.nadyelfikr.net/viewthread.php?f...148&page=2&sid=


عبد المسيح

اقتباس:قبطي نعم و بشدة تماما كما تعتز بأنك قبطي أيضا رغم ميلادك كمسلم
و لكن عزيزي ولادتي كأرثوذكسي لم تمنعني من أعتناق اللادينية فترة ليست قصيرة من حياتي و أيماني بالسيد المسيح لا يتقيد بمذهب ميلادي فأنا لا أستطيع رفض كل ماجاء بالمذهب الأنجيلي مثلا , بل على العكس هناك العديد من التفسيرات الأنجيلية التي أميل أليها و أؤمن بمرونتها أكثر من التفسيرات التقليدية سواء أرثوذكسية أو كاثوليكية .

قبل أن أكون مسجل بالولايات المتحدة كمواطن أميركي، أنا مسجّل في الإحصاءات فعلا كـ قبطي Coptic.

تعجبني مرونتك في عدم التقيد. أنت تجمع بشكل جميل ما بين الأرثوذكسية و الإنجيلية.. و لكن أنت أرثوذكسي أكتر مني. ;) يعجبني التقليد و النسك الأرثوذكسي و لكن لا أحب التقيد لأني خلعت من القيود و لا أحب أن أعود لصورة أخرى منها. تعجبني الكتابات النسكية الأرثوذكسية جدا و لكن أحب أن أقرأ كل شيء بوعي فكثيرا من الأشياء في جميع ما نقرأ عامة بحاجة للغربلة. المسيح هو الأساس و هذا ما يهم.

بالنسبة للكنافة و الأكلات إياها.. عندي طبق الفول يكفي و الأكلات الخالية من السمون و القرف بتاعها. لا أحب الكنافة لأنها تقيلة و قد آكلها عندما أكون ضيف في بيت ناس و لكن حتى لو رأيتها لا أسعى لشرائها.

طاب يومك بعطر المسيح (f)

اقتباس:  ABDELMESSIH67   كتب/كتبت  
يا أخي انا ما بعرف لماذا أنت متعجل هكذا بأستعراض رفضك التام للنصوص الواضحة بالكتاب المقدس
عذراوية السيدة العذراء مذكورة بأشعياء
عبد المسيح

عزيزي أنا لست متعجلا في شيء. راجع الترجمة الحديثة التي يقبلها كبار اللاهوتيين المسيحيين المرموقين اليوم، ترجمة NRSV:

isaiah 7:1414Therefore the Lord himself will give you a sign. Look, the young woman is with child and shall bear a son, and shall name him Immanuel.


لا يوجد عذراء و لا بطيخ، و هذا ليس كلامي بل آخر نتائج البحث الدقيق في ترجمة النصوص القديمة. يعني هذا كلام الباحثين المسيحيين و مترجميهم.

ثم يعني لو أن كاتب النص أراد أن يقول ان المرأة التي يتكلم عنها هي عذراء، فهناك كلمة "بثولة" العبرية (بتول) كان من الممكن ان يستعملها لكي يزيل اللبس. أو مثلا كان بإمكانه أن يقول، "امرأة لم يعرفها رجل" (كما ورد في الاناجيل). أما أنه قال "امرأة شابة" و صمت و لم يوضح انها عذراء و لم يوضح انها لم يعرفها رجل، فهو أمر على الأقل يدعو للشك في رواية من يدعي أنها عذراء!

يعني أقوى حجة يمكنك أن تأتي بها هي أن تقول أن هذه المرأة "يمكن" ان تكون عذراء، لكن أن تحول معنى الكلمة فهذا لا يجوز.

ثم يعني لنحتكم الى المنطق: اذا كان كاتب النص يريد أن يبهرنا بمعجزة ولادة طفل من امرأة عذراء، ألا تعتقد أنه كان سيوضح؟

يعني أنا مثلا لو أردت أن أتكلم عن معجزة ولادة العذراء، سأقول و أوضح و أعيد و أشدد حتى لا يلتبس معنى المعجزة على أحد و أبين فحواها العميق بشكل لا يقبل الشك، "يا جماعة، هناك امرأة شابة، عذراء لم تعرف رجلا و لم تمارس الجنس، ولدت طفلا!!"

