الأستاذ الصفي

لا أدري هل قرأت النقاش والتعقيبات قبل ان تطرح وجهة نظرك أم لا..

فواصل:

1--العلم مقابل الدين هو ظلم للدين..لأن الأديان -وكتبها المقدسة -ليست كتباً علمية ولا تهتم لشرح أو تفسير أي ظاهرة علمية بالمعنى المادي، بل هي تطرحها في سياقات متعددة أبرزها سياقات السرد والحكاية والهداية.

2--توجد تأويلات عدة لمسألة السبع سموات في القرآن، ولا يمكن الوقوف على صحة أي معلومة بشأنها، لذلك قلت من الخطأ أن تضع العلم مقابل الدين، لأن كتاب الله ليس كتاباً علميا..

3-مسائل السند هي لا تصمد-كالعادة-أمام البحث العلمي والمجرد، لذلك أتعفف عن الخوض فيها خشية التكلف ، فعلوم الحديث ثبتت أنها علوم في منتهى السخافة ومصنع دائم للكذب.

الاستاذ فارس اللواء

(03-07-2014, 06:53 PM)فارس اللواء كتب:  الأستاذ الصفي

لا أدري هل قرأت النقاش والتعقيبات قبل ان تطرح وجهة نظرك أم لا..

بالطبع قرأت و لكن هل قرأت كلامي و الذي ملخصه:
(1) اثبتت الأحاديث أعلاه بأن النبي عليه السلام لم يقل ( اشربوا).
(2) علم السند الذي تنكره وضح أن تعبير النبي عليه السلام (أصيبوا) و شتان بين أصيبوا و أشربوا.

اقتباس:1--العلم مقابل الدين هو ظلم للدين..لأن الأديان -وكتبها المقدسة -ليست كتباً علمية ولا تهتم لشرح أو تفسير أي ظاهرة علمية بالمعنى المادي، بل هي تطرحها في سياقات متعددة أبرزها سياقات السرد والحكاية والهداية.

هذه المقولة يرددها من ليس لهم ثقة في ربوبية نصهم الديني. فاي كتاب اذا كان فعلا كتابا الهيا فهو يحتوي على حقائق و لا يحتوي على أباطيل , سواء وردت هذه الحقائق في سياق سرد أو حكاية أو هداية.
العلم و الدين صنوان لأن الدين اذا لم يكن علما فهو اذن خرافة. الم تقرأ العبارة العلم بدون دين أعرج و الدين بدون علم أعمى؟

اقتباس:2--توجد تأويلات عدة لمسألة السبع سموات في القرآن، ولا يمكن الوقوف على صحة أي معلومة بشأنها، لذلك قلت من الخطأ أن تضع العلم مقابل الدين، لأن كتاب الله ليس كتاباً علميا..

اذا قال الله تعالى ان السموات سبع في القران الكريم , و اذا كنت تؤمن فعلا بأن القران الكريم هو من عند الله فلا حاجة للبحث عن تأويل. و بالمناسبة القران الكريم ايضا وصلك عن طريق السند.

اقتباس:3-مسائل السند هي لا تصمد-كالعادة-أمام البحث العلمي والمجرد، لذلك أتعفف عن الخوض فيها خشية التكلف ، فعلوم الحديث ثبتت أنها علوم في منتهى السخافة ومصنع دائم للكذب.

أعذرني و لكن مقولتك هذه لا تنم عن تدبر و لكن تنم عن تسرع. و ليتك لم تتعفف و ليتك اطلعت قليلا على علوم الحديث.
نحن كلنا بدأنا متشككين مثلك و لكن لم ندع عواطفنا تتغلب علينا و اليك ما عرفناه بعد بذل قليل من الجهد في الاطلاع:
(1) لولا علوم الحديث خاصة علم السند لما عرفنا صحة ما نُسب للنبي عليه السلام و لولاه لقال من شاء ما يشاء.
(2) صحة الاسناد التي عُني بها علماء الحديث لا تعني صحة المتن , لهذا ورد في تعريف الحديث الصحيح ( بدون شذوذ أو علة قادحة).
(3) لم يثبت لدينا حتى الان ان النبي عليه السلام قال كلاما مخالفا للعلم استنادا لعلم الحديث نفسه, و يمكنك أن تطرح ما تشاء لنجيبك عليه , و تذكر أن شرب ابوال الابل لم يقل به النبي عليه السلام و هذا مستنتج من الاحاديث التي وردت في هذا الشريط.
عليه فانه يمكنك أن تعمل عقلك كما تشاء في أي حديث سواء نُسب لاله أو رسول أو اي شخص , وان قلت لا اقبل هذا الكلام لانه منسوب للنبي و علم الحديث في منتهى السخافة فلما لا تنطبق مقولتك على القران الذي وصلك ايضا عن طريق السند؟

