يا سيدي كل هذه الامور خضنا بها مراراً.

Arrayالأول و قد رفضته. أما الثاني فأقول لك أخي الكريم إن القوة هي من صفات الله فهو القوي و صفة الشيء هي من ضمن كيانه و ليس كيان آخر له فنقول الذهب نفيس و لا يمكننا أن نفهم بحال من الأحوال أن هذا يعني أنه لدينا شيثين ذهب و نفاسة و إنما ذهب من صفاته النفاسة و عادة لا نقول نريد أن نشتري الذهب النفيس و إنما نقول نريد أن نشتري ذهبا فإن فصلنا في شأنه نذكر صفاته و يبقى شيء واحد لا إثنان ألا و هو الذهب و لو كانت صفاته لا تحصى.[/quote]

كلام غير دقيق، فالصفة قد تكون زائدة عن الذات وقد تكون عين الذات :grin:

مثلاً، صفة العالمية في الانسان زائدة على ذاته اذ ان الانسان قد يكون جاهلاً، ولكن صفة الزوجية في الاربعة هي عين ذاتها لانه لايمكن تصور زيادة بين الاربعة وبين الزوجية اذ انها لازمة لها حال تصور حد الاربعة.

وهناك من الفلاسفة من يرى ان القدرة هي عين ذات الاله وهذه ليست مشكلة فهذا لاينفع معك في حل الاشكال، فلا فرض القدرة كعين الذات ولافرضها كزائدة عن الذات سينفعك.

Arrayقوة الله هي من صفاته و ليست شيئا منفصلا عنه. و من جهة أخرى الله غالب على أمره متحكم بذاته و بصفاته لا بل أكثر من هذا متحكم بنفسه كلها حيث جاء في أحد الأحاديث القدسية " حرمت على نفسي الظلم" ربما تقول لي أنا لا أومن بصدق هذه الأحاديث فأقول لك نعم هذا من حقك و لكن مفهوم الخلق من العدم جاءت من هذا الإله الذي عرفناه من خلال هذه الأحاديث و الآيات القرآنية التي نؤمن بها و ربما من التوراة و الإنجيل أيضا و نحن هنا نناقش إحدى هذه المفاهيم التي لا يمكن أن نناقش كل منها منفصل عن الآخر فمن المنطق الإحاطة بكل مالدينا حول شيء ما قبل أن نضعه للدراسة.[/quote]

ولهذا السبب قلت ان الخلق من العدم هو من الامور التي يؤمن بها المتكلمون ولاشأن للفلاسفة بهذا الامر اذ ان الفيلسوف لاينطلق من نصوص مقدسة وانما ينطلق من بديهيات العقل.

فالسؤال الان هو هل تخالف الشرائع العقل ام تأتي منسجمة ومتفقة معه؟

1- ان كان الاول فبطل وسقط فرض الايمان عنا، لاننا لن نستطيع ان ندرك الشريعة الحقة ونتبعها اذ ان وسيلة التمييز عندنا صارت معطللة كون التمييز من وظائف العقل وقد فرضنا ان الشريعة تخالفه.

2- ان قيل تتفق معه فقد رجعنا للمناقشة الفلسفية والى استحالة الخلق من العدم.

Arrayو الذي أريد أن أصل إليه هو أن الله المتحكم بقوته قادر على أن يحول جزءا منها إلى مادة مباشرة دون مراحل أي قوة منفصلة ثم مادة.[/quote]

لست ادري هل تعي ما تقول ام لا؟
يعني انت تقول ان قوته ليست شيء اخر، ولكنها ليست هو، بل هي صفة، فهل نفهم من هذا ان الصفة ذات؟ ام ان هناك شيء اسمه الله وشيء اخر اسمه صفة؟

ثم انت بعد هذا جعلت لهذه الصفات التي لانعلم بالضبط هل هي الله نفسه ام هي غيره، جعلت لها اجزاء تنقسم اليها، فهو قادر على التحكم بقوته عن طريق ان يستخدم جزء منها لخلق العالم !