أما أن أقول، "امرأة شابة" و أصمت، فهذا يدعو للشك، و لن يستنتج الكثيرون من كلامي أني أتكلم عن عذراء، بل قد يستفسر البعض، "طيب أين المعجزة؟ هل أنت تتكلم عن عذراء مثلا؟"

لنضع الشك في مصلحة الكلمات. المرأة الشابة التي تلد لا بد أنها ليست عذراء، إلا إذا وضح الكاتب خلاف ذلك، و هو لم يفعل.

سؤال على الهامش :

هل عائلة الرب ستدخل الملكوت بدون حساب - طبعاً لان يسوع من نفس العائلة - ام لهم حساب عند اباهم الأكبر يسوع الرب ؟؟

شكراً ارجو الأجابة :rolleyes:

تحياتي

انظر ماذا يقول آدم كلارك
His mother and his brethren - These are supposed to have been .

يفترض ان يكونوا اولاد عمومته ..............
من الممكن ان يكونوا اولاد ماري ...........
ومع ذلك من المرجح ان يكونوا اولاد يوسف وماري اخوات للرب بالمعني الدقيق للكلمة ......
============================================
انظر تفسير albert barnes

His brethren - There has been some difference of opinion about the persons who are referred to here, some supposing that they were children of Mary his mother, others that they were the children of Mary, the wife of Cleophas or Alpheus, his “cousins,” and called “brethren” according to the customs of the Jews. The natural and obvious meaning is, however, that they were the children of Mary his mother. See also Mar_6:3. To this opinion, moreover, there can be no valid objection.
ومع ذلك المعنى الطبيعي والواضح انهم ابناء ماري واخوته وهذا الرآي علاوة على ذلك من الممكن الا يوجد له اعتراض صحيح .......

الخلاصة ان عذرية العذراء أمر مشكوك فيه

تحياتي

اقتباس: أوريجانوس كتب/كتبت

لو راجعنا مت 10 : 2 - 4 التي أتانا بها الأخ الكريم NEW_MAN، لوجدنا أن يعقوب المتنازع عليه، هو من الأثنى عشر تلميذاَ للمسيح [/COLOR]

2- واما اسماء الاثني عشر رسولا فهي هذه الاول سمعان الذي يقال له بطرس واندراوس اخوه، يعقوب بن زبدي ويوحنا اخوه.
3- فيلبس و برثولماوس، توما ومتى العشار، يعقوب بن حلفى ولباوس الملقب تداوس.
4- سمعان القانوي ويهوذا الاسخريوطي الذي اسلمه.


وأذكر أن هذا الرأي، قد رأيته للأخوة الكرام Mirage Guardian، الراعي. هنا على نادي الفكر:
[quote] Mirage Guardian كتب/كتبت
محبة وسلام لجميعكم (f)

توجد آيات تشير أن للمسيح أخوة.. وأنت تعلم مسبقاً أنها "قد" تعنى أخوة جسدية.. و"قد" تعنى أخوة روحية..
وبذلك فهى تدعم موقفك غير المثبت وغير النافى..

أولاً هناك أمر يجب توضيحة.. فللعذراء مريم أخت اسمها مريم أيضاً :)

لأن "حنة" (أم العذراء) عندما ولدتها.. ثم ولدت بنت أخرى.. قالت إن مريم (الأولى) من نصيب الرب أما هذه (الثانية) فمن نصيبى أنا..
ودعت إسمها مريم أيضا لأنه كان إسماً محبوباً لدى اليهود لأنه بمعنى "تمرد/ثورة/إباء/كبرياء الأميرة" لأنهم كانوا تحت السلطة الرومانية وينتظرون التمرد/الثورة/الكبرياء..

حاضر..
من الإنجيل أهه..

"وكانت واقفات عند صليب يسوع 1- أمه 2- [COLOR=Red]وأخت أمه [ مريم زوجة كلوبا ] " (يو25:19)

وهذه الإبنة الثانية مريم زوجة كلوبا (حلفى) أم يعقوب ويوسى وسمعان ويهوذا، وقد صار ثلاثة منهم تلاميذ للمسيح وهم يعقوب وسمعان ويهوذا (الذى هو تداوس أيضا) وهؤلاء المقصودين بإخوته..

