Array
و اقتباسك من هذه المواقع بحذافيرها دون اشارة بدأ من المداخلة الاولى
كل هذا لا بأس به اطلاقا
[/quote]
بالطبع أنا اقتبس النصوص من البايبل وبعض التفاسير بما يخدم الموضوع والقضية التي يتم النقاش حولها وأضيغ أغلبها بأسلوبي ، ولم اقتبسها من الروابط التي ذكرتها.




Arrayفكرتي بسيطة للغاية
الكاتب يقول ( المرأة اقل لأنها مجد الرجل بينما الرجل مجد الله )
قلت ( فما معنى مجد الله و مجد الرجل و كيف يؤدي هذا الي تغطية شعر المرأة في الصلاة ؟ )[/quote]
راجع المداخلات رجاء ، لا أحب إعادة الكلام وحوار الطرشان. لم أقل أن اللـه أمر المرأة بتغطية رأسها لكونها مجد الرجل من عدمه ، فلا تقولني مالم أقل. السبب هو ماذكره بولس وهو أن الرجل مخلوق على صورة اللـه الذكورية وإذا أرادت المرأة ألا تغطي رأسها فعليها أن تحلقه حتى تتشبه بصورة الرجل أو صورة اللـه (الذكر).

ثانياً، أمر التغطية ليس مقتصر على الصلاة فحسب ، بل عليها أن تنتقب أيضاً أمام الرجال الأجانب! (طبعاً كالعادة يختار كهنة الكنائس ما يعجبهم من الدسقولية وما يناسب زمانهم كما يختاروا ما يعجبهم من الكتاب المقدس)
والدسقولية حسب التقليد المسيحي الأرثوذكسي تأتي في المرتبة الثانية بعد الكتاب المقدس وهي كالسنة عند المسلمين ، أنظر الصورة المرفقة لمزيد من التوضيح حول حجاب المرأة المسيحية المؤمنة.
[attachmentid=259]
ولمن ليس لديه حساسية من المواقع الإسلامية -التي تريد تشويه صورة المسيحية- يمكنه الاطلاع على المزيد من الصفحات المصورة لفكر الآباء الأولين والتقليد المسيحي حول المرأة هنـــــــا.

Array نعم حسب معايير الرب الروحية فالإثنان سواء ، لكن بالطبع هذا لا ينفي كون الرب خلق المرأة كمخلوق ناقص من أجل الرجل الذي هو على صورة اللـه (وكأن اللـه عنده شنب ولحية وعضو ذكري). وأيضاً لا ينفي أمر بولس للمرأة بأن تخرس في الكنيسة وإذا أرادت أن تتعلم شيئاً فلتسأل بعلها في البيت لأنه قبيح بها أن تتكلم في الكنيسة[/quote]

ما هذا الكلام؟ من قال إن الرب خلق المرأة مخلوق ناقص؟ هي كاملة في ذاتها وهذا كلام الكتاب المقدس نفسه. كونها عون للرجل فهذا يعني القوة لا الضعف لأن الرب نفسه عوننا أو "عزرينو" بالعبرانية في سفر المزامير.

عندما تحدث بولس عن المرأة والكنيسة فهذه إداريات وتنظيمات حرصاً على الهدوء والانتظام داخل بيت الله. بولس لم يقل أنها "تخرس" كما تفضلت وقلت ولكن قال ليتعلمن في صمت. ما الذي يجعل الأستاذ يقول للتلميذ أن يتعلم في صمت؟ ألعله تلميذ يتعمد الثرثرة والتشويش على باقي الطلاب كلما فتح المعلم فمه؟ من المحتمل. هذا يحدث شرقاً وغرباً. في كلية اللاهوت رأيت طلبة أميركان يتناظرون مع البروفسور ويقارعونه كأنه خصماً لهم ولمثل هؤلاء فلن يتردد بولس ليقول لهم أن يتعلموا في صمت.