فهل عندك ان قوة الله تنقسم الى اجزاء معينة؟ :lol:
ثم ماذا تقصد بقولك ان الله المتحكم بقوته قادر...؟

فان كانت قوته صفته وكانت هذه القوة ليست بغيره فكيف جاز ان تحتاج لما يوجهها؟ اي كيف جاز عندك ان يكون بعضه محتاج للبعض الاخر وان تكون احدى صفاته محتاجة للاخرى؟ الم تعلم ان الحاجة دليل الامكان؟

Arrayبل مادة مباشرة و هذا الذي يقال له "كن فيكون" فتكون مادة خلقها الله بقوته و بقدرته و كانت قبلا عدم. فإن قلت لي بل من قوة الله فأقول لك هذا كان في ذات الله الذي يعلم ما بأنفسنا و لا نعلم ما بنفسه ونحن حين نفكر بشكل مادي مجرد ليس لنا إلا ما لمسناه و شاهدناه و لو تخيلنا مشهد خلق المادة الأولى فسنجد أن شيئا ظهر فجأة و لم يكن موجودا أليس هذا عدما قد صار مادة و لكن كيفية إيجاده هنا تكمن صفة الربوبية و ما افتراضنا لتحول بعض القوة الربانية الغير منفصلة عن الذات الإلهية إلا لتقريب هذا المفهوم إلى العقل و لا يعني ذلك أن هذا قد حصل بهذه الطريقة بالفعل. و الله العليم الذي لا يقف علمه عند حد لا يمكن لمثلنا أن يخمن عمله يقينا بل تخمين و مجرد تخمين لأن عقلنا بين المعقولات كجسمنا في هذا الكون و هذا الامتداد.[/quote]

لا تحاول ان تخدعنا، فانت قلت ان صفاته ليست بخارجة عنه، يعني انه اظهر العالم من ذاته :D اي يكون جزء منه قد انقلب عالم !!!!!!!! لا تحاول ان تلبسنا بجمل بعد جمل.

Arrayأما الثالث فالله لم يخلق قوته إنما هي موجودة بذاته أما باقي القوى فنعم.[/quote]

اه الان صارت القوة موجودة بذاتها !!!!!!!!!!!!
فتارة ليست هو وتارة ليست غيره وتارة هي واجب وجود بذاتها.

للأسف قلبت الموضوع سفسطائية و هرجا و أنمي ساخر ما حسبتك هكذا . تفسر كما يحلو لك و تضع الشي في غير مكانه مثلا أقول لك نعم باقي القوى خلقها الله فتفهمها أنها موجودة بذاتها. بصراحة أنت هنا للمجادلة من أجل المجادلة وليس للبحث عن الحقيقة و أنا ليس عندي وقت للمجادلة بحد عينها. و رحم الله الإمام علي.

Array
للأسف قلبت الموضوع سفسطائية و هرجا و أنمي ساخر ما حسبتك هكذا . تفسر كما يحلو لك و تضع الشي في غير مكانه مثلا أقول لك نعم باقي القوى خلقها الله فتفهمها أنها موجودة بذاتها. بصراحة أنت هنا للمجادلة من أجل المجادلة وليس للبحث عن الحقيقة و أنا ليس عندي وقت للمجادلة بحد عينها. و رحم الله الإمام علي.
[/quote]

شكراً، في الحقيقة لم يكن عندك جواب فقد وضعت نفسك في الزاوية، وسبق ان قيل في المثل العراقي: " اللي ما يعرف يرقص يقول الارض عوجة :lol: "

ورحم الله ابو حسين كان خوش رجال :lol22:

هذه الاغنية هدية لك:

http://www.youtube.com/watch?v=JQuj2RsFZtY

كول عني ما تكول
صوبي كم صعب الوصول
واللي ما يطول العنب
حامض عنه يكول

:bouncy:

بسم الله الرحمن الرحيم

وعاد زميلنا (Enki) الى أفكاره الفلسفية!

شلونك عيني...

يقول: "لماذا خلق الله العالم في هذه اللحظة ولم يخلقه في اللحظة السابقة او اللاحقة؟"

Array
نعود الان الى نظرية الانفجار العظيم فنقول ان البداية الزمانية التي تتكلم عنها النظرية ليست من نمط الزمان المطلق بل هي بداية للزمان فقط مثلما ان اليوم له بداية والشهر والسنة ... ان لحظة الانفجار العظيم لاتعدو ان تكون اقدم لحظة معروفة لنا في سلسلة تطور الكون المستمر ومجمل البحث الحالي هو حول وضع النظريات لما حصل قبل الانفجار العظيم والنظريات الحالية تشير كلها الى ازل الزمان وازل العالم معها وان سبب تأخر هذه النظريات هو عدم وجود نظرية تثاقل كمي مكتملة ولكن نحن لسنا في الظلام تماماً فهناك الكثير من النظريات التي تخبرك بما كان موجود قبل الانفجار العظيم ... ولكن هذا موضوع اخر.
[/quote]

كيف استنتجت من القرآن ان الله خلق الكون في هذه اللحظة بالذت ولم يكن هناك كونا آخر مخلوقا في وقت سابق، ثم انهار ذلك الكون وأعاد الله صناعته من جديد؟