حسنا.. أرى - بالاستنتاج - أن كل المذكور يعنى اخوة روحية فقط :)

بدليل أن المسيح على الصليب قد سلم "أمه" لرعاية يوحنا..
وبالطبع لم يكن هناك أى داع لهذا لو هناك أى أخوة..

والأخ الكريم الراعي، قد أيد نفس الرأي، وشرحة بطريقة أكثر تفصيلاً.
يمكنك أخي الكريم الضغط هنا، فالمداخلة طويلة لا يصلح معها الإقتباس
http://forum.nadyelfikr.net/viewthread.php...55181#pid155181

الزميل ابن العرب

يا ليتك نقلت كلام الصديق براد في الرابط المدرج ، فلقد كان كلامه منطقياً وردوده رائعة ، ويظهر منه الحيادية والمعالجة الصادقة والتحرر من عقائد الأجداد الموروثة ، وللفائدة هذا نصّ كلامه في معرض ردّه على الزميل الراعي :

[quote] Praad كتب/كتبت
أخي الراعي، الزملاء الكرام،

مرجعي الأول والأخير هو كلمة الله، وفي حال توافقت كلمة الله مع ما قاله آباء الكنيسة الأولى فلا مانع عندي أن آخذ بكلامهم هم أيضا. لكن في حال تعارضت أقوالهم ومبادئهم مع الكتاب المقدس فأنا وبكل احترام لا أستطيع أن أقبل كلامهم.

سأحاول في ردي هذا الأخير عليك أن أشرح لك موقفي من أم الرب، مريم العذراء المطوبة، استنادا إلى كلمة الله المقدسة وأنت حر أن تقبل هذا الموقف أو أن ترفضه. وفي جميع الأحوال، كما قلت لك في مداخلتي الأخرى، خلاص المؤمن لا يعتمد على هذا النقاش، فأنا أؤمن أنك سترث ملكوت الله مثلي إن آمنت بموت المسيح الكفاري بغض النظر عن موقفك من باقي العقائد التي أعتبرها أنا ثانوية.

بعض التعليقات على مداخلتك السابقة قبل أن أغوص أكثر في الموضوع:

سأعلق على الآيات الكتابية القليلة التي ذكرتها لأني مؤمن بها، ولن أعلق على أقوال آباء الكنيسة لأني أؤمن أن مصدر العقيدة المسيحية هو الكتاب المقدس أولا وأخيرا، ثم الكنيسة ما دامت الكنيسة لا تعارض المكتوب في الوحي.

1-كانت مريم مخطوبة ليوسف حين حبلت بالمسيح. الخطوبة عند اليهود أخي الراعي هي تماما كالخطوبة اليوم عند المسلمين اذ تصبح الفتاة امرأة الرجل عند كتب الكتاب لكن لا يجتمعا ولا يدخل عليها قبل حفل الزواج. فمريم كانت خطيبة يوسف، وهي بمقام امرأته لكن لم يكن يحق له أن يجتمع بها إلا بعد الزواج.

2- لم تختر مريم البتولية. هذا افتراضك. وسؤالها كيف يكون لي هذا وانا لا أعرف رجلا هو لأن الملاك بشرها بأنها ستحبل قبل أن يعرفها رجل، بدليل تعليقها أنها من المستحيل أن تحبل وهي لم تجتمع بعد برجل!

3- سؤالها للملاك ليس تماما كاستفسار زكريا، فزكريا عاقبه الرب على شكّه، خاصة أنه كان يصلي وامرأته أن يُرزقا بطفل! فلا تقارن استفسار مريم بشك زكريا الذي قوبل بعقاب صارم. وهو ليس كاستغراب سارة أبدا، لأنها لم تستغرب بل استهزأت لأن ضحكها كان استهزاء من كلام الرب وعدم إيمان! وإلا لماذا قال الرب لإبراهيم لماذا ضحكت سارة؟ هل يستحيل على الرب شيء؟ ولماذا كذبت سارة على الرب إن كانت ضحكتها ضحكة استغراب؟ فاستغراب مريم لم يكن لأنها نذرت البتولية كما تفترض، بل لأنها غير قادرة أن تفهم كيف ستحبل وهي ولم تجتمع برجل.