(03-03-2014, 11:40 AM)ABDELMESSIH67 كتب:  بالحق قد أجبت يا أخ زايد أذا التجربة العلمية لو أثبتت خطأ الكلام نحكم بعدم صدوره عن نبي الاسلام , و لكن ماذا عن كلام الله في القرآن ؟؟؟؟ ماذا لو ثبت بالتجربة العلمية خطأ بعض الآيات ؟؟؟؟؟ هل وفقا لكلامك نحكم بعدم صدور هذا الكلام الخاطئ بالتجربة عن الله رب العالمين ؟؟؟؟؟
يعني مثلا لو ثبت بالاقمار الصناعية و التجربة العلمية أنه لا يوجد شعب طول أفراده 7 أمتار وأنه مجوز من وراء سد بين جبلين.........الخ من الروايت الخاصة بياجوج و ماجوج فهل نحكم ببشرية القرآن ؟؟؟؟؟

عبد المسيح

هل هذا كلام يا سيد عبد المسيح؟
ها انت تتقول على القران الكريم و بدون أن يرف لك جفن.
مطلوب منك أن تثبت أن القران الكريم قال أنه يوجد شعب طول افراده 7 أمتار , و الا فانت بصراحة تستخدم اسلوبا ملتويا لاثبات وجهة نظرك التي هي اصلا خاطئة.

اقتباس:حتى إذا بلغ بين السدين وجد من دونهما قوما لا يكادون يفقهون قولا ( 93 ) قالوا يا ذا القرنين إن يأجوج ومأجوج مفسدون في الأرض فهل نجعل لك خرجا على أن تجعل بيننا وبينهم سدا ( 94 )

لقد دار نقاش مطول عن ذي القرنين و ياجوج و ماجوج في شريط ذي القرنين أدناه:
http://nadyelfikr.com/showthread.php?tid=8389

اهلا بالاخ الصفي كيف حالك

(03-06-2014, 03:14 AM)الصفي كتب:  اعتبرت انه ليس حديثا وفقا لتعريف الحديث الصحيح الذي اوردته فالخبر ليس فيه عبارة قال رسول الله صلى الله عليه و سلم و هي الديباجة التي يعرف بها الحديث( و قد ناقشتك في هذا الموضع قبل حوالي عشرة سنوات

الحمد لله مازال عندي ذاكرة نشكر ربنا لكنها عزيزي كانت قبل أقل من عشرة سنوات حواالي خمسة او ستة لان اشارك في منتدى نادي الفكر منذ 11 عاما فقط و سيادتك شرفت المنتدى بعد اشتراكي فيه بعدة سنوات
كان كلامك عزيزي الذي أختلف معه كثيرين من الاخوة المسلمين أن الحديث غير صحيح حتى و لو كان صحيح السند لانه غير مروي عن النبي و لست أدري على اي اساس أعتمدت على هذا التقييم لانك بهذا تضرب بنصف السنة عرض الحائط لان عبارة : أمرهم أن يشربوا من أبوالها .......... تماما كعبارة قال الني : اشربوا من ابوالها و البانها .