كونك ترفض المسيحية هذا اختيار شخصي أما كونك تقول ما يقوله خصوم المسيحية مراراً وتكراراً فهذا ما أربأ بك أن تفعله وأنت رجل صاحب عقل. لنقرأ الفقرة ولنطرح ما نشاء من التساؤلات أما أن تقول "لتخرس المرأة" وأمثال هذا الكلام فهذا لا داعي له.

أيضا، الإنسان ليس عقل فقط. هذا تجني على الإنسان ككون مركب. المسيحية كروحانية فيها من البريق ما يجذب البشر من مشارق الأرض ومغاربها وأنا واحد من هؤلاء. المسيحية ليست تُقرأ كقراءة اللوغاريتمات ولكن يتم تذوقها تذوقاً وحتى صاحب المزامير نفسه قال: ذوقوا وانظروا ما أطيب الرب. الرب هو لنا لنذوقه لا لنتجادل فيه.

Array
ما هذا الكلام؟ من قال إن الرب خلق المرأة مخلوق ناقص؟ هي كاملة في ذاتها وهذا كلام الكتاب المقدس نفسه. كونها عون للرجل فهذا يعني القوة لا الضعف لأن الرب نفسه عوننا أو "عزرينو" بالعبرانية في سفر المزامير.[/quote]
الرجل على صورة اللـه (المسيح) الكاملة وهذا سبب عدم تغطية رأسه كما قال بولس. يعني ذلك أن المرأة المسيحية عليها تغطية رأسها أو حلاقته حيث هي ليست على صورة يهوه/المسيح (الذكـر) وبالتالي تكون دون الرجل خلقة وعقلاً حيث هي سبب خطيئته (والرجل لم يغوي ، ولكن المرأة أغويت فحصلت في التعدي) ولهذا منعها بولس من تعليم الرجل أو السلطة عليه (لستُ أذن للمرأة أن تُعلم ولا أن تتسلط على الرجل بل تكون في سكوت).
شاهد آخر على دونية المرأة هي البنية الهرمية التي تفتق عنها عقل بولس وهي:
اللـه رأس المسيح -> المسيح رأس الرجل -> الرجل رأس المرأة.
فالمرأة عنده في أسفل القائمة الهرمية.

Arrayعندما تحدث بولس عن المرأة والكنيسة فهذه إداريات وتنظيمات حرصاً على الهدوء والانتظام داخل بيت الله. بولس لم يقل أنها "تخرس" كما تفضلت وقلت ولكن قال ليتعلمن في صمت. ما الذي يجعل الأستاذ يقول للتلميذ أن يتعلم في صمت؟ ألعله تلميذ يتعمد الثرثرة والتشويش على باقي الطلاب كلما فتح المعلم فمه؟ من المحتمل. هذا يحدث شرقاً وغرباً. في كلية اللاهوت رأيت طلبة أميركان يتناظرون مع البروفسور ويقارعونه كأنه خصماً لهم ولمثل هؤلاء فلن يتردد بولس ليقول لهم أن يتعلموا في صمت.[/quote]
لنأخذ الكلام كما هو من فم بولس بدون محاولات وعمليات تجميل النصوص: (لأَنَّهُ لَيْسَ مَأْذُوناً لَهُنَّ أَنْ يَتَكَلَّمْنَ بَلْ يَخْضَعْنَ كَمَا يَقُولُ النَّامُوسُ أَيْضاً) ، فهو إذاً استدل على سكوتها وخضوعها بالناموس وليس لكونها ثرثارة تجيد الرغي والحكاوي التي لا أول لها ولا آخر.
وهل كل النساء ثرثارات في داخل الكنيسة حتى تُمنَع من مجرد السؤال ، لا طبعاً ليس الأمر كما تتصور عندما يخبرنا بولس: (وَلَكِنْ إِنْ كُنَّ يُرِدْنَ أَنْ يَتَعَلَّمْنَ شَيْئاً فَلْيَسْأَلْنَ رِجَالَهُنَّ فِي الْبَيْتِ لأَنَّهُ قَبِيحٌ بِالنِّسَاءِ أَنْ تَتَكَلَّمَ فِي كَنِيسَةٍ).
ناقص يقولها إطلعي بره!