4- [SIZE=5]لقد وُلد المسيح بطريقة طبيعية كأي طفل آخر ويستحيل أن يبقى غشاء البكورية سليما مما يؤكد عدم عذريتها الأبدية.


أرجو أخي الراعي أن تفتح كتابك المقدس وتتابعني. لا تقرأ "على الماشي" أو تقرأ بسرعة ما سأكتبه هنا. افتح الكتاب المقدس وخصص وقتا لدراسة كل آية سأتكلم عنها واطلب، كما طلبت أنا، من الرب أن يفتح بصيرتك الروحية لتكتشف عمق كلمة الله الحية الأمضى من كل سيف ذي حدين.

1- متى 1: 24 و25: "فلما استيقظ يوسف من النوم فعل كما أمره ملاك الرب وأخذ امرأته ولم يعرفها [B]حتى ولدت ابنها البكر ودعا اسمه يسوع".

الكلمة اليونانية لـ "يعرفها" في هذه الآية هي ginosko. وهي نفسها مُستخدمة في لوقا 1: 34: "فقالت مريم للملاك كيف يكون هذا وأنا لست أعرف رجلا".

لم تقدر مريم أن تستوعب كيف بالامكان أن تحبل قبل أن "تعرف" زوجها، أي قبل أن يكون هناك علاقة جنسية بينهما. هذه العلاقة الجنسية (لم يعرفها) لم تتمّ "[B]حتى"، إلى أن، وُلد المسيح.

لو أراد الروح القدس أن يوحي بدوام بتولية العذراء، لكان بامكانه أن يتوقف ولا يذكر "حتى ولدت ابنها البكر". لقد ذُكرت هذه العبارة لكي لا يأتي أناس مثلك أخي الراعي وبعض آباء الكنيسة ويعلموا أن العذراء بقيت عذراء كل حياتها.

2- ننتقل الى أيات أخرى. لوقا 2: 7، "فولدت ابنها البكر وقمطته واضجعته في المذود اذ لم يكن لهما موضع في المنزل".

تُستخدم كلمة "البكر" في أماكن أخرى إشارة الى الابن الأكبر في العائلة، أو الابن الأول. سأذكر لك مثلين. في تكوين 41: 51، 52، "ودعا يوسف اسم البكر منسى... ودعا اسم الثاني افرايم".
أخبار الأيام الأول 3: 15، "وبنو يوشيا البكر يوحانان، الثاني يهوياقيم، الثالث صدقيا الرابع شلوم".

هل تساءلت مرة، لو أراد الروح القدس أن يوحي بأن العذراء لم تلد الا المسيح، لماذا لم يقل الوحي "ابنها الوحيد"؟ في الوقت الذي استخدمت فيه عبارة "الابن الوحيد" لله عن المسيح في اماكن أخرى من الكتاب المقدس!!! ولم تُستخدم ابدا اشارة الى مريم!!!

افتح أخي الراعي هذه الشواهد الكتابية ولا تكتفي فقط بقراءتها هنا:

أ- الله لم يره أحد قط. الابن الوحيد الذي هو في حضن الآب هو خبّر. (يوحنا 1: 18)
ب- لأنه هكذا أحب الله العالم حتى بذل ابنه الوحيد... (يوحنا 3: 16)
ت- الذي يؤمن به لا يدان والذي لا يؤمن قد دين لأنه لم يؤمن باسم ابن الله الوحيد (يوحنا 3: 18)
ث- بهذا أظهرت محبة الله فينا أن الله قد أرسل ابنه الوحيد الى العالم (1يوحنا 4: 9).

3- أخوة المسيح.
قبل أن تعترض، نعم، كلمة أخوة في الكتاب المقدس تشير أحيانا الى أولاد العم أو العمة أو الأقارب، الخ... لكن انتبه الى هذه الآيات التي سأذكرها وتأمل في القرينة والمعاني.

أ- ولما جاء الى وطنه...أليس هذا ابن النجار؟ أليست أمه تُدعى مريم وأخوته يعقوب ويوسي وسمعان ويهوذا؟ أوليست أخواته جميعهن عندنا؟ (متى 13: 54-56).

