اقتباس:  اسحق   كتب/كتبت  
الزميل ديدات
رددت على هذا من قبل و ذكرت ان القياس مع الفارق فالآيات الواردة تتحدث عن أخذ الابن عنوة بجريرة أبيه و لكن المسيح قد " أخلى نفسه آخذا صورة عبد صائرا فى شبه الناس " ( فيلبى 2 : 7 ) .
تحياتى

[SIZE=6] أرجو الكلام بالتفصيل ياسيد أسحق مع تفسير كل فقره على حدى من فقرات الكتاب المقدس الوارد ذكرها في موضوعي منتظر ردك مع تحياتي للجميع(ديدات)(f)ولسه:23::bye:

عزيزي "ديدات"،

هذه المرة الثانية التي أشارك في موضوعك ولا أجد إلا تجاهلا. إن كنت لا ترغب في مشاركتي في حواراتك، تكفيني رسالة قصيرة على بريد النادي.

لربما تكون اعتقدتَ أن تعليق DAY_LIGHT كان كافيا، ولكنه ليس كذلك. أنا أطلب منك أن تشير بالتحديد -لو سمحت- ماذا ينفي الكتاب المقدس، وذلك حتى أفهم المشكلة تماما لتخوض في حوار جاد ومفيد.

شكرا لك

تحياتي القلبية

اقتباس:  ابن العرب   كتب/كتبت  
عزيزي "ديدات"،

هذه المرة الثانية التي أشارك في موضوعك ولا أجد إلا تجاهلا. إن كنت لا ترغب في مشاركتي في حواراتك، تكفيني رسالة قصيرة على بريد النادي.

لربما تكون اعتقدتَ أن تعليق DAY_LIGHT كان كافيا، ولكنه ليس كذلك. أنا أطلب منك أن تشير بالتحديد -لو سمحت- ماذا ينفي الكتاب المقدس، وذلك حتى أفهم المشكلة تماما لتخوض في حوار جاد ومفيد.

شكرا لك

تحياتي القلبية

[SIZE=6]الي الزميل الفاضل أبن العرب(f) أنا لا أتجاهل كلامك ولكني أعتقد أن تعليق أخي الحبيب DAY_LIGHT :wr:فسر لك وأجاب على سؤالك وياصديقي أبن العرب سوف أجاوب على سؤالك رغم أنه يجاوب على نفسه القصد من الموضوع أن الكتاب المقدس ينفي عقيدة الصلب بمعنى أنتم أو الكتاب المقدس يقول أن المسيح جاء مكفرا عن خطايا البشر التي لم يرتكبها لا المسيح ولا حتى البشر ولكن الكتاب المقدس في أصحاحات أخرى ينفي هذا الكلام بمعنى أن كل من يخطيء يحاسب على خطيئته وأنا مع هذا الكلام ولكن أنا ضد أن يرتكب شخص ذنب أو خطيئه ويتحملها شخص أخر حتى لو كان هذا الشخص يرغب في تحمل هذه الخطيئه لأن في هذه اللحظه سوف تعم الفوضى بمعنى يمكن مثلا أن أرتكب أنا خطيئه وأذهب الى شخص يسرق ويقتل وينهب وأقول له أنت كده كده مش عاوز تتوب وهاتخش النار تحمل أنت خطيئتي هل أذا وافق يتحمل هو خطيئتي وأكون أنا بلا خطيئه هذا المثال لأنكم تقولون أن المسيح تطوع وهو حابب أن يتحمل خطيئة البشر التي لم يرتكبوها يقول لي قائل لا لأن مرتكب الخطيئه ليس أي شخص وأنا هو أبونا أدم فهو أبو البشر فعندما يخطيء نتحمل نحن خطئه لأنه أبونا وأقول لك هل كل خطاء يفعله والدك يا أبن العرب هل سوف تحمله أنت لا والله يقول الله تعالى(ولا تزو وازرة وزر أخرى ) صدق الله العظيم ثم تقول لي يا أبن العرب أنك مستعد أن تأتي لي بأيات من الكتاب المقدس لاتنفي عقيدة الصلب وأقول لك هذه ليست مشكلتي توجد أيات تنفي عقيدة الصلب ثم توجد أيات تؤيد عقيدة الصلب أذا ماذا نصدق وقد صدق الله تعالى عندما قال في كتابه العزيز(ولو كان من عند غير الله لوجدوا فيه أختلافا كثيرا) صدق الله العظيم مع تحياتي للجميع(ديدات)(f)ولسه:h::bye:

عزيزي "ديدات"،

شكرا جزيلا لمداخلتك التوضيحية أعلاه. أنت تعلم أنه من الضروري بناء الحوار على قواعد متينة أولها أن يفهم طَرَفي الحوار موضوع الحوار حتى يصلا إلى نتيجة.

موضوع الحوار إذن: لماذا مات السيد المسيح على الصليب؟! وهل يصح أن لموت المسيح معنى فدائيا أو خلاصيا؟! وما هو مدلول هذا الفداء أو الخلاص؟!