العبرة براوي الاحاديث و صدقه و صحة السند اما أن يكون الكلام نقلا حرفيا عن كلام النبي أو بصيغة الراوي فلن يفرق في شئ أنها محاولة غير ناجحة للهروب من كارثة الحديث و مع هذا راجع التالي من صحيح البخاري

5 - عن أبي قلابة : أنه كان جالسا خلف عمر بن عبد العزيز ، فذكروا وذكروا ، فقالوا وقالوا : قد أقادت بها الخلفاء ، فالتفت إلي أبي قلابة ، وهو خلف ظهره : فقال : ما تقول يا عبد الله بن زيد ، أو قال : ما تقول يا أبا قلابة ؟ قلت : ما علمت نفسا حل قتلها في الإسلام ، إلا رجل زنى بعد إحصان ، أو قتل نفسا بغير نفس ، أو حارب الله ورسوله صلى الله عليه وسلم . فقال عنبسة : حدثنا أنس بكذا وكذا ؟ قلت : إياي حدث أنس ، قال : قدم قوم على النبي صلى الله عليه وسلم فكلموه ، فقالوا : قد استوخمنا هذه الأرض ، فقال : ( هذه نعم لنا تخرج ، فاخرجوا فيها ، فاشربوا من ألبانها وأبوالها ) . فخرجوا فيها ، فشربوا من أبوالها وألبانها ، واستصحوا ، ومالوا على الرعي فقتلوه ، واطردوا النعم ، فما يستبطأ من هؤلاء ؟ قتلوا النفس ، وحاربوا الله ورسوله ، وخوفوا رسول الله صلى الله عليه وسلم . فقال : سبحان الله ، فقلت : تتهمني ؟ قال : حدثنا بهذا أنس . قال : وقال : يا أهل كذا ، إنكم لن تزلوا بخير ما أبقي هذا فيكم ، ومثل هذا .
الراوي: أنس بن مالك المحدث: البخاري - المصدر: صحيح البخاري - الصفحة أو الرقم: 4610
خلاصة حكم المحدث: [صحيح]
هنا الحديث نقلا حرفيا عن كلام النبي و يقول صراحة عن لسانه : هذه نعم لنا تخرج ، فاخرجوا فيها ، فاشربوا من ألبانها وأبوالها

عبد المسيح

(03-09-2014, 02:26 PM)ABDELMESSIH67 كتب:  اهلا بالاخ الصفي كيف حالك

الحمد لله مازال عندي ذاكرة نشكر ربنا لكنها عزيزي كانت قبل أقل من عشرة سنوات حواالي خمسة او ستة لان اشارك في منتدى نادي الفكر منذ 11 عاما فقط و سيادتك شرفت المنتدى بعد اشتراكي فيه بعدة سنوات

الاستاذ عبد المسيح اهلا بك و شكرا للسؤال انا بخير و الحمد لله.
لو نظرت الى معرف كل منا لوجدت ان اشتراكك كان في يوليو 2003 و اشتراكي في مارس 2004 عليه فانا لم اشترك بعدك بعد عدة سنوات بل اقل من سنة.
و طبعا لنا عدة ذكريات فاول ايقاف لي و الوحيد على ما اذكر كان بسبب شكواك ضدي و تعرف السبب و كان لمدة 3 أيام.

اقتباس:كان كلامك عزيزي الذي أختلف معه كثيرين من الاخوة المسلمين أن الحديث غير صحيح حتى و لو كان صحيح السند لانه غير مروي عن النبي و لست أدري على اي اساس أعتمدت على هذا التقييم لانك بهذا تضرب بنصف السنة عرض الحائط لان عبارة : أمرهم أن يشربوا من أبوالها .......... تماما كعبارة قال الني : اشربوا من ابوالها و البانها .

لم يختلف معي احد من اهل علم مصطلح الحديث بان الحديث الصحيح تعريفه ما وضعته اعلاه كما لم لا يختلف عالم في ان الحديث له سند و متن و صحة السند لا تعني صحة المتن بالضرورة. و ثق بان هذا المعيار المقصود به ضبط السنة و ليس ضربها و الا لقال من شاء ما يشاء.
الآن نعود لموضوع البان الابل و ابوالها و ها انا اضع لك من كتاب الطب من صحيح البخاري النصين:

(1) باب الدواء بألبان الإبل
5361 حدثنا مسلم بن إبراهيم حدثنا سلام بن مسكين حدثنا ثابت عن أنس أن ناسا كان بهم سقم قالوا يا رسول الله آونا وأطعمنا فلما صحوا قالوا إن المدينة وخمة فأنزلهم الحرة في ذود له فقال اشربوا ألبانها فلما صحوا قتلوا راعي النبي صلى الله عليه وسلم واستاقوا ذوده فبعث في آثارهم فقطع أيديهم وأرجلهم وسمر أعينهم فرأيت الرجل منهم يكدم الأرض بلسانه حتى يموت قال سلام فبلغني أن الحجاج قال لأنس حدثني بأشد عقوبة عاقبه النبي صلى الله عليه وسلم فحدثه بهذا فبلغ الحسن فقال وددت أنه لم يحدثه بهذا
http://hadith.al-islam.com/Page.aspx?pageid=192&BookID=24&TOCID=3179

(2) باب الدواء بأبوال الإبل
حدثنا موسى بن إسماعيل حدثنا همام عن قتادة عن أنس رضي الله عنه أن ناسا اجتووا في المدينة فأمرهم النبي صلى الله عليه وسلم أن يلحقوا براعيه يعني الإبل فيشربوا من ألبانها وأبوالها فلحقوا براعيه فشربوا من ألبانها وأبوالها حتى صلحت أبدانهم فقتلوا الراعي وساقوا الإبل فبلغ النبي صلى الله عليه وسلم فبعث في طلبهم فجيء بهم فقطع أيديهم وأرجلهم وسمر أعينهم قال قتادة فحدثني محمد بن سيرين أن ذلك كان قبل أن تنزل الحدود
http://hadith.al-islam.com/Page.aspx?pageid=192&TOCID=3179&BookID=24&PID=5466


و الحديث الأول ينص صراحة على ان النبي قال ( اشربوا البانها) و لا ذكر لشرب أبوال.
الرواية الثانية ليس فيها تصريحا بان القائل هو النبي بل الرواية بلفظ الراوي ( امرهم , فيشربوا).

و كلامك بان العبارتين لا فرق بينهما غير صحيح لان في الاولي تصريح بان النبي قال و في الثانية الراوي يضع لفظا من عنده و كما ترى فان الرواية الثانية زادت شرب البول و هو ليس في الرواية الاولى الصريحة بان النبي هو من قالها.
و قد وردت رواية سابقة لا تنص على الشرب بل قال ( فتُصيبوا من ألبانِها وأبوالِها) و هو لفظ مختلف عن اشربوا و له دلالة مختلفة قد افصل لك فيها اذا احببت.
و فوق كل هذا الحديث محكوم عليه من قبل بانه حديث أحاد و لا يغني من الحق شيئا.
و لا اريد أن اخوض معك في مسائل طبية معلومة للمختصين عن خصائص لبن الآبل .

أهلا بالاخ الصفي

كيف حالك عزيزي يبدو عزيزي أن هناك اشياء معينة لا تتغير , أين تعليقك على حديث أنس أبن مالك عن رسول الاسلام و الوارد في صحيح البخاري الذي عرضته عليك ؟؟؟؟؟؟؟؟ كالعادة عزيزي أنت ترى اشياء معينة و لا ترد على ما عرضته

عبد المسيح

(03-11-2014, 02:11 PM)ABDELMESSIH67 كتب:  أهلا بالاخ الصفي

كيف حالك عزيزي يبدو عزيزي أن هناك اشياء معينة لا تتغير , أين تعليقك على حديث أنس أبن مالك عن رسول الاسلام و الوارد في صحيح البخاري الذي عرضته عليك ؟؟؟؟؟؟؟؟ كالعادة عزيزي أنت ترى اشياء معينة و لا ترد على ما عرضته

