Array


شباب حد يعرف كيف تصنع هذه الاششياء؟
[/quote]

مولانا الدكتور طنطاوي (f)
العيال اللي عملوا الصوره دول عفاريت والله
شكرا مولانا لقيت صور بنفس الموقع حلوه وأكثر واقعيه

Arrayتلاقي واحد ملحد يقوللك : الهك مصاب بالبارانويا
وهو لا يؤمن أنه يوجد اله أساسا لي
ولكن كل ما في القضية أنه يريد استفزازي
الحوار يكون .... هل الله موجود أم غير موجود مثلا .... وباسلوب يراعي مشاعر الآخرين[/quote]


طبعاً الكلام ده دار بينا

عزيزى أنا عن نفسى أكثر الأسباب التى جعلتنى ألحد هى لا معقولية الإله والأديان الإبراهيمية وماتطرحه من أفكار أراها مريضة مثل الجنة والنار ...... إلخ .

لذلك عندما أتحدث مع أى مؤمن أوجهه أولا إلى نقد مالديه من تراث وأفكار - - وليس التحدث فى أسباب عدم إيمانى بوجود القوة العاقلة الخالقة ( مالفائدة فى التحدث فى هذه الأمور إذا كان البديل الذى تطرحه فاسداً ؟ ) ,عزيزى أنت كمن تطرح على ثوب مُهلل وأنا فى أبهى حُلة ,

ثم أنا ولا عاوز أستفز أو أخلى حد يلحد ولا يؤمن , عزيزى أعبد الحجر ولا تقذفنى به , أعبد الله ولا تكفرنى وتنتقص من حقوقى لانى غير مؤمن بوجوده , أعبد الشيطان ومتتشيطنش علىّ ,

أما إذا لم تحترم حقوقى وحرضت على قتلى واحتقارى , فأسمح لى أن أسب وأسفه من كل ماتعتقد ( وهو مايحدث حالياً).

لا تطلب منى أن أحترم مقدسات تلوث عقلك بأفكار عنصرية وتصفنى بالمجرم الفاجر والظالم ....... إلخ من الأوصاف , وعندما أجد حديث يقول ( "إذا وقع الذباب في إناء أحدكم فليغمسه فإن في أحد جناحيه داء وفي الآخر دواء" ) لا تطلب منى ألا أسخر وأضحك وأسفه .

إذا كُان إيمانك لا ينتقص شيئاً من حقوقى فأنا ليس لدى أى مُشكلة معك ولا مع إلهك , أنا لدى مُشكلة مع أُناس أخرين .

تقَبل تحياتى :redrose:

Array أمنع شخصيًا الإساءة للنبي محمد ، بألا يكون مجالاً لحواري مع شخص لا يؤمن به ، فإيماني به تجربة تخصني وحدي ، ولست أدعو غيري إليها ، لأني وحتى اليوم ما سبرت أغوارها ،[/quote]

تحياتي لك عزيزي يجعله عامر،

أنت تمنع الإساءة لمحمد وفاتك أن كلمة "يسيء" هي كلمة مطاطية وتقبل تعريفات مختلفة. ما قد يكون تعبير شخصي بحرية التعبير في مقام ما يتميز بحرية التعبير قد يبدو للمسلم "إساءة"... نعم، المسلم وآخ من المسلم؛ فإنه يستاء من أي ناموسة عابرة تسيء للرياح التي تطوق الإسلام. لذا، تراه يتظاهر ويحرق الأعلام وحميته الدينية تخدم هذا الهدف جيداً وتعطي العالم صورة حقيقية عن كينونة الإسلام.

كلامك إن إيمانك [ فإيماني به تجربة تخصني وحدي ، ولست أدعو غيري إليها] هو فض مجالس وضحك على الذقون. أي مسلم يؤمن بالإسلام إيمان صادق يدعو لدينه بشكل أو بآخر. لا تقل لي إن موقفك من الرسالة المحمدية هو موقف سلبي وإلا لما طلبت كل الكتب التي تسعى لتلميع صورة الإسلام وإلباسه العباءة الأوروبية الحضارية كما نرى في كتب أركون والشرفي وغيرهم. لو أنه إيمانك شخصي بالتعريف الأووروبي الذي ذكرت، ولمن ذكرته؟ لواحد متربي جنب الجاموسة! لو أن إيمانك بالإسلام هو إيمان شخصي فلما أتيت لموضوع كهذا كي تحدد موقف دفاعي عن محمد ولصالح محمد؟!

