اقتباس:  ابن العرب   كتب/كتبت  

اقتباس:  ziohausam   كتب  
النصارى الغرب لا يكونون في هذا الموقف المحرج..
لأنهم ببساطة لا يؤمنون بأن الله لا يخطيء.. وبأن الله لم يرى داعيا أن يرى ( الكاتبين ) شر الوقوع في الخطأ !!!!!! وهذا يضعهم في موقف محرج آخر غير هذا الموقف..  

ولكن في هذا تحيدا .. أعزاءنا هنا.. مو موقف غريب فعلا

عزيزي "حسام"،

لم أفهم ماذا تقصد بقولط أعلاه أن النصارى الغرب لا يؤمنون بأن الله لا يخطئ؟!؟!

أتعلم أين مشكلتك يا عزيزي "حسام"؟!

تكمن في مشكلتك ومشكلة العالم الإسلامي أجمع، في أنكم تفحصون الكتاب المقدس بالمعايير التي تفحصون بها القرآن، أي باعتبار أن الكتاب المقدس كله "كلام الله الحرفي المنزل على أنبيائه".

مشكلة عويصة.

أن تنتقد أو تتعرض لنص بعقليتك الخاصة متجاهلا تماما واقع النص وعقليته وعقلية أصحابه، تورطك في الكثير من الأمور المماثلة.

تحياتي القلبية

لو كان الأمر كذلك.. لكان اختيار الدين شيئا في غاية الصعوبة يصعب معه العدل الالهي في عقاب من لم يؤمن بالدين الصحيح.
الأمر أبسط من هذا بكثير..
فقط يحتاج إلى قليل من التجرد وعدم التحيز..

وما قلته لك هو فعلا حقيقي...
بل بالعكس... قيلت لي هذه العبارة أكثر من مرة.. الرب يخطيء .. الرب يخطيء..

فتحتاج إلى جهد في الأول لتقنعه بأن الرب لا يخطيء.. ثم تبدأ في اقناعه بأن هنا يوجد خطأ.. إذا هذا ليس فعل الرب

وبعيدا عن هذا... لا أرى في كلامك أي تصحيح أو تفسير للخطأ الجلي هنا...

فإما أن تقبل بأن الله يخطيء( معاذ الله ) .. أو تقبل بأن هذا ليس كلام الله .

الزميل حسام
إقتباس
ألا تعلم أن هذا التفسير يروق لي لأن القرآن ينص على أنه هناك من غرق في الطوفان ؟..
-------------------------------------------
ألا تعلم أن هذا التفسير يروق لي لنفس السبب0
تحياتي

اقتباس:  اسحق   كتب/كتبت  
الزميل حسام
إقتباس
ألا تعلم أن هذا التفسير يروق لي لأن القرآن ينص على أنه هناك من غرق في الطوفان ؟..
-------------------------------------------
ألا تعلم أن هذا التفسير يروق لي لنفس السبب0
تحياتي

تقبل تحياتي عزيزي اسحق.. فأنت شخص جدير بالاحترام بالفعل...

بالنسبة للأمر المعني هنا.. فواحسرتاه.. ليس كل ما يتمناه المرء يدركه .. فسام المعني..مازال هو سام.. ولم يتغير

تحياتي :97:

عزيزي حسام،

أود أن أحيلك إلى موضوع آخر كُتِب منذ مدة . لكنني لا أريد أن أُثقِل عليك.

لماذا يصر المسلمون على تحديد الخيارات إما 1 أو 2.

الخيارات كثيرة والمجالات واسعة جدا. والحقيقة تكمن فيما وراء الخيار الأول أو الثاني.

ولكن هذا موضوع يطول النقاش فيه.

طبعا أنا لم أتعرض لما قد طرحتَه يا صديقي، والسبب؟!

السبب بكل بساطة أن منهج البحث خاصتك يعتمد قواعد أنا لا أعترف بها، ويرفضها معلمو الكتاب المقدس.

ألم أقل لك في مداخلتي أعلاه: أنت تنطلق من مفهومك القرآني للوحي الإلهي، وهو أمر يتناقض (ليس يتعارض فقط) مع المفهوم المسيحي والواقع المسيحي لوضع الكتاب المقدس؟!

عندما تكون على استعداد لمحاولة فهم الموقف المسيحي إزاء الكتاب المقدس، عندها فقط يمكن أن نبدأ الحوار.

فطالما أنك تسعى إلى النكاية من المسيحيين باستخدام ما تراه أنت من منظورك ومفهومك الخاص أنه خطأ، وذلك في محاولة لكسب معركة، لا يمكنني إطلاقا الدخول في حوار معك.

