الزميل إنكي ، شكراً على ردك.

لا أرى داعٍ لوجود مايُسمى بالتسلسل "الطولي" فهو كما ذكرتَ يعني أن ثمة عالم وراء العالم المادي وهو علته؛ بينما في الحقيقة الملحد لا يعتقد بوجود ما وراء المادة أو عالم ميتافيزيقي يتسبب في أحداث العالم المادي.

بالنسبة للتسلسل "العرضي" فأعتقد أنها نقطة الخلاف بين الملحدين والألوهيين وليس التسلسل "الطولي" كما تفضلت. فالألوهي الدايزم يعتقد بإلـه غائب (absent watchmaker) تسبب في زرع البذرة الأولى للكون ومده بالقوانين اللازمة ثم تركه وجعله يسير وفقها.

ويمكنك مراجعة أول ثلاثة استدلالات متشابهة لتوماس الأكويني حيث الإلـه هو من قام بالحركة الأولى التي تسببت في التحركات التالية. وأنا أرى أن القول بحدوث حادثة بدون سبب (يؤيد هذا بعض الظواهر في ميكانيكا الكم) أعقل من القول بتسلسل العلل العرضية إلى مالانهاية فحتى لو كانت الطريقة التي يسير بها الكون دائرية (loop) كما ذكرت فهذا لا يعني التملص من إلزام وجود علة أولى تسببت في الأحداث التالية وبدون القول بذلك فلن تأتي العلة التي تسببت في تفجر نقطة الكون (big bang) لأنه سيلستلزم وجود علل غير منتهية يجب أن تتحقق جميعها تسلسلا حتى تحقق علة الإنفجار وطالما أنها غير منتهية أزلاً فهذا مُحال.

مع التحية.

اشكرك انكي و تحياتي

1- دردشة

كلما قرأت في الفلسفة احسست احساس الطفل الذي يقف مندهشا من العالم الذي يحيطه , لكنه يدرك يوما ما انه سيفهم هذا العالم
لذا - ولا اعرف ما القيمة العلمية - لكننى ساعلق بما تيسر لي


2- الله لم يعرفوه بالعقل

بخلاف عظماء البشر الاوائل ( افلاطون \ ارسطو ...... ) , فلا نؤمن ان البشر هم من وصلوا الي الله
فجأة دب النور في عين ( ادم ) فوجد هذا الكائن , و تم الاتصال فالتعامل
ثم اخبر ادم نسله بوجود هذا الاله و تسلسلت المعرفة بعد ذلك

و هذا مخالف لمقولتنا المصرية ( الناس عرفوه بالعقل ) , كثيرا سخرت من جملة كتلك تتكلم عن ( اناس عرفوه بالعقل ) و كنت متأكدا انهم ( ناس غيرنا ) ربما ( ناس عندها عقل )


( جلجامش )
هي عند الملحد اصل القصة , و عند المؤمن تحريف للقصة الاصلية

*الله *
عندنا كمؤمنين هو اصل القصة , عرفناه قبل ان نعرف كيف نفكر
فكرنا قياسا على ما ادركناه , و لما لم ندركه قسناه على ما ادركناه , و لما فشلنا في قياسه اعترفنا بعجزنا


الم يعترف العقل بعجزه عقلا ( نقد العقل الخالص \ نقد الفلسفة ...... )


3- الله \ الفلسفة

في دائرة المتدينين ظل العلم الشرعي هو طريق النقل السابق ذكره , هو الله كما اعلن عن ذاته , و كما عفانا من معرفة غيره

فكره السلفيون الفلسفة , فكانت في المسيحية شرا , ولا تتمايز عن الشيطان , و كان الفيلسوف في الاسلام ( فلسفي النحلة ضال )
و لكن رغبة في نشر الديانة بعد الدفاع عنها كان لابد للفلسفة من دخول الدين و العكس
فبدأت فلسفة المسيحية في الاسكندرية و اخذت شكلا عظيما على يد العظيم ( اوريجين ) ثم قامت مدرسة اخرى غربا على يد الشهير ( اوغسطين ) و الذي ينسب ( الاكويني ) الي مدرسته


و عندي ما ( الافتكاس العلمي ) الا نفس الظروف التى انشأت ( فلسفة الدين )
نفس الرغبة في الدفاع ثم الغزو , و لكن هذه المرة قام بها الاغبياء