Arrayأمر آخر أجعل من أمامي لا يسيء لمن أنتمي إليه ديانة ومولدًا وحضارة ودراسة ، احترامي للآخر ، وتسامحي معه ، ملحد [/quote]

هذا هو أنت لأنك تريد أن تصبح إنسان حضاري ولكن الإسلام الذي تؤمن به لا يقيم أي اعتبار للملحد بل نسمع عبارات مثل "الله يستهزيء بهم". عبارات كهذه لن يجد لها الشرفي وشركاه أي مخرج.

كيف تحترم الملحد ومحمدك لا يحترم الملحد؟ أتصنع إسلام على مزاجك؟

Arrayأمر آخر أجعل من أمامي لا يسيء لمن أنتمي إليه ديانة ومولدًا وحضارة ودراسة ، احترامي للآخر ، وتسامحي معه ، ملحد ، دين للأحمدي أو البهاء أو المسيح أو للعجل ، فالاحترام يعطي مساحة كبيرة من التفاهم والعقلية المفتوحة المتقبلة للغير دون المساس بها أو المصادرة على رأيها ..[/quote]

هذا اختيار شخصي وأجله وأعجب به فيك ولكنه تفكير أوروبي وليس إسلامي بالمرة.

الإسلام هو "لكي يكون الدين كله لله........."

و"أن ترتفع راية لا إله إلا الله خفاقة فوق راية الكفر والطغيان".

راقب بنفسك طريقة الأذان: إنه ينادي الناس للصلاة كمن يدعوهم ولكنه يعلى أن الإسلام هو الأعلى ويعلوا الجميع ويرتفع خفاقاً فوق الجميع ويجعل كيدهم في نحورهم. النغمة الإسلامية في أمر بسيط مثل النداء للصلاة ليس فيها سلام وإنما هي صوت يعلو صوت: صوت الإسلام يعلو صوت الجميع وعلى الجميع أن يرضخوا له ولو كره الكافرون.

ما كتبته في الاقتباس أعلاه هو اختيارك أنت ولكن الإسلام الحقيقي هو "رغم أنفي" و"رغم أنف الجميع" و"لو كره الكافرون".

Arrayللقران أن يقول عن اليهود أو المسيحيين ما يريد ، ولكل كتاب الحق أن يقول ما يريد ، فهذا أممي وهذا ملعون وهذا عبد وتلك أمة والكل خادم لا مخدوم ، ولنا أن نقرأ بعين العدو ولنا أن نقرأ بعين الصديق ، ولنا أن نقرأ بعين التبريك ، ولكل قارئ أمام هذه النصوص تكئته للقراءة ... وربما كان القران ليس القائل بل محمد ، بل أم أحمد من يدري ، أتم تثبيت النص واعتباره ممثلا للكلمة الإلهية ؟![/quote]

كلام مثل الذي كتبته أعلاه هو تفكير بارع ولكنه يضعك في خانة الكفار في المجتمع المسلم ورجاء أخوي أن تحترس من الكلام بهذه الطريقة إن أردت أن تتحدث بإسم الإسلام وفي محفل إسلامي. هؤلاء أشرار وينتقمون بشكل بشع وأنت غالي علي. كلامك أعلاه هو تفكير ليبرالي يسعى لبذل أكبر مجهود من القراءة "الإنسانية" وقراءة النص كنص تبلغ البشرية فيه بنسبة مائة في المائة. هذا التفكير حتى المسيحيين المحافظين لم يصلوا إليه ويبولون في سروالهم لو حدثتهم به فما بالك بالمسلم المتدين والذي ينفي البشرية عن النص ويؤمن إيمان مطلق بألوهية اللفظ القرآني وأن العامل البشري سلبي سلبية مطلقة....