"وهو الذي يبدؤ الخلق ثم (((يعيده))) وهو اهون عليه (((وله المثل الاعلى في السماوات والارض))) وهو العزيز الحكيم" (الروم 27)

ما نفهمه من الاية اعلاه ان الله يبدؤ الخلق ثم يعيده. والكون مخلوق. يعيده تعني يكرره. وفي القاموس، يعيد: يكرر؛ كان المعلم يقرأ والتلامذة يُعيدون. وأغلب المفسرين فسروا مصطلح "يعيده" على انه التكرار، كما هو في القاموس. بداية واحدة ثم تكرار. "وله المثل الاعلى في السماوات والارض" بما يعني ان الكون الذي نعيش فيه ليس الاول، وإنما هو مكرر. ولو كان هو الاول لما ضرب الله به مثلا. وبالتأكيد لن يكون الاخير:

"يوم نطوي (((السماء))) كطي السجل للكتب (((كما بدانا اول خلق نعيده))) وعدا علينا انا كنا فاعلين" (الانبياء 104)

والاية في الاعلى واضحه، ستنهار السماء بما فيها، "اذا السماء انفطرت، واذا الكواكب انتثرت"، وسيعيد الله انشائها من نقطة الصفر مرة أخرى.

"يوم تبدل الارض غير الارض والسماوات وبرزوا لله الواحد القهار" (ابراهيم 48).
الاية واضحه وضوح الشمس. فالارض المقصودة في الاية غير الارض التي نعيش عليها، والسماء ليست السماء التي نراها. مما يعني تبدل الكون، كما بدانا اول خلق نعيده.

والان على ماذا تعترض؟ فإن قلت تريد نقطة البداية، قلنا الدائرة ليس لها بداية. والافلاك في السماء ليس لها نقطة انطلاق. والالكترون يدور حول النواة في مداره بشكل دائري مستمر. وفصول السنة تسير بشكل دائري، من الشتاء الى الصيف ثم إعاده. وكل شيئ في الكون يسير بشكل دائري. وان قلت أين كان الله قبل خلق الكون لأول مرة، قلنا ان الله ليس جزءا من الكون. الكون مخلوق والله هو الخالق. "الله الذي خلق السماوات والارض قادر على ان يخلق مثلهم". الكون فاني والله هو الازلي. وإن سألت من أين جاء الله بالمادة التي خلق بها الكون، الجواب انه ثبت في العلم التجريبي ان الطاقة تولد المادة، "ثم استوى الى السماء وهي دخان". والقوة تولد الطاقه، "ان القوة لله جميعا". ومثال على ذلك، الضغط الجوي يولد الرياح، الضغط قوة والرياح طاقه. والاحتكاك يولد الحرارة، الاحتكاك قوة والحرارة طاقة. وما أوتيتم من العلم إلا قليلا. وإن كررت قولك باستحالة الخلق من العدم، قلنا اساس الارقام هو الصفر، والصفر عدم، وان اهملته لا تحصل على نتيجة صحيحة. فتأمل أيها الملحد.

Array
شكراً، في الحقيقة لم يكن عندك جواب فقد وضعت نفسك في الزاوية، وسبق ان قيل في المثل العراقي: " اللي ما يعرف يرقص يقول الارض عوجة :lol: "

ورحم الله ابو حسين كان خوش رجال :lol22:

هذه الاغنية هدية لك:

http://www.youtube.com/watch?v=JQuj2RsFZtY

كول عني ما تكول
صوبي كم صعب الوصول
واللي ما يطول العنب
حامض عنه يكول

:bouncy:
[/quote]
شكرا على هذه الأغنية. هل حقا أنا من بدأ الرقص و من حول النقاش الراقي إلى أنمي راقصة. كنا نتناقش بعقلانية و الله لو استمريت بها لما توقفت عن نقاشك و لكن لماذا أضيع وقتي بالنقاش معك و هل من أدب النقاش الهزل في محل الجد. و فهم مرامي الكلمات على حسب المزاج. و بالمناسبة لم تجبني كيف فهمت موافقتي على أن الله خلق القوى أنها قائمة بذاتها إن فهمك لأمر عجبا. إن كنت ترى نفسك قد غلبتني في الحجة فاهنأ بما صنع لك خيالك من الانتصار و تابع الرقص كما يحلو لك و اهدي كما شئت من الأغاني و لكن لا بد أن تعرف يوما أنك على لا شيئ.

عزيزي كرندايرز ساعود لك لاحقاً :97: (وان كنت لا اردي لم لاتزال على كوكب الارض بعد ان تم القضاء على فيغا الكبير :lol:)

+++++++++++

نعود للاحسائي.