سأحاول أن أتعرض بشيء من التفصيل هذا الموضوع، ولكنني أحب أن أبادر إلى الإعلان عن أنني أوافقك تقريبا فيما ذهبتَ إليه، وذلك لأن موت المسيح على الصليب لا يعني بحال من الأحوال أنه يمكنني أن أرتكب كل ما شئت من الكبائر والصغائر وأنام مرتاح البال قرير العين "لأن يسوع فداني بدمه على الصليب". الكتاب المقدس والعهد الجديد والمسيح يسوع نفسه يرفضون هذا الكلام "الفارغ".

لكي نفهم معنى الفداء/الخلاص الذي حققه يسوع على الصليب، علينا أن ننطلق من نصوص العهد القديم فعلاً، ولكن يجب أن تكون النصوص التي لها علاقة "بالذبيحة"، أي التعاليم التي نالها موسى بشأن ذبح الحملان والمرتبطة ارتباطاً مباشرا بالخروج من مصر.

بناء على ما سبق، سأحاول أن أستجمع أفكاري حتى آتيك بمداخلة تسمح لك بفهم هذه العقيدة والخروج بمدلولها الحقيقي، لأن المدلول الذي عرَضْتَه أنت، حتى لا أنا غير مستعد للدفاع عنه لأنه يبدو فاسداً بالفعل.

تحياتي القلبية

[SIZE=6]منتظرك يا ابن العرب مع تحياتي للجميع(ديدات)(f)ولسه:23::bye:

عزيزي "ديدات"،

كما قلت أعلاه، ينبغي لنا -لفهم معاني الفداء الذي تم بيسوع على الصليب- أن ننطلق من فكرة الفداء في العهد القديم، أي تقدمة الذبائح الحيوانية -وأهمها الحمل- فدية عن الإنسان.

أول ذكرٍ للحمل (كبش/خروف فداء) في الكتاب المقدس، نجده في رواية تقدمة إبراهيم ذبيحة لله، حيث استبدل الله (عن طريق الملاك) اسحق الذبيح بكبش عوض عنه.

(22، 7-14) فناداه ملاك الرب من السماء و قال ابراهيم ابراهيم فقال هانذا. فقال لا تمد يدك الى الغلام و لا تفعل به شيئا لاني الان علمت انك خائف الله فلم تمسك ابنك وحيدك عني. فرفع ابراهيم عينيه و نظر و اذا كبش وراءه ممسكا في الغابة بقرنيه فذهب ابراهيم و اخذ الكبش و اصعده محرقة عوضا عن ابنه . فدعا ابراهيم اسم ذلك الموضع يهوه يراه حتى انه يقال اليوم في جبل الرب يرى.

جدير بالذكر طبعاً أننا هنا لا نرى أثراً للخطيئة، بل نجد عدة تعاليم لها علاقة مباشرة بممارسات قديمة يرفضها الله:
1. يمنع منعاً باتا تقديم الذبائح البشرية لله
2. يكفي أن يؤمن الإنسان بالله ويعمل بأحكامه حتى يخلص
3. وضع الأساس للتقادم الحيوانية فديةً وعربون خلاص للبشر

=================

ينتهي سفر التكوين بلجوء يعقوب وأبنائه إلى أرض مصر هرباً من المجاعة.
في الإصحاح الثاني عشر من سفر الخروج نجد أن الحمل يستخدم أيضا لفداء بني إسرائيل، حيث أن ملاك الهلاك النازل ليهلك أبكار المصريين، لم يؤذي أبكار إسرائيل عندما يرى دماء الحمل على الباب:

فاني اجتاز في ارض مصر هذه الليلة و اضرب كل بكر في ارض مصر من الناس و البهائم و اصنع احكاما بكل الهة المصريين انا الرب . و يكون لكم الدم علامة على البيوت التي انتم فيها فارى الدم و اعبر عنكم فلا يكون عليكم ضربة للهلاك حين اضرب ارض مصر

فان الرب يجتاز ليضرب المصريين فحين يرى الدم على العتبة العليا و القائمتين يعبر الرب عن الباب و لا يدع المهلك يدخل بيوتكم ليضرب

فالفصح تعني عبور، يوم عبر الرب بين آل إسرائيل ولم يموتوا، وعبر بين المصريين فقتلت أبكارهم.

انكم تقولون هي ذبيحة فصح للرب الذي عبر عن بيوت بني اسرائيل في مصر لما ضرب المصريين و [COLOR=Red]خلص بيوتنا

وفي الإصحاح 29 نجد أن الحمل (مع العجل) هو ذبيحة كفارة للخطايا ، على هارون والكهنة تقديمهما دوما قبل الدخول لخدمة الرب:

و تصنع لهرون و بنيه هكذا بحسب كل ما امرتك سبعة ايام تملا ايديهم ، وتقدم[COLOR=Red] ثور خطية كل يوم لاجل الكفارة

في سفر اللاويين، يتضح أكثر فأكثر أن تقدمة الأضحية من الحملان والعجول هي للتكفير عن الخطايا. إذن، عقيدة الخلاص في اليهودية مبنية على قيام الإنسان بافتداء نفسه من عقوبة آثامه وخطاياه بتقديم حمل أو عجل.