الحوار يستلزم -لكي يبدأ- مطلب رئيسي وهو "الانفتاح".

والانفتاح هو آخر ما يتمتع به موضوعك.

ما دام الأمر كذلك، فطبعا سأتجنب تماما الدخول في صلب الحوار، رغم أنني أتحدث في صلب الحوار ولكن من منطلق مسيحي لا من منطلق إسلامي.

تحياتي القلبية

ملاحظة: قولي لك في أول مداخلة: "جاب الديب من ديله"، لم يكن للاستهزاء - رغم استهزائك الذي يطغى تقريبا على جميع مداخلاتك، ولكنه ترجمة بالأمثال لمقولة الشاعر:

قل لمن يدعي في العلم فلسفة
حفظت شيئا وغابت عنك أشياء

الزميل حسام
إقتباس
كَانَ عُمْرُ نُوحٍ خَمْسَ مِئَةِ سَنَةٍ عِنْدَمَا أَنْجَبَ سَاماً وَحَاماً وَيَافَثَ
--------------------------------------------لا أعرف لماذا تذكرت مسرحية" شاهد
ما شافش حاجه " عندما ذكر أنه خرج من البيت الساعه 11 وذهب إلي جنينة الحيوانات الساعه 11 ورجع بيتهم الساعه 11
كان عمر نوح خمس مئة سنة عندما أنجب ساما0
كان عمر نوح خمس مئة سنة عندما أنجب حاما 0
كان عمر نوح خمس مئة سنة عندما أنجب يافث0
ثم هناك إفتراض وجود إبنا أكبر من كل هؤلاء 0
وبعد ذلك كله نقول الحساب غير دقيق
أي حساب هذا؟
الآية عزيزي غير موصولة ولا تحدد علاقة عمر آدم بولادة الأبناء0
تحياتي

اقتباس:  اسحق   كتب/كتبت  
الزميل حسام
إقتباس
كَانَ عُمْرُ نُوحٍ خَمْسَ مِئَةِ سَنَةٍ عِنْدَمَا أَنْجَبَ سَاماً وَحَاماً وَيَافَثَ
--------------------------------------------لا أعرف لماذا تذكرت مسرحية" شاهد
ما شافش حاجه " عندما ذكر أنه خرج من البيت الساعه 11 وذهب إلي جنينة الحيوانات الساعه 11 ورجع بيتهم الساعه 11  
كان عمر نوح خمس مئة سنة عندما أنجب ساما0
كان عمر نوح خمس مئة سنة عندما أنجب حاما 0
كان عمر نوح خمس مئة سنة عندما أنجب يافث0
ثم هناك إفتراض وجود إبنا أكبر من كل هؤلاء 0
وبعد ذلك كله نقول الحساب غير دقيق  
أي حساب هذا؟
الآية عزيزي غير موصولة ولا تحدد علاقة عمر آدم بولادة الأبناء0
تحياتي

لا يا عزيزي..
الآية واضحة المعالم.. والترجمة الانجليزية أدق..

والمعنى المقصود أنا أفهمه منذ البداية.. وهو أن نوح ليس شرطأ أن يكون أنجبهم جمنيعا في سن ال 500 .. لا .. بل كانو كلهم مولودين وهو في سن ال 500.. والترجمة الانجليزية أدق حيث تقول أن ( نوح أصبح أب ل 3 أبناء عندما أصبح في سن ال 500 )

افتراضي لأن أولهم ولد في سن ال 500 هو في صالحكم أنتم.. لأنه يقرب المسألة قليلا من ال 100 عام.. ولكن للأسف .. الجسابات تقول 102.
أما أن تقول أن هذا مجازيا.. وليس دقيقا.. فأقول لك لا.. وألف لا
ليس هذا العهد القديم المشهور بأرقام في قمة الدقة وخاصة فيما يتعلق بالأعمار..

أتذكر مداخلتي الأولى أم لا ؟؟

أذكرك بها

اقتباس:كَانَ عُمْرُ شِيثٍ مِئَةً وَخَمْسَ سَنَوَاتٍ عِنْدَمَا أَنْجَبَ أَنُوشَ

105.. مش 100

وَعَاشَ شِيثٌ بَعْدَ ذَلِكَ ثَمَانِيَ مِئَةٍ وَسَبْعَ سَنَوَاتٍ، وُلِدَ لَهُ فِيهَا بَنُونَ وَبَنَاتٌ

807.. مش 810 ولا 800

وَمَاتَ شِيثٌ وَلَهُ مِنَ الْعُمْرِ تِسْعُ مِئَةٍ وَاثْنَتَا عَشَرَةَ سَنَةً

912.. واضحة.. 912

وَعَاشَ أَنُوشُ بَعْدَ ذَلِكَ ثَمَانِي مِئَةٍ وَخَمْسَ عَشَرَةَ سَنَةً، وُلِدَ لَهُ فِيهَا بَنُونَ وَبَنَاتٌ

815

وَمَاتَ أَنُوشُ وَلَهُ مِنَ الْعُمْرِ تِسْعُ مِئَةٍ وَخَمْسُ سَنَوَاتٍ

905... وليس 900

وَمَاتَ مَهْلَلْئِيلُ وَلَهُ مِنَ الْعُمْرِ ثَمَانِي مِئَةٍ وَخَمْسٌ وَتِسْعُونَ سَنَةً.