Arrayهل رأيت سفالة ربانية أكثر من ذلك؟

الله في القران يتمتع بكافة القدرات فله أن يخلق إنسانًا كشبهه وله أن يمسخه قردًا ، أو يسخر له الريح ، [/quote]

هذا كلام تقوله في منبر في خطبة الجمعة والناس تقول لك: الله الله.. يا سبحان الله يا مش عارف إيه.. ولكن كلامك أعلاه لا يصلح للحديث المقنع وتقول لي "إله يمسخه قرد...". هذا هو كلام الخرافات العجائزية.

أنت في موقف صعب صديقي: تريد الحفاظ على التفسير التقليدي وتريد أن تأتي بالحضارة للإسلام وتنشر التنوير. صعب جداً.

Arrayأعرف أن عقلك يحب الطبيب ، ويرى في الرازي الإسماعيلي مجرد بهلول أو واعظ في كنيسة ، لكن كما تقول مسيح المحبة يسكنك ، ومن سكنته المحبة ، وأعطي الحكمة ، وأعمل العقل لا يصب جام غضبه على أحد من غيره ، فأنا أنت هو هي الكل واحد ، كما الهندوكية تقول ، وللنقد معايير تعرفها أبعد ما تكون عن أن فلان بهلول أو شرموط وسافل وكفى ...[/quote]

فعلا الرازي الإسماعيلي بهلول وأنا أحب البهاليل. أحسن من الإرهابيين. كنت أتمنى لو أنه بهلول وعقله في راسه مثل محاوره أبو بكر الرازي ولكنه بهلول. يقتبس من الإنجيل ومن القرآن ويحاور الملحد أبو بكر الرازي ولا يبخل بوصفه "ملحد" دون أي أدب أو أخلاق.

ما تتحدث عنه من روحانيات هندوسية ومسيحية وما شئت من كل صنوف الروحانيات وما يتبعها من لعاب يسيل على كم القميص لدي، لا نعترض. هذا موضوع آخر.

نحن نتحدث عن أحقية إنسان ما في أن يصف "شخصية تاريخية" بالوصف الذي يراه وبأكبر درجة لائقة ممكنة قدر المستطاع وبعيداً عن تقبيل المؤخرات ومسح الجوخ.

Arrayوهنا في ظل قيادة السيد الرئيس مبارك تستطيع في المواصلات وفي الجامعة وفي ضهر باب الكبانيه عفوا التوليت تستطيع أن تسب الريس ، وبفضل ثقافة المناطق الشعبية واستعمال اليد ونبرات الصوت في الشخر وخلافه ، يمكنك أن تسب بالدين ليل نهار ،[/quote]

سب الدين شيء....

وقدرتك على أن تعبر عن رأيك في محمد وتقول إنه إرهابي ونسوانجي إلخ شيء آخر.

سب الدين هو فشة خلق. ثورة غضب وتذهب لحالها.

قدرتك على التعبير بحرية تعني أنك استعملت عقلك وقلت ما يقره ضميرك الإنساني وعقلك بآن واحد.

Array
أنا قلت:

في اعتقادي الشخصي محمد سافك دماء إرهابي وهتلر الثاني.

وردك كان:



ممتاز طالما هو شخصي لا يعبأ في أكياس تشكلس ويراد من الجميع مضغه ، ولكم دينكم ولي دين ، وأم أسماء لها دين [/quote]


محمد عمل ما هو أسوأ من تعبئة في أكياس تشكلس.. إقرأ عن ما حدث مع يهود بني النضير وبنو قريظة وأبو عفك وأم قرفة التي ربطها بين جملين والشاعرة التي قتلها..

أمر كهذا لا توجد به دعابة. تحاول أن تصطنع الدعابة كتنيك دفاعي عن "سيدنا رسول الله" والعاطفة تدفعك لمحاولة إظهار الهدوء وأنت في الداخل تريد الانتصار له وكلامك أعلاه شاهد على ذلك. عندما ضربت أنا على الوتر الحساس وأنت تريد الدفاع عن أمر بشع تريد أن تقلبها لمزاح وتحاول قدر الإمكان إظهار الإسلام بالوجه الجميل الذي تتمنى أن يكون عليه وما هو عليه.