مقدمتان مملتان ثم تعليق بديهي
4- انظر في منظار ما سبق الي ما كتبته ( انكي ) فاشعر بما يلي

ابدا بالمتكلمين
اسهبت في نقد نظريتهم بعدة طرق , اختار منها هذا

Array
اما ان تكون العلة المرجحة هي غير الواجب
او تكون هو ذاته

فان قيل غيره فيبطله انه العلة الاولى التي لاعلة لها فلايمكن ان توجد علة سابقة عليه،

وان قيل هو ذاته هذه العلة فان العلة سابقة للمعلول بالسبق الرتبي فيكون هو سابق لذاته اي يتحد السابق واللاحق وهو محال.

اذن لايمكن ان يكون الواجب فاعل حر الارادة او فاعل بالقصد[/quote]

يقينا ساتكلم عن احتمال ان يكون هو ذاته هذه العلة
نفيت هذا الاحتمال بمحال اتحاد النقضين , فكيف عرفت ان هذا محال على الواجب المريد ؟
ما هي الا قاعدة وضعها الانسان , و عدم قدرة الواجب على تخطيها عجز في حد ذاته لا تفترضه نظريته المتكلمين
فماذا يمنع تحقيق المحال في ذات الله ؟


شغلتنى هذه المسألة كثيرا و عمومه كلامنا عن متناقضات في ذات الله
شغلنى مثلا قضية ( العدل \ الرحمة )
برحمتي سادخل الناس الجنة , و بعدلي ساذيقهم سعير العذاب
ما الحل ؟
وقفت في حالة مريحة من ( اللا ادرية ) اناطح بها اقراني الذين يحكمون على ( البروسطانط ) بالجحيم فضلا عن المسلمين


و هذا التناقض الذي اشعره في ( الله ) اراك مثلته تمثيلا متجها الي نتيجتك و هي ان الفاعل فاعل طبيعي
و ماذا في هذا ؟
هذا لا ينفى انه فاعل
لا ينفى قدرته و عظمته
فقط يحد من اختياراته ( سلمنا بخضوعه لمثل تلك المسائل )
و ما يحد من اختياراته هو ( ذاته ) في صورة ( حكمته \ عدله ...... ) و ما صفات الاله الا تجانسا بين هذه كلها

ايكون الاله حرا في حرق العابد و مكافأة الكافر بسبب حريته ؟
اعتقد ان المؤمن سيفضل \ يتمنى ان تقيد حرية الاله بالعدل الذي يمنع ما سبق , او بالرحمة التى تريحنا مما سبق

و ما ينطبق هنا ينطبق على الخلق و على اي فعل اخر , فلا يحده الا حكمة صفات الله و كمالها
فلا يحدها ( المحال ) الذي طرحته لانه ( اله المحال )
ولا يمنع تمازج صفاته ( حريته ) ولا يمنع هذا ( علمه ) او ( عدله )
ولا تسبب هذه ال ( محدودية ) دافعا للالحاد



ولا اراني زدت المتكلمين الا اشكالا !
و الله الموفق:saint2:


دردشة

Array
هناك مقولة شائعة مفادها ان المفكرين حينما يختلفون يكون اختلافهم فلسفة وحينما يتفقون يكون اتفاقهم علماً.

يقصدون ان الفلاسفة غالباً ما يختلفون فيما بينهم حول كل شيء !

انا لا اسميه انصياع بل اسميه طريقة في الاستدلال، يعني هذا انسان توصل بتأمله الى وجود واجب وجود ولكن اخر لم يتوصل بتأمله الى ذلك.

طبعاً كل استدلال له نقاط قوة وضعف وحل الاشكاليات المترتبة من انكار الواجب يأتي ايضاً باشكاليات اخرى، اذ لايوجد استدلال يخلو من عيوب ويجب علينا ان نكون منفتحين للاحتمالات ونلفظ التعصب.

[/quote]

هذا بالضبط رايي بالنسبة للفلسفة والاديان عموما , فاي شخص يعتمد مدرسة معينة سيجد فيها القواعد والاصول والاستنتاجات التي ترضي عقله , مع امور بسيطة قد يرفضها او ياخذها من مدرسة مختلفة , ولكن طرح كل الافكار المتعارضة , وفي كل المسائل تؤدي الى الضياع التام من وجهة نظري , فقليل من التعصب لهذه المدرسة او تلك افضل من عدم اعتماد اية مدرسة او محاولة قراءة واستيعاب كل المدارس والافكار. لان كل الآراء لها استدلالاتها المقنعة في حال لم نتعصب لمدرسة او راي معين .