في اليونانية، كلمة ابن العم هي anepsios ولم تُستخدم هنا لكنها استُخدمت في كولوسي 4: 10. في متى استُخدمت كلمة adelphos وهي مشتقة من كلمة delphus التي تعني "الرحم".

ركّز أيضا معي على كلمة "أخواته" في متى 13: 56. الكلمة اليونانية هي adelphe وتجدها أيضا مُستخدمة في 1تيموثاوس 5: 1-2، "لا تزجر شيخا بل عظه كأب والأحداث كاخوة. والعجائز كأمهات والحدثات كأخوات بكل طهارة". وكما في متى، كلمة adelphe تعني الأخوات الطبيعيات المولودات من الأم نفسها. ومن قرينة النص في متى تفهم أنه لا يمكن أن تكون كلمة أخوة وأخوات إشارة لأولاد العم وبنات العم أو إشارة لأخوّة روحية، خاصة أن أخوته لم يكونوا قد آمنوا به بعد (يوحنا 7: 5).

ب- نبوة العهد القديم. المزمور 96 هو مزمور مسياني. اقرأ ما يقوله، "صرت أجنبيا عند أخوتي وغريبا عند بني أمي، لأن غيرة بيتك أكلتني وتعييرات معيّريك وقعت عليّ" (الآية 8 و9). ودليل مسيانية المزمور هو في يوحنا 2: 17، "فتذكّر تلاميذه أنه مكتوب غيرة بيتك أكلتني". ألا تتكلم النبوءة عن "بني أمي"؟ من هي أمه؟ ومن هم بنو أمّه؟؟

ج- لاحظ يوحنا 7: 3-5، "فقال له أخوته انتقل من هنا واذهب إلى اليهودية لكي يرى تلاميذك أيضا أعمالك التي تعمل. لأنه ليس أحد يعمل شيئا في الخفاء وهو يريد أن يكون علانية. إن كنت تعمل هذه الأشياء فأظهر نفسك للعالم. لأن أخوته لم يكونوا يؤمنون به".

نفهم من النص السابق أن الأخوة ليست أخوة روحية لأنهم لم يكونوا مؤمنين به. وعدم إيمان أخوته به ظاهر في أماكن أخرى بمقطع كتابي ينفي تماما قضية إطلاق كلمة أخوة على أولاد العم والأقارب.

في مرقس 3 يجتمع حول المسيح جمع غفير لدرجة أن المسيح وتلاميذه لم يقدروا أن يأكلوا الخبز. لما سمع [B]أقرباؤه وأمه وأرسلوا يدعونه... ثم قال من أمي؟ وأخوتي؟ هم الجالسون يسمعون كلامه!!!
لكن عدم إيمان أخوته به كان في مرحلة من الزمن لأنهم أمنوا به بعد ذلك كما هو مكتوب في أعمال الرسل 1: 14 حيث كانت أمه وأخوته مع جماعة المؤمنين الذين حل الروح القدس عليهم.

يوجد آيات كثيرة غير هذه تؤكد أن للمسيح أخوة جسديين لكن لن أطيل البحث فيها، وهي تؤكد عدم بقاء مريم عذراء كل حياتها، فكما قلت في مداخلتي السابقة أكرر، لا داعي لبقائها عذراء فهي قديسة مطوبة سواء أنجبت أطفالا أم لا، لأن الزواج مقدس والعلاقة الجنسية أمر الهي (سفر التكوين) ما دامت ضمن الزواج المقدس.

مع احترامي الشديد لك ولآباء الكنيسة، لا أجد داعيا للتشبث بمبدأ دوام البتولية لأنه لا يزيد مريم قداسة ولا عفة. إن كانت قد بقيت بتولة الى يوم مماتها أو إن مارست حياتها الزوجية المقدسة كأي زوجة، فقداستها وطهارتها هي نفسها، هي في طاعتها وقبولها أن تكون أمة الرب مخلصها، كما قالت: "تعظم نفسي الرب وتبتهج روحي بالله مخلصي" (لوقا 1: 46 و47).

[B]Praad
http://forum.nadyelfikr.net/viewthread.php...54788#pid154788

وهذا بعض من تعليقي على الموضوع

اقتباس:  العميد   كتب/كتبت  
لقد استمعت جداً وأنا أتابع الحوار الجميل في هذا الموضوع ، وأعجبت جداً بطريقة الصديق العزيز براد في الرد ، ومنطقيته في الحوار ، وبراعته في ترتيب الحجج وتسلسلها .