عبد المسيح

تحياتي .
لم اتعود على ترك شئ و تعليقي موجود أعلاه و لكن لاجل خاطرك سابسط و اشرح:
1- كل الروايات و بمختلف صيغها في هذه القصة ( اعني العرنيين) مصدرها انس بن مالك سواء وردت في البخاري او مسلم أو غيرهما.
2- الرواية التي ورد فيها التصريح بان النبي عليه السلام قال ( اشربوا) وردت ايضا في البخاري و لم يرد فيها ذكر للبول اطلاقا و انما ورد ذكر الألبان فقط.
3- الرواية التالية للأولى أعلاه هي ايضا رواية أنس و لكن ليس فيها اللفظ( قال النبي صلى الله عليه و سلم) و لكن اللفظ بجملته من كلام ( عنبسة) و الذي يخالف فيه الرواية الأولى و هو القائل ان النبي امرهم بان يخرجوا و بأن يشربوا. و عنبسة المتوفي 100 هجرية و هو ثقة يخالف من هو اوثق منه و هذا في علم الحديث يسمى بالحديث الشاذ.
و قد ذكرت لك اعلاه ان هناك فرق بين أن يصرح الرواي بان النبي هو القائل و بين عدم التصريح المباشر و الرواية الثانية فيها زيادة البول و التي لم ترد في الأولى.
3- أيضا علقت لك قائلا : و فوق كل ذلك كل الاحاديث في قصة العرنيين و الابل رواية أحاد ( لم يروه غير أنس) و هي بذلك لا تسمن و لا تغني.
ملحوظة: سيادتك تطبق المقولة: خير وسيلة للدفاع الهجوم لانك كم لم ترد على سؤالي لك اين قال القران الكريم بان هناك افراد طولهم 7 امتار؟

عزيزي الصفي , الاخوة الافاضل

(03-12-2014, 06:11 AM)الصفي كتب:  2- الرواية التي ورد فيها التصريح بان النبي عليه السلام قال ( اشربوا) وردت ايضا في البخاري و لم يرد فيها ذكر للبول اطلاقا و انما ورد ذكر الألبان فقط.

هو هو نفس الشئ يتكرر يا أخ الصفي أنت ترى اشياء معينة توافق تفسيرك و تخالف كل ما عداها تماما كما كنت تصر على ان الفاحشة هي الشذوذ الجنسي فقط و لما عرضت عليك الآية التي تقول : و لا تقربوا الزنا انه كان فاحشة و ساء سبيلا تجاهلتها و اصريت على ان الزنا في الآية هو الشذوذ

الحديث الذي يذكر عن النبي قوله : اشربوا من البانها لا يتعارض مع الحديث الآخر الصحيح أيضا الذي يقول : اشربوا من البانها و ابوالها .

التعارض قد يكون جائزا لو قال النبي : اشربوا من البانها و اياكم ان تشربوا أو لا تشربوا من ابوالها

في هذه الحالة ممكن يكون هناك تعارض لا تكملة للحديث الثاني خاصة و ان كلاهما في صحيح البخاري و الرواي انس لا يناقض كلامه بل يكمله .

(03-12-2014, 06:11 AM)الصفي كتب:  ملحوظة: سيادتك تطبق المقولة: خير وسيلة للدفاع الهجوم لانك كم لم ترد على سؤالي لك اين قال القران الكريم بان هناك افراد طولهم 7 امتار؟

لا هجوم و لا دفاع بل مجرد نقاش موضوعي موضوع يأجوج و مأجوج مطروح في موضوع منفصل و قتل بحثا لهذا لا داعي للتشتيت و تكرار الكلام بدون معنى

عبد المسيح

(03-12-2014, 01:54 PM)ABDELMESSIH67 كتب:  هو هو نفس الشئ يتكرر يا أخ الصفي أنت ترى اشياء معينة توافق تفسيرك و تخالف كل ما عداها تماما كما كنت تصر على ان الفاحشة هي الشذوذ الجنسي فقط و لما عرضت عليك الآية التي تقول : و لا تقربوا الزنا انه كان فاحشة و ساء سبيلا تجاهلتها و اصريت على ان الزنا في الآية هو الشذوذ