مودتي (f)

عزيزي read

Arrayلا أرى داعٍ لوجود مايُسمى بالتسلسل "الطولي" فهو كما ذكرتَ يعني أن ثمة عالم وراء العالم المادي وهو علته؛ بينما في الحقيقة الملحد لا يعتقد بوجود ما وراء المادة أو عالم ميتافيزيقي يتسبب في أحداث العالم المادي.[/quote]

لايشترط ان تكون السلسلة الطولية تتضمن شيء غير مادي، انها بالاحرى وسيلة "هرمية" توضح تسلسل صدور الاشياء وهذا الترتيب الهرمي نجده حتى في النظريات العلمية مثل نظرية التطور ونظرية الانفجار العظيم.

من ناحية اخرى، ماهي المادة؟

فيزيائياً لايمكن ان يعطي احد تعريف دقيق للمادة لان الاكتشافات الحالية جعلت فهمنا لماهية المادية قاصراً فنحن لانعرف بصورة دقيقة ماهي المادة حتى نقول هل هناك عوالم اخرى غير مادية او لا؟

الملحد بحسب التعريف الدقيق ينفي وجود الاله او هو من لايؤمن بوجود الاله، اما عالم ما وراء المادة او الجن او الروح فقد يؤمن بها الانسان ومع هذا يصح ان يسمى ملحد اذا لم يؤمن بوجود الاله على الرغم من ايمانه بوجود عالم غير مادي، ومثال ذلك البوذا. فهو ملحد لانه لايؤمن بوجود اله ولكنه يؤمن بالنيرفانا وهي عالم غير مادي.

Arrayبالنسبة للتسلسل "العرضي" فأعتقد أنها نقطة الخلاف بين الملحدين والألوهيين وليس التسلسل "الطولي" كما تفضلت. فالألوهي الدايزم يعتقد بإلـه غائب (absent watchmaker) تسبب في زرع البذرة الأولى للكون ومده بالقوانين اللازمة ثم تركه وجعله يسير وفقها.[/quote]

حسب معرفتي فلا اجد خلاف بين الفلاسفة الالهيين التقليديين (اقصد من يتبعون منهج اليونانيين) وبين الملحدين فكلهم يرون ازل العالم او ان العالم قديم، وهذه نقطة التقاء بيننا وبينهم.

وقد ذكرت في منتدى التوحيد مرة بيت شعري للحكيم السبزواري يقول فيه:

من في حدوث العالم قد نهج.... فانه عن منهج الحق خرج !

فهو يرى ان دليل الحدوث عند المتكلمين هو دليل باطل فالعالم عنده قديم وغير حادث. وانت تجد مثل هذا الكلام عند ارسطو وعند الفارابي وعند ابن سينا وقد شرحت ذلك في موضوع عن ادلة الفلاسفة الالهيين على قدم العالم، وتجده في مدونتي فراجعه اذا احببت.

Arrayويمكنك مراجعة أول ثلاثة استدلالات متشابهة لتوماس الأكويني حيث الإلـه هو من قام بالحركة الأولى التي تسببت في التحركات التالية. وأنا أرى أن القول بحدوث حادثة بدون سبب (يؤيد هذا بعض الظواهر في ميكانيكا الكم) أعقل من القول بتسلسل العلل العرضية إلى مالانهاية فحتى لو كانت الطريقة التي يسير بها الكون دائرية (loop) كما ذكرت فهذا لا يعني التملص من إلزام وجود علة أولى تسببت في الأحداث التالية وبدون القول بذلك فلن تأتي العلة التي تسببت في تفجر نقطة الكون (big bang) لأنه سيلستلزم وجود علل غير منتهية يجب أن تتحقق جميعها تسلسلا حتى تحقق علة الإنفجار وطالما أنها غير منتهية أزلاً فهذا مُحال[/quote]

دليل المحرك الاول لارسطو خطأ، لانه الثابت في الفلسفة ان على المتغير (مثل الحركة) متغيرة، فاذا كان الله هو علة الحركة فانه سيكون متغيراً لان معلوله متغير ! واذا كان متغير فهو بدوره محتاج الى محرك وهكذا يتسلسل الامر الى ما لانهاية !