Arrayهل الأديان كافة يقاتلون باسم الله
تيتو نفسه كان بيقاتل ويرمي الخرا باسم الله
اللص يسطو على البيوت باسم الله [/quote]

جميل. وأنا أريد أن نقر بأن أهل الأديان جميعاً يقاتلون بإسم الله ونسمي الأشياء بأسماءها. ما أريده هو تسمية الأشياء بإسمها. لا يهمني تقبيح محمد ولا مدحه ولا ذمه. هو ملك لمن يصلون عليه ويترحمون عليه آناء الليل وأطراف النهار. لا يخصني شخصياً في شيء ولأني أخشى على أعصابي من الضيق أبعد قدر المستطاع من مجرد التفكير في محمد.

Arrayأما إذا مارس باليد دون الحك فغالبًا تكون الممارسة باليمنى ، لأنه تحسن قبض العمود وتمريره بسهوله بين الحلقة المكورة من اليد [/quote]

كبانيه كان بلدي. لو جلست القرفصاء وتصورت سهولة حركة اليد اليسرى لتصورت أنه من السهل جداً أن تمارس العادة السرية باليد اليسرى وهذا أسعدني حيث هي ذات اليد التي كنت أستنجى بها ولم أشأ لـ "اليد الطاهرة" أن تتنجس بما ظننت وقتئذ أنه نجاسة.

الايمان ام اللاايمان تلك هي المسإلة:Asmurf:

Array
[/quote]


كلمة سب كما قلت كلمة مطاطية. ذات مرة قال أمامنا راهب كاثوليكي إن المسيح كان بحاجة لدروس في الذوقيات والإتيكيت. لحظتها شعرت بغضبة خفيفة ولكن قلت لنفسي: هو عبر عن رأيه. لابد أنه رأى في تصرفات المسيح ما ينقصه الإتيكيت بعقله الغربي. لكن لم أحرق الأعلام ولم أتهدد ولم أتوعد وأقبض على عنقه وأقتله هذا الكافر.

يمكن للشخص أن يقول رأي ما على خلاف المألوف ولأن السامع مرهف الحس ويتصرف كما لو كان يملك إلهه أو يملك رسوله يهب للدفاع عنهما وكأنه حاميهما ولما لا بما أن هناك حامي الحرمين الشريفين فهناك "حامي الإله".

لي إيماني بطريقتي الخاصة بي كما قلت مليون مرة ولكن لو قلت ما قاله أبو نواس في الخمر لن يصدمني شيء بل سأتبسم تبسماً. مادمنا بصدد التعبير عن أفكار وندعي أننا نستعمل عقولنا ومثقفين يجب أن نسمع الكل ولا ننكر على إنسان رأيه ونهب لمحاربته. المشكلة أن الرجل يمتلك زوجته ويمتلك أثاث البيت ويمتلك السيارة وهو أيضا يمتلك إلهه ويمتلك رسوله ويسعى للدفاع عن هذه جميعاً في حمية دينية مشبوبة تجعل من روحانيته أحط الروحانيات في العالم بأسره.

Array المشكلة ان القضية بتحمل متناقضات
مثلا
تلاقي واحد ملحد يقوللك : الهك مصاب بالبارانويا
وهو لا يؤمن أنه يوجد اله أساسا لي
ولكن كل ما في القضية أنه يريد استفزازي
الحوار يكون .... هل الله موجود أم غير موجود مثلا .... وباسلوب يراعي مشاعر الآخ[/quote]

عزيزي حسن:

ما الفارق بين أن يقول واحد مثل نيشته "إلهك مصاب بالبارانويا" وبين أن يقولها واحد ناطق بالضاد؟ والكلام هنا موجه لإدارة نادي الفكر؛ الكلام إلك يا جارة على رأي المثل.