Array
كونك ترفض المسيحية هذا اختيار شخصي أما كونك تقول ما يقوله خصوم المسيحية مراراً وتكراراً فهذا ما أربأ بك أن تفعله وأنت رجل صاحب عقل. لنقرأ الفقرة ولنطرح ما نشاء من التساؤلات أما أن تقول "لتخرس المرأة" وأمثال هذا الكلام فهذا لا داعي له.
[/quote]
الأديان الإبراهيمية والشرق أوسطية عموما تنظر للرجل كأساس والمرأة كتابع منقوص مخلوق من أجل الرجل ولخدمته والخضوع له وطاعته، والمسيحية ليست "على راسها ريشة" وليست بأفضل حالاً من البقية وقد مرّ عليها وقت كانت المجادلات على أشدها بين آباء الدين فيما إذا كانت المرأة بأفضل حالاً من الحيوانات أم لا.

تحياتي للجميع
تحياتي ريد

مخطئ جدا لو تصورت اننا نصاب بحساسية تلك المواقع
فهذه كلها حفظناها منذ الصغر

و لكن الأمر يختلف هنا
لذا اتعجب من انك تقابل رغبتي بمناقشة كلمة كلمة في طرحك باضافة منقولات جديدة ؟

من تلك الاضافات احد الصور التى تنصح المرأة ان ( تتوارى ) عندما تذهب الي ( الحمامات العامة ) لتحمي نفسها من الذكور
حقا ان المسيحية ( متخلفة ) , فكان يفترض عليها ان تطلب من النساء ان يتعرين , و هكذا نحقق المساواة و ندخل بالمسيحية الي مفاهيم القرن ال 21



حقا ماذا تريد ان تقول ؟
المسيحية تحط من المرأة
حسنا , المسيحية تفعل


هلا بدأنا الان في مناقشة المعاني الحقيقية للنصوص التى تنقلها ؟

Array
من تلك الاضافات احد الصور التى تنصح المرأة ان ( تتوارى ) عندما تذهب الي ( الحمامات العامة ) لتحمي نفسها من الذكور
حقا ان المسيحية ( متخلفة ) , فكان يفترض عليها ان تطلب من النساء ان يتعرين , و هكذا نحقق المساواة و ندخل بالمسيحية الي مفاهيم القرن ال 21
[/quote]
النص المنقول يعلّم بأن المرأة المؤمنة عليها أن تمشي في الطرقات ووجهها للأسفل وتغطي رأسها وتكون مغطاة من كل جهة (خيمة مسيحية) ، عليه فإن الأمر ليس مقصوراً على الراهبات.

أما قضية "الحمامات العامة" فلم نقل عليها أن تتعرى بل تغطي وجهها -بفزع من نظر الرجال الأجانب- لأن وجه المرأة عورة أيضاً.

Array الأديان الإبراهيمية والشرق أوسطية عموما تنظر للرجل كأساس والمرأة كتابع منقوص مخلوق من أجل الرجل ولخدمته والخضوع له وطاعته، والمسيحية ليست "على راسها ريشة" وليست بأفضل حالاً من البقية وقد مرّ عليها وقت كانت المجادلات على أشدها بين آباء الدين فيما إذا كانت المرأة بأفضل حالاً من الحيوانات أم لا[/quote]

بصراحة اللا ديني العربي أحياناً أغرب من الخيال حيث يضع كل الأديان الموجودة في الشرق في سلة واحدة ويطلق عليها لفظ "الأديان الإبراهيمية" ولا أدري ما الصلة بين "إبراهيم" الخليل وتوراة موسى وإنجيل المسيح وقرآن محمد... المهم هو أن العربي اللا ديني عنده كل الأديان في فسطاط واحد ويطلق عليها "الأديان الإبراهيمية"- ذلك المصطلح الشهير والذي صار وكأنه تعويذة- وينظر لها نظرة دونية ولكنه لا يحدثنا عن البديل لديه....