اما بالنسبة للادلة العلمية فالفلسفة لاتتدخل في العلم بل هي تبحث في الكليات اي انها تبحث في امور لم يصل اليها العلم او قد لايصل اليها العلم.

البحث العلمي الحالي يحدث عن ماحدث قبل الانفجار العظيم الذي لا يعدو حالياً ان يكون لحظة من لحظات تطور الكون.

ما اطرحه هو صورة فلسلفية عن نموذج Hawkin بالاضافة الى عدد من الفيزيائيين الاخرين، والاتجاه الحالي هو كما قلت نحو نماذج الاكوان الدورية، وهذا يعني ان اتجاه العلم والفلسفة واحد. وهو امر جيد.

كما قلت لك سابقاً نحن لسنا بحاجة الى علة خارجية او اولى، لانه كما قلت لك كانت كل حالة علة لحظية او آنية للحالات الاخرى وطبعاً هذا يحتاج شرح مطول لكي تفهم الفكرة وسأعمل على انشاء موضوع عن هذا قريباً.

ولكن فلننظر الى هذا المخطط

المنكر للتسلسل اللانهائي يرى الامر هكذا:

a1>a2>a3>a4

اقصد هنا ان a1 هي علة لـa2 وهكذا

ولكن مانقوله نحن ليس هكذا، نحن نقول

a1>a2 و a2>a1 هذا يعني ان a1 هي علة a2 وفي نفس الوقت a2 هي علة a1 وهذا ما يسمى بالدور ! وهو دور ممكن وليس دور ممتنع. واي انسان يحاول ان يمط بشفته ويسخر من هذها قائلاً كيف يمكن ان يكون الشيء علة ومعلول لغيره؟

نقول له هات كتابان واجعل كل كتاب منهما يستند على الاخر بحيث يشكلان مثل شكل المثلث فوق السطح الذي يستندان عليه (اعتقد الفكرة واضحة).

الان سبب استناد الكتاب الاول هو الكتاب الثاني وسبب استناد الكتاب الثاني هو الكتاب الاول، وهذا دور ممكن لانك تراه بام عينيك !


تحياتي :97:

عزيزي فانسيهوني

Arrayيقينا ساتكلم عن احتمال ان يكون هو ذاته هذه العلة
نفيت هذا الاحتمال بمحال اتحاد النقضين , فكيف عرفت ان هذا محال على الواجب المريد ؟
ما هي الا قاعدة وضعها الانسان , و عدم قدرة الواجب على تخطيها عجز في حد ذاته لا تفترضه نظريته المتكلمين
فماذا يمنع تحقيق المحال في ذات الله ؟[/quote]

ما يمنع من ذلك هو ان هذا محال عقلي، فهناك محال نسبي مثاله مثلاً ما يكون محال بالنسبة لنا قد لايكون محال للناس بعد الف سنة، مثلاً السفر في الفضاء كان محال في الامس واليوم صار ممكناً، هذا محال نسبي.

ولكن هناك محال عقلي مثاله ان تكون قضيتان متقابلتان مقتضيتان بحكم العقل ان تكون احداهما صادقة والاخرى كاذبة ومع هذا يقال عنهما صداقتان او كاذبتان !

مثال ذلك:

الله موجود
الله غير موجود

هل يمكن ان تكون كلاهما صادقتان او كلاهما كاذبتان؟
لايمكن ! بل لابد ان تكون احداهما صادقة والاخرى كاذبة !

الان هل يمكن ان يكون الله هو علة اختياراته؟
في حالة الانسان ممكن لان الانسان ليس بسيطاً ان فيه عدة جهات يمكن ان تسبق احداهما الاخرى مثل ان يسبق التفكير العمل وهكذا.

ولكن بالنسبة لله فهو بسيط وغير متعدد الجهات بل فيه جهة واحدة فقط.

فاذا قيل انه هو نفسه العلة فاذن هو نفسه المعلول، طيب العلة سابقة على المعلول والمعلول لاحق للعلة فيكون:

الله سابق لذاته !
او قل:

الله سابق
الله لاحق

هل يمكن ان يكوت كلاهما صحيحاً؟
الجواب هو لا ! اذن غير ممكن ان يكون هذا الاحتمال صحيح.