و يضع يده على راس المحرقة فيرضى عليه [COLOR=Red]للتكفير عنه
و كل ذبيحة خطية يدخل من دمها الى خيمة الاجتماع للتكفير في القدس لا تؤكل تحرق بنار
ذبيحة الاثم كذبيحة الخطية لهما شريعة واحدة الكاهن الذي يكفر بها تكون له، كما فعل في هذا اليوم قد امر الرب ان يفعل للتكفير عنكم ، و لدى باب خيمة الاجتماع تقيمون نهارا و ليلا سبعة ايام و تحفظون شعائر الرب فلا تموتون لاني هكذا امرت

إذن، تقدمة الذبيحة للافتداء من الآثام والخطايا ومنع عقوبة الموت التي يستحقها الآثم، هي شريعة واضحة المعالم في العهد القديم.

يمكنني طبعا أن أواصل الاقتباسات، من بقية أسفار العهد القديم لإثبات هذا الأمر، لكنني أعتقد أن ما سبق يكفي.

============

الآن، نعود إلى موضوعنا،

موت يسوع المسيح مصلوبا يقع في هذا الإطار ، أي إطار الموت فدية عن آخرين. ليس هناك من شك في أن يسوع المسيح مات عشية عيد الفصح، عيد الخروج والتحرير، ذلك العيد الذي يتم فيه الاحتفال بذبح الأضحيات (الحملان) إحياء لذكرى الفداء الأعظم الذي تم بخلاص الإسرائيليين من قبضة فرعون. وفي الوقت الذي كانت الحملان تذبح فيه على مذابح الهيكل، تم ذبح يسوع على الصليب، ذبيحة أبدية لفداء البشر.

يبقى علينا أن نستوضح ماذا يعني هذا الافتداء، وذلك بناء على نصوص العهد القديم. وهو أمر سأعلجه في مداخلة قادمة، بعد سماع ما لديك من تعليقات

تحياتي القلبية

[SIZE=6]أولا يا أبن العرب هذه لك:wr: وثانيا أريد فقط توضيح هاذين العبارتين اقتباس:
--------------------------------------------------------------------------------
ابن العرب كتب/كتبت
1. يمنع منعاً باتا تقديم الذبائح البشرية لله ..... ولكنك يا ابن العرب قلت ايضا اقتباس:
--------------------------------------------------------------------------------
موت يسوع المسيح مصلوبا يقع في هذا الإطار ، أي إطار الموت فدية عن آخرين..... [SIZE=5]واقول لك اليس المسيح كان في حالته البشريه كما تقولون الناسوت اذا يعتبر ذبيحه بشريه (فديه) وانت قلت انه يمنع منعا باتا الفديه البشريه تقديم الذبائح مع تحياتي للجميع (ديدات)(f) ولسه:bye:

عزيزي ديدات،

أنت محق في ملاحظتك يا عزيزي، حيث أن الديانة اليهودية تميزت عن سابقاتها والمحيطات بها بمنعها الذبائح البشرية.

بخصوص موت السيد المسيح، علينا أن نميز بين مقدم "الذبيحة" (إن صح التعبير) والمقدَّم (أي المسيح يسوع).

فاليهود، عندما صلبوا يسوع، لم يكونوا يقدمون ذبيحة فداء، ولا هم فهموا موت المسيح يسوع، بصفته تقدمة مثله مثل تقدمة الحملان في الهيكل. هم صلبوا المسيح يسوع معتقدين أنهم يتخلصون من "شوكة في الحلق" تشير إلى عيوبهم ونقائصهم وإجحافهم بحق الشعب اليهودي.

لذلك، مبدأ "التقدمة/الذبيحة البشرية" غير وارد لدى الذابحين.

فكيف إذن، يكون موت المسيح فدائيا/خلاصيّاً؟

يتوجّب عليَّ، يا صديقي، أن أجمع أفكاري جيدا، وأتصفح مختلف آيات العهد الجديد، وأسكب ما أتوصل إليه في فقرات متسلسلة ومنطقية، حتى يكون الطرح سلساً ومفهوما. لذلك أرجو منك بعض الصبر.

تحياتي القلبية

اقتباس:  ابن العرب   كتب/كتبت  
يتوجّب عليَّ، يا صديقي، أن أجمع أفكاري جيدا، وأتصفح مختلف آيات العهد الجديد، وأسكب ما أتوصل إليه في فقرات متسلسلة ومنطقية، حتى يكون الطرح سلساً ومفهوما.  لذلك أرجو منك بعض الصبر.

تحياتي القلبية

[SIZE=6]يا أبن العرب :97: يشرفني ويسعدني أن أكون صديقك وخد راحتك يا صديقي وجمع أفكارك على مهلك يكفي أن في حواري معك أني كسبت صداقتك مع تحياتي لك وللجميع(ديدات)(f)ولسه:h:

صديقي
لا أكره من القص و التلزيق
كل ما ورد في الكتاب من المسيح المنتظر و الفداء و كل العهد الجديد تريد نفيه بهذه العبارة التي لو رجعت لها لإكتشفت مغزاها .
:9:
عليك أن تتعب أكثر على مواضيعك