نيتشه وفرويد وغيرهم قالوا ما هو أسوأ من وصف الإله العبراني بالبرانويا ولم يحتد أحد عليهم أو يزهق أرواحهم. كان لنا شرف خروج كتاب للنور بعنوان "موسى والتوحيد" وفيه يتحدث حديث جميل عن رأيه في سيكولوجية إله التوراة. قد لا نأخذ برأيه ولكنه رأي نابع عن الأب الشرعي لعلم النفس التحليلي وليس أي واحد.

البارانويا توصيف سيكولوجي. أنا شخصيا تعتريني حالات بارانويا عند الاضطراب النفسي. البارانويا هذه حالة نفسية ولا تعيب الإنسان في شيء. هي ليست شتيمة.

ما أعترض عليه هو تهييج المشاعر وعدم مراعاة الموقف والصمت للحظة. لكني شخصيا معتقد أن إله التوراة وإله القرآن كثيرا ما تعتريهم حالة برانويا. هذه ليست شتيمة ولكن Psychoanalytic reading. توجد دراسات ظهرت بشكل غزير حول هذا الأمر وخاصة في مدارس نوبيجن والسويد وتور أندريه وغيرهم.

"Man is the Reasoning Animal. Such is the claim. I think it is open to dispute. Indeed, my experiments have proven to me that he is the Unreasoning Animal... In truth, man is incurably foolish. Simple things which other animals easily learn, he is incapable of learning. Among my experiments was this. In an hour I taught a cat and a dog to be friends. I put them in a cage. In another hour I taught them to be friends with a rabbit. In the course of two days I was able to add a fox, a goose, a squirrel and some doves. Finally a monkey. They lived together in peace; even affectionately.

Next, in another cage I confined an Irish Catholic from Tipperary, and as soon as he seemed tame I added a Scotch Presbyterian from Aberdeen. Next a Turk from Constantinople; a Greek Christian from Crete; an Armenian; a Methodist from the wilds of Arkansas; a Buddhist from China; a Brahman from Benares. Finally, a Salvation Army Colonel from Wapping. Then I stayed away for two whole days. When I came back to note results, the cage of Higher Animals was all right, but in the other there was but a chaos of gory odds and ends of turbans and fezzes and plaids and bones and flesh--not a specimen left alive. These Reasoning Animals had disagreed on a theological detail and carried the matter to a Higher Court."
— Mark Twain (Letters from the Earth: Uncensored Writings (Perennial Classics))

الملحد ليس له مقدس ..
يعنى هو يظل يسب فى ربك ودينك وانبيائك عندما يريد استفزازك , والمؤمن طبعًا يضطر لسب شخص الملحد فيعاقب! , والملحد يتحجج بانه لم يسىء لذات الشخص بل يسب فى شخصيات دينية , وهى ثغرة يجيد الملحد استغلالها جيدًا .. لذلك الادارة منعت الاساءة للمقدسات الدينية والانسانية , لانها لو لم تمنع الاساءة للمقدسات الدينية .. لما وجدنا اى مؤمن هنا مشارك فى النادى ..

وسيستمر السيناريو على هذا الاساس :

الملحد : الهك كذا وكذا وكذا وفعل كذا وكذا ونبيك كذا وكذا .

المؤمن : احترم نفسك يا كذا وكذا وكذا ..

الملحد : انا لم اسىء اليك شخصيا يا كذا وكذا وكذا .. فلماذا تسىء إلى يا متوحش؟؟ اهىء اهىء .. بكرهك بكرهك بكرهك .. طلـقـنــــــــــى ى ى ى ى حالًا ؟

المؤمن : عندما تسىء لربى فكانك تسىء الى عشان عندى دم وبحس .. بعكسك يا كذا وكذا وكذا .. ومش هطلقك وهخليك زى البيت الوقف:D

الخ الخ .