Arrayشغلتنى هذه المسألة كثيرا و عمومه كلامنا عن متناقضات في ذات الله
شغلنى مثلا قضية ( العدل \ الرحمة )
برحمتي سادخل الناس الجنة , و بعدلي ساذيقهم سعير العذاب
ما الحل ؟
وقفت في حالة مريحة من ( اللا ادرية ) اناطح بها اقراني الذين يحكمون على ( البروسطانط ) بالجحيم فضلا عن المسلمين[/quote]

بالفعل هي كذلك !

Arrayو هذا التناقض الذي اشعره في ( الله ) اراك مثلته تمثيلا متجها الي نتيجتك و هي ان الفاعل فاعل طبيعي
و ماذا في هذا ؟
هذا لا ينفى انه فاعل
لا ينفى قدرته و عظمته
فقط يحد من اختياراته ( سلمنا بخضوعه لمثل تلك المسائل )
و ما يحد من اختياراته هو ( ذاته ) في صورة ( حكمته \ عدله ...... ) و ما صفات الاله الا تجانسا بين هذه كلها[/quote]

معنى فاعل في الاصطلاح الفلسفي هو "مامنه القوة" فاي شيء قادر على الفعل هو فاعل حتى لو كان جماد ولايعني مجرد كلمة فاعل ان يكون متضمناً للوعي او العلم.
يعني مثلاً الجاذبية تسمى فاعل لان لها قوة ولانها تفعل (تجذب الاشياء) وهكذا.

Arrayايكون الاله حرا في حرق العابد و مكافأة الكافر بسبب حريته ؟
اعتقد ان المؤمن سيفضل \ يتمنى ان تقيد حرية الاله بالعدل الذي يمنع ما سبق , او بالرحمة التى تريحنا مما سبق[/quote]

انا ارى الامر كله متناقضاً مع الاسف !

Arrayو ما ينطبق هنا ينطبق على الخلق و على اي فعل اخر , فلا يحده الا حكمة صفات الله و كمالها
فلا يحدها ( المحال ) الذي طرحته لانه ( اله المحال )
ولا يمنع تمازج صفاته ( حريته ) ولا يمنع هذا ( علمه ) او ( عدله )
ولا تسبب هذه ال ( محدودية ) دافعا للالحاد[/quote]

اظن ان مناقشة هذه الصفات في ظل فرضيات الفلسفة الالهية تحتاج موضوع خاص بها، وعلى العموم هناك اراء جميلة جداً يطرحها المتصوفة في هذا الشأن مثل الحلاج وابن عربي وغيرهم.


تحياتي :97:

Array
هذا بالضبط رايي بالنسبة للفلسفة والاديان عموما , فاي شخص يعتمد مدرسة معينة سيجد فيها القواعد والاصول والاستنتاجات التي ترضي عقله , مع امور بسيطة قد يرفضها او ياخذها من مدرسة مختلفة , ولكن طرح كل الافكار المتعارضة , وفي كل المسائل تؤدي الى الضياع التام من وجهة نظري , فقليل من التعصب لهذه المدرسة او تلك افضل من عدم اعتماد اية مدرسة او محاولة قراءة واستيعاب كل المدارس والافكار. لان كل الآراء لها استدلالاتها المقنعة في حال لم نتعصب لمدرسة او راي معين .

مودتي (f)
[/quote]

عزيزي الحر (وما كذب من سماك حراً)

سعيد لان هذه الفقرة اعجبتك، وقد كنت اتوقع ذلك.

تحياتي وشكراً لمرورك :97:

Array Enki
(..) الحاصل اي اننا لن نجد علة لا لعلة لها في العالم المادي (..) ويمكن البرهنة على ذلك باعتبار زوال المانع لان احداث العالم المادي بعضها في عرض البعض الاخر فلايوجد مانع من تسلسها.[/quote]

عزيزي إنكي ..

لم أستوعب برهانك جيداً: كيف تثبت واقعية قضية بزوال مانع واقعيتها؟
فبديهي أن زوال المانع يعني إحتمالية الواقعية أو إحتمالية عدمها ، ولا يثبتها إطلاقا.

Array
عزيزي إنكي ..