895.. ياسلام على الدقة..  حتى يقربها ل 900 .. أو 1000


وَكَانَ عُمْرُ يَارَدَ مِئَةً وَاثْنَتَيْنِ وَسِتِّينَ سَنَةً عِنْدَمَا أَنْجَبَ أَخْنُوخَ

162... 162

وَمَاتَ يَارَدُ وَلَهُ مِنَ الْعُمْرِ تِسْعُ مِئَةٍ وَاثْنَتَانِ وَسِتُّونَ سَنَةً

962...أظن أنه لا دقة أكتر من هذا


وَعَاشَ مَتُوشَالَحُ بَعْدَ ذَلِكَ سَبْعَ مِئَةٍ وَاثْنَتَيْنِ وَثَمَانِينَ سَنَةً،

782... 782 .

وَمَاتَ مَتُوشَالَحُ وَلَهُ مِنَ الْعُمْرِ تِسْعُ مِئَةٍ وَتِسْعٌ وَسِتُّونَ سَنَةً.

969

وَعَاشَ بَعْدَ ذَلِكَ أَرْبَعَ مِئَةٍ وَثَلاَثَ سَنَوَاتٍ، وُلِدَ لَهُ فِيهَا بَنُونَ وَبَنَاتٌ  

403... يعني ليس 400 ولا 405

وَعَاشَ بَعْدَ ذَلِكَ أَرْبَعَ مِئَةٍ وَثَلاَثَ سَنَوَاتٍ، وُلِدَ لَهُ فِيهَا بَنُونَ وَبَنَاتٌ

403... يعني ليس 400 ولا 405

دي غير السابقة على فكرة



وَعَاشَ فَالَجُ بَعْدَ ذَلِكَ مِئَتَيْنِ وَتِسْعَ سِنِينَ وُلِدَ لَهُ فِيهَا بَنُونَ وَبَنَاتٌ.  

209!!!! يعني ليس 200 ولا 210


وَعَاشَ رَعُو بَعْدَ ذَلِكَ مِئَتَيْنِ وَسَبْعَ سِنِينَ، وُلِدَ لَهُ فِيهَا بَنُونَ وَبَنَاتٌ

207 ... ليست 200 ولا 210


وَعَاشَ نَاحُورُ بَعْدَ ذَلِكَ مِئَةً وَتِسْعَ عَشْرَةَ سَنَةً، وُلِدَ لَهُ فِيهَا بَنُونَ وَبَنَاتٌ

119 ... يعني ليست 120 ولا 110 ولا حتى 100

نفس السفر.. ونفس الأهل والذرية...

إن العهد القديم قد ضرب أسمى معاني التحدي في دقة الأرقام وتقريرها.. ولم يكن ليعلم الكاتب المدعي بأن هذا كلام الله.. أن هناك من سيأتي ليكتشف خطؤه الشنيع في هذا.

فلا يمكن مثلا حينما يقول الكتاب المقدس 119.. أن أقول لا.. إنها لا تعني ذلك..
ونفس الشيء حينما يقول أنهم ولدو في سن ال 500.. وطالما قال هذا.. فأمامك خياران..
إما أن يكون سام قد ولد ونوح في سن ال 500.. أو في سن قبل ال 500
وفي جميع الأحوال.. وأحسنها.. سيصير الخطأ للعميان واضحا.


تحياتي زميلي العزيز

عزيزي ابن العرب..

أعتذر لك إذا كان كلامي قد أساء إليك في أي لحظة... وطبع السخرية للأسف في كلامي هو طبعي الشخصي عموما.. وليس للقصد من السخرية من أحد.. ويمكنك أن تقرأ قصة لي كتبتها اسمها رحلتي من الايمان للشك للايمان نقلتها هنا الأخت مسلمة للأبد.. الموضوع مغلق الآن لأنه تقريبا باللغة العامية.. وسترى عموما طابع السخرية في كل شيء.
أما ما لمسته منك في ردك.. فكان مجرد جملة ساخرة.. والباقي جاد.. وهذا يدل على أنك أردت السخرية.. ( أو هذا ما ظننته أنا )


دعنا نترك هذا كله.. وأقول لك..