وأقوى ما استدل به العزيز براد هو قوله ( لقد وُلد المسيح بطريقة طبيعية كأي طفل آخر ويستحيل أن يبقى غشاء البكورية سليما مما يؤكد عدم عذريتها الأبدية) .

هذا أعتبره من أقوى الأدلة على عدم بقاء البتولية .
.
.

وأقدم من أنكر دوام بتولية مريم هو ترتليان من القرن الثاني ، أماهيلفيديوس فهو أول من ذكر أن إخوة المسيح الأربعة هم أبناء مريم ويوسف .

فأقدم الشهادات القديمة تؤيد عدم بتولية مريم .

يقول جيمس كوفمان في تفسيره لإنجيل متى :
(  مشكلة هوية إخوة المسيح الأربعة وأخواته الثلاث المذكورين في هذا المكان ، لم تكن موجودة في الأزمنة القديمة .
هلفديوس ،  وهو أقدم من علّق في هذا المسار ، قال إن هؤلاء هم أولاد مريم ويوسف ، ولقد ولدوا بعد ولادة المسيح .
وهذا كان في زمن بعد أن قام رجالٌ بابتداع مذاهبَ متعارضة مع الحق الواضح للعيان في كلمات متى ، هذا الإبداع في التفسيرات كان قد دبر للتخفيف من [COLOR=Red]الإحراج        

وحول عبارة متى ( 1: 18 ) أليس هذ ابن النجار ، أليست أمهُ تدعى مريم وأخوته يعقوب ويوسى وسمعان ويهوذا ) ، يتابع الدكتور جيمس كوفمان قائلاً :
( وملحوظة الدكتور آدم كلارك ، موضّحة  ببراعة " لماذا ينبغي لأولاد عائلة أخرى أن يُأتى بهم إلى هنا ليشتركوا في اللوم الذي هو مدبر بشكل واضح ليوسف النجار وزوجته وأبنها يسوع ؟؟؟ ).  

وفي تفسيره العدد 25 من الإصحاح الاول يقول :
( ولكن هنا ما يُسمى بـ البتولية بعد ميلاد المسيح  هي خرافة  شنيعة ، دون إقرار كتابي وهذا في الحقيقة مخالف للعهد الجديد ، وهي مفندة بعدة اعتبارات عملية ولاهوتية ، وهذا مصرح به هنا أنّ يوسف ما عرفها حتى أنجبت ابنها ، وهذا يشمل أن ارتباط يوسف بزوجته مريم ، بعد ولادة المسيح ، كان بالإجمال كأي  زوج وزوجة . ولكن كيف ولد الأبناء الآخرون ؟
إنّ متى 1 :25 يعطي أسماء أربعة إخوة ليسوع ، وأيضاً يذكر أخواته ( الإناث) ، لا يوجد ما ينقض هذا الواقع لكي يُراوغ حول استخدامات أخرى ممكنة لكلمة "حتى" أو كلمة "إخوة"!  
... التفاسير الكاثوليكية وأيضاً في الهوامش للعهد الجديد تطرح تأملات خلاف المعاني الطبيعية لهذه العبارات ، ولكن ، وبالنظر إلى كل التلميحات المعارضة للحق ، [COLOR=Red]الناس تحتاج فقط أن تتذكر أنّ كلمة الله لا تشوبها هكذا مراوغات

وفي تفسيره لإنجيل مرقص إصحاح 3  يقول :
( والطريق الأكثر منطقية لفهم الدلالة على إخوة يسوع ، هي أن أولئك الأشخاص المعنيين هم إخوته الأشقاء ، أبناء يوسف ومريم بعد أن ولد يسوع . وهذه الرؤية تتوافق مع منطوق الكتابات المتعلقة بمريم المباركة ، التي صُرِّح ببتوليتها بوضوح قبل ميلاد يسوع ، ولكن ما يُسمى بـالبتولية الأبدية هو لا شيء بل خرافة ، أنظر ( متى 13 :55 ) لأجل ( الحصول على ) أسماء إخوته الأربعة ) .  