لم أستوعب برهانك جيداً: كيف تثبت واقعية قضية بزوال مانع واقعيتها؟
فبديهي أن زوال المانع يعني إحتمالية الواقعية أو إحتمالية عدمها ، ولا يثبتها إطلاقا.
[/quote]

عزيزي عوليس

كلامك صحيح ولكن ليس دائماً، فالمسألة معلقة بما هو الشيء الذي نبحثه.

على سبيل المثال، السد يحجز الماء عن استمرار التدفق خلال النهر، فاذا زال السد تدفق الماء، يعني السد مانع يمنع تدفق الماء، وبزوال هذا المانع يتدفق الماء، فهنا لانقول ان زوال السد يعني احتمالية تدفق الماء.

وهكذا نقول ان الطائرة تمنع المسافرين على متنها من السقوط فاذا زالت الطائرة سقط الركاب.

يعني القضية ان هناك طبع في الاشياء المادية فحينما تجري الاشياء المادية بخلافه فانه يكون بسبب قسر او مانع خارجي، فاذا زال المانع جرت الاشياء على طبعها، فمن طبع الماء انه يجري من اعلى الى اسفل، فلو خلي لوحده لجرى من اعلى الى اسفل، وهكذا اذا اثبتنا انه لايوجد مانع يمنع الماء من الجريان فان هذا يكفي لاثبات جريان الماء الحالي من اعلى الى اسفل.

تحياتي :97:

شـكـراً

تحياتي انكى
و اعتقد ان هذه هي ملاحظتى الاخيرة
و استغل فيها قولك في مداخلة 15

Arrayطبعاً كل استدلال له نقاط قوة وضعف وحل الاشكاليات المترتبة من انكار الواجب يأتي ايضاً باشكاليات اخرى، اذ لايوجد استدلال يخلو من عيوب ويجب علينا ان نكون منفتحين للاحتمالات ونلفظ التعصب[/quote]

و ان نظرنا في ضوءها الي قولك

Arrayولكن هناك محال عقلي مثاله ان تكون قضيتان متقابلتان مقتضيتان بحكم العقل [/quote]
محال عقلى , بحكم العقل

هذه هي فكرتى ببساطة
نفس اليقين الذي احال ( لا نهائية التسلسل ) هو الذي يحيل ( صحة النقيضين )
اما و ان كان ( لا استدلال يخلو من العيوب ) كما تفضلت و قلت
فيظهر لي ان قولك ب ( نهاية للتسلسل ) عند علة طبيعية به ايضا ( عيوب )
فقاعدة كقاعدة ال( عيوب ) لا يوجد ما يمنع تطبيقها على نظرية ( استحالة النقيضين )
حتى و لو كان عيبها الوحيد هو ( حقيقة الواجب الذي لا تدركه الافئدة )

هذه هي الفكرة ببساطة
حاول المتكلمون تنزيه الاله , و استخدموا الحجج العقلية , مع انه في الاصل منزه عن هذه الحجج


الا توافقني في صحة هذه الاخيرة ؟

لو صحت ذاكرتى فان ( ابن حزم ) قد اعتقد ان الله يمكنه ان يفعل ( المنكرات ) لان ما ينكر على الانسان كقاعدة لتيسير الحياة لا تلزم الله بها

فلو كان سباب الانسان للانسان ( انحرافا ) لكان سباب الاله ( توصيفا دقيقا للحالة )
و هذا ليس اتجاه ابن حزم وحده بل كل المتدينين , و فاقهم ابن حزم بالاعلان ال( حازم)



اذكر ايضا بعض الاستدلالات المثيرة لنقض نظرية ( استحالة النقيضين ) و اعتقد انك يمكن ان تفيدنا في هذا
فلم اطلاق المحال في هذه القاعدة , خاصة ان هذا محال ( عقلى ) يمكن الا يتقيد به (الاله )


الخلاصة
اما و ان مذهبك هو ( استحالة لانهائية التسلسل ) بالرغم من اشكالياته و عيوبه
فيمكن القول ايضا بامكانية ( النقيضين ) بالرغم من اشكالياتها ( مهما بدت اقوى ) و ان يبقينا هذا ( منفتحين للاحتمالات ونلفظ التعصب )

او بشكل اكثر بساطة
لا يقينية القواعد , و بالتالي نسبية كل استنتاجاتنا

تحياتي