أولا: كلمة الفاحشة أو الفحش معناها في اللغة: القبيحُ من القول والفعل، وجمعها الفَواحِشُ( لسان العرب).
و سياق الجملة يوضح المقصود من الكلمة.
الايتان اللتان قلت لك ان الفاحشة فيهما تعني الشذوذ الجنسي هما:
1- وَاللاتِي يَأْتِينَ الْفَاحِشَةَ مِنْ نِسَائِكُمْ فَاسْتَشْهِدُوا عَلَيْهِنَّ أَرْبَعَةً مِنْكُمْ فَإِنْ شَهِدُوا فَأَمْسِكُوهُنَّ فِي الْبُيُوتِ حَتَّى يَتَوَفَّاهُنَّ الْمَوْتُ أَوْ يَجْعَلَ اللَّهُ لَهُنَّ سَبِيلا (15)
2- واللذان يأتيانها منكم فآذوهما فإن تابا وأصلحا فأعرضوا عنهما إن الله كان توابا رحيما ( 16 ) النساء.
و قلت لك الفاحشة هنا المقصود بها الشذوذ الجنسي , لأن عقوبة الزنا حددتها سورة النور و هي الجلد .
ثانيا: الرواية في خبر العرنيين التي ورد فيها لفظ النبي صلى الله عليه و سلم صريحا تقول (ألبانها). أما دفاعك عن الرواية الثانية فمتوقع منك لغرضك الخاص و لكنه ليس دفاعا بمنطق العلم و الالتزام بقواعد الاستدلال , فنحن نفرق بين الحديث المتواتر و حديث الاحاد و نفرق بين المتواتر باللفظ و المتواتر بالمعنى. والرواية الثانية ليست من المتواتر اللفظي( اي انها ليست ألفاظ النبي الكريم ) كما هو مصرح به في الرواية نفسها , ناهيك عن أن الروايات جميعها ليست من المتواتر و انما هي رواية آحاد لانها جميعا ترجع الى انس بن مالك.

اقتباس:الحديث الذي يذكر عن النبي قوله : اشربوا من البانها لا يتعارض مع الحديث الآخر الصحيح أيضا الذي يقول : اشربوا من البانها و ابوالها .
التعارض قد يكون جائزا لو قال النبي : اشربوا من البانها و اياكم ان تشربوا أو لا تشربوا من ابوالها

الكلام ليس عن تعارض او عدم تعارض الكلام على ان اللفظ الثاني ليس للنبي كما هو مصرح به في الرواية.

اقتباس:التعارض قد يكون جائزا لو قال النبي : اشربوا من البانها و اياكم ان تشربوا أو لا تشربوا من ابوالها

هو ليس في حاجة لان يقول اياكم ان تشربوا من ابوالها لانه لم يقل سابقا البانها و ابوالها ثم غير كلامه الى البانها فقط .

اقتباس:في هذه الحالة ممكن يكون هناك تعارض لا تكملة للحديث الثاني خاصة و ان كلاهما في صحيح البخاري و الرواي انس لا يناقض كلامه بل يكمله .

لا يحدد صحة الحديث وروده في البخاري و لكن يحدد ذلك انطباق شروط الصحة عليه. رواية ابوالها مصرح في الخبر ان اللفظ للراوي, و رواية البانها ورد بلفظ النبي الكريم صراحة الا يكفيك هذا؟

اقتباس:

(03-12-2014, 06:11 AM)الصفي كتب:  ملحوظة: سيادتك تطبق المقولة: خير وسيلة للدفاع الهجوم لانك كم لم ترد على سؤالي لك اين قال القران الكريم بان هناك افراد طولهم 7 امتار؟

لا هجوم و لا دفاع بل مجرد نقاش موضوعي موضوع يأجوج و مأجوج مطروح في موضوع منفصل و قتل بحثا لهذا لا داعي للتشتيت و تكرار الكلام بدون معنى

يبدو انك تنسى بسرعة فالجملة ( 7 أمتار) وردت في هذا الشريط في مداخلتك.

أهلا بالاخ الصفي

الحقيقة لم أجد جديد في مداخلاتك نفس التشتيت خارج الموضوع لكن لم استطع ان اترك جملتك التالية دون تعليق

(03-12-2014, 07:00 PM)الصفي كتب:  الكلام ليس عن تعارض او عدم تعارض الكلام على ان اللفظ الثاني ليس للنبي كما هو مصرح به في الرواية.

الاول كنت تقول ان الحديث غير المنسوب للنبي لا يعتبر صحيح مثل حديث رضاع الكبير و آية الرجم التي أكلها الداجن لانه عن عائشة قلنا ماشي , بعد هذا تقول أن الاحاديث الصحيحة في البخاري لا تقول كلام على لسان نبي الاسلام بل تقول أمرهم و اعتبرتها خبر , قدمت لك حديث آخر يقول صراحة عن لسانه : اشربوا من البانها و ابوالها و أنت مازلت تقول اللفظ ليس للنبي فعلا شئ غريب اصرار الانسان على رفض الحقيقة و المكابرة.

عبد المسيح