في جمل بسيطة مباشرة مختصرة.. حاول تفسر هذا التناقض من وجهة النظر المسيحية.. هذا ما أريده منك.. جمل مباشرة لتفسير هذا التناقض تحديدا... ثم نتناقش حولها

هل يوجد عدل أكثر من هذا ؟
فقط أرجو منك ألا تبتعد عن المشكلة الرئيسية.. وهي تناقض عمر سام بن نوح بالحسابات التي ذكرتها ( يعني قضية محددة نتحدث فيها )

وتقبل تحياتي زميلي الكريم :97:

الزميل حسام
إقتباس
.. لأن سام كان مولودا بالفعل عندما كان عمر نوح 500 سنة..
-------------------------------------------
تذكر النسخة التي لدي الآتي :
" After Noah was 500 years old , he became the father of Shem,Ham and Japheth".
( New International Vertion )
تحياتي

اقتباس:  اسحق   كتب/كتبت  
الزميل حسام
إقتباس
.. لأن سام كان مولودا بالفعل عندما كان عمر نوح 500 سنة..  
-------------------------------------------
تذكر النسخة التي لدي الآتي :
" After Noah was 500 years old , he became the father of Shem,Ham and Japheth".
( New International Vertion )
تحياتي

لست أدري أخي اسحق .. لماذا تعلقت بالسراب مرة أخرى... ( مثلما حدث سابقا في تعلقك بأمل الابن المفقود لنوح )...

في لحظة واحدة نسيت ترجماتك العربية.. وتعلقت بكلمة (after ) في الترجمة الانجليزية.. وصدق أو لا تصدق كنت منتظر هذا ..

ونسيت في لحظة هؤلاء :

32ولمَّا كانَ نوحٌ اَبنَ خمْسِ مئةِ سنَةٍ وَلَدَ سامًا وحامًا ويافثَ.

http://www.elkalima.com/gna/ot/genesis/chapter5.htm


32كَانَ عُمْرُ نُوحٍ خَمْسَ مِئَةِ سَنَةٍ عِنْدَمَا أَنْجَبَ سَاماً وَحَاماً وَيَافَثَ

http://www.biblegateway.com/passage/?searc...05;&version=28;



32كَانَ عُمْرُ نُوحٍ خَمْسَ مِئَةِ سَنَةٍ عِنْدَمَا أَنْجَبَ سَاماً وَحَاماً وَيَافَثَ

http://www.iam2serve.com/bible/ot/GENESIS.pdf



ونأتي لترجمتك

نعم أخي والمعنى واضح منها..

بعدما كان عمر نوح 500 سنة.. أصبح والدا ل 3 أبناء..أي أنه بختام ال 500 عام كان بالفعل أبا ل 3 أبناء..

وان لم تفهم المعنى جيدا.. وأردت تأويله بحيث يصبح غير هذا...


فهناك ترجمات أخرى تقول :

when he was five hundred years old, begot Sem, Cham, and Japheth

Douay-Rheims Bible



By the time Noah was 500 years old, he had three sons: Shem, Ham, and Japheth.

New Living Translation

( هذه النسخة تحديدا .. يهمها تحديد المعنى المراد من النصوص العبرية واليونانية.. ليس كلامي.. بل كلامهم : The goal of any Bible translation is to convey the meaning of the ancient Hebrew and Greek texts as accurately as possible to the modern reader)


When Noah was five hundred years old, he became the father of Shem, Ham, and Japheth

New America Bible


When Noah was 500 years old, he had Shem, Ham, and Japheth

Message Bible


when he was five hundred years old, became the father of Sem, Cham, and Japheth

God's Word



And when Noah was five hundred years old, he became the father of Shem, Ham, and Japheth.

Bible In Basic English



ان المعنى المقصود من كل هذه الترجمات واضح.. وهو المعنى الحرفي بالفعل الذي يتبادر لذهن أي قاريء.. وهو أنه باكتمال نوح ال 500 عام.. أصبح والدا لثلاث...

من ينكر هذا؟؟

سبحان الله ..

أتعجب..
والله أتعجب..

حينما تكون حجة الله واهية في كتابه.. ويدافع عنها محبينها بكل شيء حتى وان بدى بعيد تماما عن العقلانية...


دمتم سالمين... وأتمنى أن أجد التفسير من وجهة النظر المسيحية هنا من بن العرب

عزيزي حسام
أنت تريد المعني الذي يثبت الاختلاف وتترك المعني الذي يثبت الإتفاق وهذا شأنك0
تحياتي