اولاً من اداب المجادلة هي مفاكهة الخصم لمنع الزيادة في التوتر وهذا يتم عبر عدة وسائل مثل ممازحة الخصم او مقارنة نقاط التشابه باخرى تتضمن نكات ادبية او هزلية معينة، ومثل هذا يكثر في مناقشات العلماء ومناظراتهم.

على اي حال قال الاحسائي:

Arrayأما الثالث فالله لم يخلق قوته إنما هي موجودة بذاته أما باقي القوى فنعم[/quote]

في اللغة العربية هناك شيء اسمه مبتدأ وخبر، وفي المنطق هناك موضوع ومحمول.

فما الذي يريد الاحسائي ان يقوله لنا؟

يقول:

ان قوة الله وهي الموضوع او المبتدأ.

ماذا بها؟

موجودة بذاته وهذا هو الخبر وهو المحمول.

يعني كلام الاحسائي هكذا:

قوة الله موجودة بذاته.

يعني قوة الله واجب وجود لان وجوب الوجود هو الوجود الذاتي

فقال لم تفهم كلامنا، وهل ذنبي انك لاتستطيع ان تعبر عن نفسك او تصوغ جملة بصورة سليمة وصحيحة؟

على العموم اذا احببت ان ننبهك الى باقي اخطاءك فلا مانع.

اغنية اخرى هدية

http://www.youtube.com/watch?v=NGXYAJoDWCk

أولا اسمي الإحصائي و ليس الإحسائي . و هل هذا تعده مفاكهة أيضا. كيف أناقش من لا يفرق بين المفاكهة و السماجة حقا لقد أضعت وقتا طويلا معك بلا فائدة و كنت أرجو أن أعيد للنقاش رقيه و لكن هيهات مع أمثالك أن أجد رقي. هراء نعم سماجة نعم أما الرقي فحاشاه أن يكون صفة لك. و أخيرا تسامج كيف شئت فلن أرد عليك بعد الآن و كل إناء بما لديه ينضح.

Array
أولا اسمي الإحصائي و ليس الإحسائي . و هل هذا تعده مفاكهة أيضا. كيف أناقش من لا يفرق بين المفاكهة و السماجة حقا لقد أضعت وقتا طويلا معك بلا فائدة و كنت أرجو أن أعيد للنقاش رقيه و لكن هيهات مع أمثالك أن أجد رقي. هراء نعم سماجة نعم أما الرقي فحاشاه أن يكون صفة لك. و أخيرا تسامج كيف شئت فلن أرد عليك بعد الآن و كل إناء بما لديه ينضح.
[/quote]

كلهم متشابهون !

في صفحة السياسة حينما تناقش خصماً وتحرجه ولايجد ما يرد به عليك، تجده يسارع الى اتهامك بالعمالة والخيانة والانبطاح، فان نجوت من هذه التهمة رماك بالتشيع والرفض وشبهك بالحكيم والصدر والخميني والعياذ بالله.

اما في صفحة الحوار اللاديني فان المحاور المسلم، يلجأ عادة الى القول بان المحاور هازئ وغير جاد في الحوار وانه يسيء المعاني بل لايفهم المقصود من الكلام وكأنه يكتب بعلم الذرة حاشا لسوبرمان !

فان نجوت من هذه التهمة باعجوبة راح يبحث عن اخطاء املائية ونحوية ومن ثم يتهمك ويغضب ويضرب الارض بقدمه ويقسم بالطلاق انه لن يحاورك مرة اخرى.

فعلاً، كلهم متشابهون.

نرجع الى كرندايزر

Arrayكيف استنتجت من القرآن ان الله خلق الكون في هذه اللحظة بالذت ولم يكن هناك كونا آخر مخلوقا في وقت سابق، ثم انهار ذلك الكون وأعاد الله صناعته من جديد؟[/quote]

لا شان للفلسفة بالاستنباط من القرآن، انها تعتمد على البديهيات العقلية والاستدلال وما يقوله القرآن او اي كتاب اخر لايشترط ان يكون حجة بالضرورة.
ولكن، دعنا نأخذ كلامك، فانت قلت ان هذا الكون كان نتاج كون اخر قبله، طيب ننقل حديثنا الى هذا الكون السابق فنقول هل هو مخلوق من شيء او لا؟ ان قيل نعم، نقلنا السؤال الى ما قبله وهكذا، وعندها يثبت الخصم تسلسل الكون وازلية ماديته، وفي مثل هذه الحالة نقول له شكراً، لقد اثبت كلامنا !