فى رأيى المتواضع ان من حق اى انسان ان يقول ما يحب فى اطار احترام الغير ..
لايجب بالضرورة ان يسب الملحد الإله او الانبياء ويتحجج ان هذا رأيه فيهم ..
لا .. من يسب الرب والدين فهو شخص يريد استفزاز المؤمن ليس إلا ..
ويمكن بسهولة ان ينقد فى اطار محترم ..
وعندكم زميلكم الملحد (القبطان) تعلموا منه ..
الرجل لم يسىء يومًا لاى دين او نبى او إله !!
ان كان هذا رأيك فعلى الاقل احترامًا لمحاورك احترم مقدساته ..
ولا اعتقد ان هذا شىء صعب ..

لاتجبرنا على تحمل الاساءة للذات الالهية وللانبياء فى صمت وصبر !
لان هذا لن يحدث ابدًا .. مثلما انت لاتقبل ان يسب احد والدك .. كذلك نحن لانقبل ان يسب احد نبينا وربنا ..
تخيل شخص يقول ان والدك ارهابى وقاتل .. فهل ستحترمه وتواصل معه النقاش ام ستسفهه بشدة؟؟

وحتى اختصر عليك الحديث اقول لك ان الهك فى العهد القديم كان يرتكب مجازر بشرية غير عادية ( اقتلوا الشيخ والشاب والعذراء والطفل والنساء ) نصوص معروفة بالطبع , هذه النصوص عند المسيحى لها تبرير , والنصوص الاسلامية التى ذكرتها عزيزى ايضًا لها تبرير .. المشكلة هنا انكم لاتصبرون على التبرير وتحاكمون الشخص وربه وتتسرعون فى القاء الاتهامات .

Array الملحد ليس له مقدس ..
يعنى هو يظل يسب فى ربك ودينك وانبيائك عندما يريد استفزازك , والمؤمن طبعًا يضطر لسب شخص الملحد فيعاقب! [/quote]

عزيزي أتماكا:

أرجو أن تقبل ما سأقوله لك بصدر رحب من أخ صغير لك.

بدأت كلامك بالقول "الملحد ليس له مقدس". بأي حق بنيت هذا الكلام؟ وهل فعلا قرأت ما فيه الكفاية في الفكر الإلحادي وأيقنت على أن الملحد ليس له مقدس؟

ثم تعرج من هذه الفكرة لفكرة أخرى: "يظل يسب دينك ودين أنبيائك....".

لماذا قرنت الإلحاد بالسب المتعمد لنبيك وأنبيائك؟ هل كونه ملحد يعني أوتوماتيكياً أنه وجد لا لشيء سوى أن يسب ما هو غالي عندك من أنبياء؟

صراحة تفكير غريب يا صديقي....

قبل أن نحكم على ما هو الفكر الإلحادي يجب أن نقرأ كتبهم ونقرأ بغزارة ثم نحكم على الفكر كمجمل ونضع كل مفكر وكل روائي على حدة ونحاول تفهم الأسباب التي حدت به للوصول لهذه الفكرة دون غيرها.

من جهة سب مقدسات المسلم واستفزازه، فأنا بصراحة أرى أن المسلم مثل إلهه الذي يعبده: الإثنان يعانيان من بارانويا فظيعة ويتوهمان أن الكل يتآمر على الكيد لهما شر مكيدة، وبالتالي "اللهم اجعل كيدهم في نحورهم"! استنتاج معقول. كون واحد يوجه للمسلم نقد من حيث إلهه أو نبيه لا يعني هذا أبداً أنه سب ولكنه يعني ببساطة إبداء رأي مثلما فعلت أنا هنا في المشاركة. طبعا لو أنا في محفل إسلامي على أرض الواقع أو في موقع إسلامي لأراقوا دميّ وأهدروه بحق ما قلت أعلاه. التفكير المسلم في حالة ركود وجمود لأن الجميع يصفق بعضهم للبعض الآخر وهذا يؤدي إلى رتابة وتحول الحياة إلى مياه آسنة في مستنقع لا مخرج منه. هذا أيضا يؤدي إلى ضبابية التفكير في المجتمع العربي وهذه سمة بارزة للعقل العربي سواء كان مسلم أو مسيحي.

تحياتي لك.