وفي تفسير البرت برنس لإنجيل متى يقول حول إخوة المسيح :  
( إن التفسير العادل لهذا الشيء هو أنهم أبناء يوسف وبنات يوسف ومريم ، ذلك أن الناس من جيرانهم كانوا يعتقدون ذلك ، ويتكلمون معهم بمثل هذا ) .


ويقول قاموس الكتاب المقدس حول الموضوع :
( وقد تشعبت الآراء في نسبهم إلى المسيح ودرجة قرابتهم له:
(1) فقال قوم أنهم أخوته بالجسد من مريم. أي أن مريم بعد أن ولدت المسيح الذي حبل به فيها من الروح القدس وولدته وهي عذراء، ولدت هؤلاء الأخوة من يوسف ويقولون ان هذا هو التفسير البسيط الطبيعي للأقوال الواردة في (مت 1: 25، 13: 55) قد قال بهذا الرأي ترتليانوس في القرن الثاني ، هلفديوس في القرن الرابع ومعظم رجال الطوائف الإنجيلية ولكن هناك من يعارضون هذا الرأي ويقولون، لو أنه كان لمريم أولاد لما عهد المسيح بها إلى يوحنا تلميذه كما نجد هذا في يوحنا 19: 26و27، ويرد عليهم اصحاب الرأي بالقول أن أخوة المسيح لم يكونوا بعد قد آمنوا به ولذلك فضّل المسيح ان يضعها في عهدة يوحنا تلميذه ويرجح أنه كان أيضاً قريبها.

(2) أما الرأي الثاني فيقول أنهم كانوا أولاد يوسف من زوجة سابقة . ومن بعدها اتخذ مريم العذراء زوجة ثانية. ويستدلون على ذلك من أن الكتاب المقدس لا يذكر شيئاً عن حياة يوسف بعد ان بلغ يسوع السنة الثانية عشرة من العمر ويقولون لا بد أن يوسف مات بعد ذلك ويرجحون أنه تزوج العذراء وهو متقدم في السن. وقد ورد هذا الرأي في بعض الأسفار غير القانونية وقال به أوريجانوس في القرن الثالث وأبيفانيوس في القرن الرابع الميلادي وكذلك تعتنق كنيسة الروم الأرثوذكس هذا الرأي.

(3) وهناك رأي ثالث يقول أن هؤلاء الأخوة هم أولاد كلوبا وكانت أمهم أخت أم المسيح، فهم أولاد خالته(انظر يوحنا 19: 25) ويقول أصحاب هذا الرأي أن مت 27: 56ومرقس 15: 40 يذكر وجود مريم أم يعقوب ويوسي عند الصليب. ويقول أن مريم هذه كانت أخت مريم أم يسوع وأن يعقوب ويوسي هما اللذان ذكر عنهما أنهما أخوان.
وأول من قال لهذا الرأي هو ايرونيموس في القرن الرابع وأتبعته كنيسة رومية ولوثر وبعض أتباعه. أما معارضو هذا الرأي فيقولون - أنه من المستبعد أن يكون لأختين اسم واحد. كما يقولون أن الكتاب المقدس يفرِّق بين التلاميذ وأخوة الرب ويجعلهما فريقين يختلف أحدهما عن الآخر قارن أعمال1: 13و14. ) .


أما بالنسبة للنص في حزقيال  2:44
( فقال لي الرب هذا الباب يكون مغلقا لا يفتح و لا يدخل منه إنسان لان الرب اله إسرائيل دخل منه فيكون مغلقا) .

فلقد استشهد به قداسة البابا شنودة ، وقام بالرد عليه الأخ eeww2000  ، وهذا نص كلامه حرفياً :
( والمطلوب من قداسته ان يوضح : اذا كان باب المشرق هو رحم العذراء فما هو باب الشمال المذكور بعده ؟ ؟ و لرحم من يرمز ؟؟ ومن هو الرئيس الجالس فيه ياكل خبزا امام الرب ؟؟ الا اذا كان الرئيس هو نفسه الرب و نرجع الى مشكلة كيف يجلس الرب امام نفسه ) ... إنتهى .


تحيــــــــاتي  

العميد

http://forum.nadyelfikr.net/viewthread.php...55532#pid155532