أوكيه، الأديان الإبراهيمية ترى المرأة كتابع وأنت تنظر للمرأة كيف؟ وهل حقاً المرأة في المسيحية الغربية "تابع"؟ هل أفهم من هذا أن الملحد العربي يعامل المرأة على أنها على قدم المساواة ولا ينظر لها نظرة استهلاكية؟

طبعاً الملحد العربي لا يفتأ يجعلني أتبسم دوماً عندما أجده يضع دين كالإسلام الذي يهدر دمه كمرتد على قدم المساواة مع روحانية كالمسيحية والتي لا تضره في شيء.

عزيزي ريد، المسيحية ليست ديانة وإنما هي روحانية أي طريقة من طرق مناجاة الله. لا توجد بالمسيحية فرائض وطقوس في جوهرها وإنما الطقوس هي هيكلة تنظيمية في إداريات الكنيسة. بعبارة أخرى، المسيحية بسيطة جداً ولا تمس العربي اللا ديني في شيء من الأمر ومع ذلك تجد العربي اللا ديني يضعها في فسطاط واحد مع دين كالإسلام والذي يراه على أنه الزنديق المرتد الملحد إلخ إلخ.

إذا تريد أن ترى المسيحية بهذا السوء فهذا اختيارك ولكني أقول لك إن المسيحية جعلت من مني إنسان لم أكن أحلم به من قبل ولن أبدلها بأي شيء آخر في الوجود. مضى على تحولي إلى المسيحية 20 عاماً ولم أندم قط على هذا القرار بل يزداد شوقي دوماً للولوج إلى أعماق المسيحية واغتراف كل هذه الكنوز التي فيها وأتعجب من الذين ولدوا في أسر مسيحية واستخفافهم وازدرائهم بنعمة لا هم يستحقونها ولا أنا أيضا وإنما هي تفضل من الله علينا.

Array
بصراحة اللا ديني العربي أحياناً أغرب من الخيال حيث يضع كل الأديان الموجودة في الشرق في سلة واحدة ويطلق عليها لفظ "الأديان الإبراهيمية" ولا أدري ما الصلة بين "إبراهيم" الخليل وتوراة موسى وإنجيل المسيح وقرآن محمد... المهم هو أن العربي اللا ديني عنده كل الأديان في فسطاط واحد ويطلق عليها "الأديان الإبراهيمية"- ذلك المصطلح الشهير والذي صار وكأنه تعويذة- وينظر لها نظرة دونية ولكنه لا يحدثنا عن البديل لديه....

أوكيه، الأديان الإبراهيمية ترى المرأة كتابع وأنت تنظر للمرأة كيف؟ وهل حقاً المرأة في المسيحية الغربية "تابع"؟ هل أفهم من هذا أن الملحد العربي يعامل المرأة على أنها على قدم المساواة ولا ينظر لها نظرة استهلاكية؟

طبعاً الملحد العربي لا يفتأ يجعلني أتبسم دوماً عندما أجده يضع دين كالإسلام الذي يهدر دمه كمرتد على قدم المساواة مع روحانية كالمسيحية والتي لا تضره في شيء.

عزيزي ريد، المسيحية ليست ديانة وإنما هي روحانية أي طريقة من طرق مناجاة الله. لا توجد بالمسيحية فرائض وطقوس في جوهرها وإنما الطقوس هي هيكلة تنظيمية في إداريات الكنيسة. بعبارة أخرى، المسيحية بسيطة جداً ولا تمس العربي اللا ديني في شيء من الأمر ومع ذلك تجد العربي اللا ديني يضعها في فسطاط واحد مع دين كالإسلام والذي يراه على أنه الزنديق المرتد الملحد إلخ إلخ.