وان قيل لا، فاثبت امكان خلق الكون من العدم وعدنا لمناقشة الموضوع.


Array"وهو الذي يبدؤ الخلق ثم (((يعيده))) وهو اهون عليه (((وله المثل الاعلى في السماوات والارض))) وهو العزيز الحكيم" (الروم 27)[/quote]

نعم ثم يعيده، ولكن لماذا سكت عن كلمة خلق؟
فمن غير المعقول ان تحتج بما تشاء من الاية وترفض منها ما تشاء.

ما نفهمه من الاية اعلاه ان الله يبدؤ الخلق ثم يعيده. والكون مخلوق. يعيده تعني يكرره. وفي القاموس، يعيد: يكرر؛ كان المعلم يقرأ والتلامذة يُعيدون. وأغلب المفسرين فسروا مصطلح "يعيده" على انه التكرار، كما هو في القاموس. بداية واحدة ثم تكرار. "وله المثل الاعلى في السماوات والارض" بما يعني ان الكون الذي نعيش فيه ليس الاول، وإنما هو مكرر. ولو كان هو الاول لما ضرب الله به مثلا. وبالتأكيد لن يكون الاخير:

Array"يوم نطوي (((السماء))) كطي السجل للكتب (((كما بدانا اول خلق نعيده))) وعدا علينا انا كنا فاعلين" (الانبياء 104)

والاية في الاعلى واضحه، ستنهار السماء بما فيها، "اذا السماء انفطرت، واذا الكواكب انتثرت"، وسيعيد الله انشائها من نقطة الصفر مرة أخرى.

"يوم تبدل الارض غير الارض والسماوات وبرزوا لله الواحد القهار" (ابراهيم 48).
الاية واضحه وضوح الشمس. فالارض المقصودة في الاية غير الارض التي نعيش عليها، والسماء ليست السماء التي نراها. مما يعني تبدل الكون، كما بدانا اول خلق نعيده.[/quote]

وماذا قال هؤلاء اللغويين والفقهاء في تفسير كلمة خلق؟

Arrayوالان على ماذا تعترض؟ فإن قلت تريد نقطة البداية، قلنا الدائرة ليس لها بداية.[/quote]

عظيم، وهذا يعني ان الكون ليس له بداية، وهذا يعني انه ليس مخلوق بل موجود منذ الازل.

فعلام نحتاج الى اله؟

اليس الزميل يثبت كلام الملحدين .... من القرآن؟ :lol:


Arrayوالافلاك في السماء ليس لها نقطة انطلاق. والالكترون يدور حول النواة في مداره بشكل دائري مستمر. وفصول السنة تسير بشكل دائري، من الشتاء الى الصيف ثم إعاده. وكل شيئ في الكون يسير بشكل دائري.[/quote]

عظيم، عظيم، اذن انت تقول ان الكون لابداية له، فهو ازلي، لا ادري لماذا لاتصير ملحد؟


Arrayوان قلت أين كان الله قبل خلق الكون لأول مرة، قلنا ان الله ليس جزءا من الكون. الكون مخلوق والله هو الخالق.[/quote]

بل انا اسأل ماذا كان قبل ان يخلق الكون لاول مرة؟

Array"الله الذي خلق السماوات والارض قادر على ان يخلق مثلهم". الكون فاني والله هو الازلي. وإن سألت من أين جاء الله بالمادة التي خلق بها الكون، الجواب انه ثبت في العلم التجريبي ان الطاقة تولد المادة، "ثم استوى الى السماء وهي دخان". والقوة تولد الطاقه، "ان القوة لله جميعا".[/quote]

وقد ثبت بالعلم التجريبي ان الطاقة لاتفنى ولاتستحدث ولاتخلق من العدم، فما الحاجة الى ربك؟

Arrayومثال على ذلك، الضغط الجوي يولد الرياح، الضغط قوة والرياح طاقه. والاحتكاك يولد الحرارة، الاحتكاك قوة والحرارة طاقة. وما أوتيتم من العلم إلا قليلا. وإن كررت قولك باستحالة الخلق من العدم، قلنا اساس الارقام هو الصفر، والصفر عدم، وان اهملته لا تحصل على نتيجة صحيحة. فتأمل أيها الملحد.[/quote]

يا استاذ كرندايزر قدس الله سرك الشريف اساس الارقام هو الرقم واحد. لانه منه تأتي كل الارقام.

طبعاً نسيت ان اقول ان "اساس" الارقام هنا اصطلاح لاعلاقة له بالرياضيات لان اساس الارقام العشرية هو الرقم عشرة وليس الرقم صفر ولا الرقم واحد.