إذا تريد أن ترى المسيحية بهذا السوء فهذا اختيارك ولكني أقول لك إن المسيحية جعلت من مني إنسان لم أكن أحلم به من قبل ولن أبدلها بأي شيء آخر في الوجود. مضى على تحولي إلى المسيحية 20 عاماً ولم أندم قط على هذا القرار بل يزداد شوقي دوماً للولوج إلى أعماق المسيحية واغتراف كل هذه الكنوز التي فيها وأتعجب من الذين ولدوا في أسر مسيحية واستخفافهم وازدرائهم بنعمة لا هم يستحقونها ولا أنا أيضا وإنما هي تفضل من الله علينا.
[/quote]

وأنا بدوري اقول:

ان ابراهيم هذا لا يفتأ يجعلني ابتسم بمرارة وأنا اراه ينافق للملحد العربي فيراه قمة التحرر والعقلانية والحرية عندما يكتفي بنقد الاسلام، والاسلام فحسب، ولا شيء سوى الاسلام ! .. أما إذا تجرأ على نقد المسيحية فيصبح نموذج الطرافة والغرابة التي تفوق الخيال وتثير الضحك عند صاحبنا الموضوعي جدا ابراهيم ! ..

ما علينا .. لا جديد ..

بالمناسبة اكبر عمليات اهدار دم في التاريخ كانت على يد مسيحيين

ولا اظن ان الملحد مطالب ان يعطي الاديان افضلية على بعضها ولا اعلم بصراحة ما علاقة هذه بتلك ولا لماذا لا نستطيع مناقشة نقطه بعينها بوضوح وتجرد

Array
بصراحة اللا ديني العربي أحياناً أغرب من الخيال حيث يضع كل الأديان الموجودة في الشرق في سلة واحدة ويطلق عليها لفظ "الأديان الإبراهيمية" ولا أدري ما الصلة بين "إبراهيم" الخليل وتوراة موسى وإنجيل المسيح وقرآن محمد... المهم هو أن العربي اللا ديني عنده كل الأديان في فسطاط واحد ويطلق عليها "الأديان الإبراهيمية"- ذلك المصطلح الشهير والذي صار وكأنه تعويذة- وينظر لها نظرة دونية ولكنه لا يحدثنا عن البديل لديه....[/quote]
مصطلح "الأديان الإبراهيمية" ليست من اختراع الملحد/اللاديني العربي بل هو مستخدم في الدوائر الغربية أيضاً وفي علوم مقارنة الأديان. المسيحية والإسلام واليهودية لا يختلفوا بأن إبراهيم هو أباهم وجدهم المشترك الذي انجب إسحاق وإسماعيل حسب ما تقول الأقاصيص الدينية.

Arrayأوكيه، الأديان الإبراهيمية ترى المرأة كتابع وأنت تنظر للمرأة كيف؟ وهل حقاً المرأة في المسيحية الغربية "تابع"؟ هل أفهم من هذا أن الملحد العربي يعامل المرأة على أنها على قدم المساواة ولا ينظر لها نظرة استهلاكية؟[/quote]
المسيحية الغربية صورة مشوهة ومعلمنة كثيرا عن مسيحية العصور الوسطى الحقيقية. القضية ليست نظرة أو تعامل بل هناك نصوص كتابية "موحاة" من الـرب تتحدث عن المرأة بهذه الصورة المخجلة.

Arrayطبعاً الملحد العربي لا يفتأ يجعلني أتبسم دوماً عندما أجده يضع دين كالإسلام الذي يهدر دمه كمرتد على قدم المساواة مع روحانية كالمسيحية والتي لا تضره في شيء.
عزيزي ريد، المسيحية ليست ديانة وإنما هي روحانية أي طريقة من طرق مناجاة الله. لا توجد بالمسيحية فرائض وطقوس في جوهرها وإنما الطقوس هي هيكلة تنظيمية في إداريات الكنيسة. بعبارة أخرى، المسيحية بسيطة جداً ولا تمس العربي اللا ديني في شيء من الأمر ومع ذلك تجد العربي اللا ديني يضعها في فسطاط واحد مع دين كالإسلام والذي يراه على أنه الزنديق المرتد الملحد إلخ إلخ.[/quote]
بالطبع الأديان كلها لها نفس قدم المساواة وليس للمسيحية أي تميز على الإسلام. أما حكاية الضرر فهذه ياصاحبي خاصعة للزمن وليس للدين يعني لو كنتُ حالياً أعيش في العصور الوسطى لحكمت علي الكنيسة بالهرطقة والردة. نقدي لأي دين راجع لمزاجي وذوقي الشخصي وليس بالضرورة لمحاربة دين معين.

Array أن ابراهيم هذا لا يفتأ يجعلني ابتسم بمرارة وأنا اراه ينافق للملحد العربي فيراه قمة التحرر والعقلانية والحرية عندما يكتفي بنقد الاسلام، والاسلام فحسب، ولا شيء سوى الاسلام ! .. أما إذا تجرأ على نقد المسيحية فيصبح نموذج الطرافة والغرابة التي تفوق الخيال وتثير الضحك عند صاحبنا الموضوعي جدا ابراهيم ! ..

ما علينا .. لا جديد ..[/quote]

يا شهاب:

الملحد العربي يمثل قمة العقلانية والحرية وهذه أشياء أحتاجها بصورة شخصية ولا أنافق عندما أقول هذه الأمور. الملحد العربي، إذا صار خاصة مثلك، فهو يملك عقل نقدي جبار ولا يجب التقليل من ذلك. هذه حقائق ولا مجال للمنافقة فيها.

انقد المسيحية يا شهاب كيفما شئت وعندي أطنان الدراسات النقدية للمسيحية ولكن رجاء عندما يكون هناك نقد فليكن بهدف تقديم دراسة نقدية مجدية وليس "فش غل" في "الأديان الإبراهيمية" وكأن كل ما هو متصل بالروحانية من شأنه تأخير العقل، وهذا ما لا أعتقده. هناك دراسات تنقد المسيحية يا شهاب وليست سرًّا وأسعد بكل دراسة مدققة ومجتهدة وأجمعها عندي بكل اعتزاز. عندي كتب جمعتها بشكل وبآخر في نقد المسيحية وأراها تطرح أسئلة مهمة وتستحق الوقوف عليها واستيقاف الذات كذلك وعدم تجاهل هذه الأسئلة.

لكن يا شهاب ما قلته من قبل وقلته لصاحبك "سليم" وقلته لـ نبيل فياض بالتلفون من قبل أن ما يمثل الخطر على حياتك ويعتبرك مرتد ويؤثر على سلامك لا يستوي أبداً مع روحانية كالبوذية وكالمسيحية إلخ. هل تقدر أن تقنعني بشكل ما أن الروحانية المسيحية سوف تعرقل الحياة الإجتماعية للمثقف العربي وتجعله معطل العقل؟ هل تقدر أن تقنعني أن الروحانية المسيحية لها نفس تأثير النسخة الطاغية من الإسلام والمتزامنة مع جيل "الصحوة الإسلامية"؟

يا شهاب.. نقد الإسلام ليس كرهاً في الإسلام وليس تشفياً ولكن ربما هو نابع من خوف من المستقبل وما ينتظر الناطقين بالضاد من مستقبل بدت تباشيره تلوح على الأفق وحاضراً بما لا يبشر بالخير.

بماذا يضرني الإسلام شخصيا؟ لو المسلم معتدل ومسالم مثل أبناء الطائفة الإسماعيلية، فمرحباً به ولكن هنا اعتداله يا شهاب لا يشفع له فيه سوى قراءته "الباطنية" والتي تسمح بمساحة مطاطية أكبر في التأويل بينما الإسلام بنسخته الأصلية، الكتاب والسنة، طريق السلف الصالح، فكفيل بإهراق دمي ودمك لأننا مرتدان عن دين الإسلام. لو تعامينا عن هذا يا شهاب وقلنا كلها أديان إبراهيمية فلربما نخدر أنفسنا للتخفيف من هول الواقع المرير.

صدقاً، لا يهمني نقد الإسلام في شيء يا شهاب ولا أنتشي به ولا أجده ممتعاً. هناك قراءات ممتعة أكثر بكثير من كلام الإسلام وصاحبك نبيل هو أول من سيقول لك إن نقد الإسلام كان مضيعة للوقت حيال قراءات أكثر إفادة في أعمال هيدجر والفلسفة العالمية كمثال.

لا أدري هل نجحت في توصيل فكرتي لك أم لا ولكن أتمنى ذلك. مودتي.

(f)