بسم الله والصلاة والسلام على رسول الله صلى الله عليه وسلم وعيسى عبده ورسوله
أما بعد:

إتفقت مسبقا مع الحسن الهاشمى المختار فى موضوع مسأله إنجيل المسيح وهويته وأختلاف معه بشده فى هذا الموضوع والذى بانت جوانبه فى كلام الأخوه المسلمين فبارك الله فيهم وإنما الحياه بحر من العلم نشرب منه مادمنا أحياء نرزق

ولكنى أكتب تلك المداخله لقول شخص أضحكنى جدا

اقتباس:وصدق ابن العرب بقوله " أن القرآن ترك المسلمين في مأزق "

ابن العرب صدق آه :D فبصراحه بعد مجادله معه فى إختلاف أقوال القرآن الكريم رفعت القبعه إحتراما وسلمت الرايه

هل القرآن الكريم ترك المسلمين فى مأزق ماهو هذا المأزق!!

الرسول صلى الله عليه وسلم كذب كلا من متى ويوحنا ومرقس ولوقا وبولس شخصياً

وكذب الأناجيل التى بين أيدينا وأقر بتحريفها وانها ليست الإنجيل وإنما أقاصيص من كلام المسيح مطعمه بالأفكار المطلوبه للعقيده

وكفر القائل بألوهيه المسيح والتثليث وكذب وهم الرهبانيه والصليب وبركاته :D

فماذا بقى بعد فى النصرانيه حتى يكون ترك المسلمين فى مأزق !!

الزميلين ابن العرب والسرياني
القرآن لم يتركنا في مأزق كما تدعيان وإنما هو كتاب حكيم يخاطب العقل ليتدبر ليعرف بنفسه كيف تمت حكمة الله.
لو كان كتابا ككتابكم المقدس تقرأه كما تقرأ جريدة أخبار اليوم لما كان هناك داع أن يأمرنا الله بتدبر القران، ولا داعي لاستخدام العقل .
القرآن يا زميل تنزيل من الله العزيز الحكيم ، وفهم الحكمة يحتاج إلى استخدام الطاقة العقلية، ومن يحسن التدبر يتوصل إلى معرفةالكيفية التي تمت بها حكمة الله. والله تعالى يعطيك النتيجة ويعلمك القاعدة التي تستخدمها لتعرف بها الكيفية ، ثم يأمرك أن تتدبر.
وحيث أن كل أمر لله فهو أمر حكيم فإن رسالة المسيح عليه السلام أمر حكيم فإن معرفة كيفية وفاة المسيح تقتضي :
1) بيان النتيجة .
2) تعليم القاعدة التي نتدبر بها هذه القضية لنعرف بها كيفية وفاة المسيح.

تحياتي.

الأخ خالد كتب:
=====================================
العقيدة الإسلامية يحرم فيها الاعتقاد بالظن، سواء أكان هذا الظن من باب غلبة الظن أو ظن الشك. ويستوي في ذلك أن يكون الظن في دلالة النص أو في ثبوته.
===========================
بالحق تكلمت يا أخ خالد، ومسألة صلب شبيه بدلا من عيسى هي مسألة لا ترقى حتى إلى الظن لأن القائلين بها لم يعاصروا المسيح ولم يشاهدوا عملية الصلب فكيف نقبل عن كتاب الله كلاما لا يرتقي إلى مستوى الظن !!
إن كان حقا صلب شبيه فالله تعالى أولا بذكره،لا يدلي الله بشهادة ناقصة بحيث يترك لبشر لم يشهد الحادثة أن يكمل ما تبقى من الشهادة، سبحانه وتعالى إذا شهد في قضية فكفى به شهيدا.

الأخ داعية السلام مع الله قال:
===========================================
اخي الكريم ..................هل تعلم القاعدة الاصولية ( لا اجتهاد مع نص ) ؟

ان من اعظم نعم الله على هذه الامة هي نعمة النقد العلمي عن طريق النص الذي تكفل اله بحفظه ليحفظ لنا هذا الدين نفسه .

واذا اتى من يعارض النص الصريح بعكسه بزعم بعض الدلالات العقلية والفلسفية فلن يعدم ادلة عقلية ولا فلسفية مثلما لايعدم النصارى انفسهم ادلة على ان الثلاثة هي هي الواحد !!

وحينئذ يكون لا فائدة من الوحي المحمدي اصلا . ولا قدسية له .

ان مسألة العق والنقل في الاسلام معلومة ...............العقل له اهميه عظمى في الاسلام نعم ولكن في حدود النقل ( الذي بدوره لايتعارض مع العقل طبعا ) .
=========================================

أخي الكريم . نعم لا اجتهاد مع نص ، والنص هو ما قاله الله وما قاله رسول الله، وفي هذه المسألة يوجد فقط نص القرآن، لم يقل الرسول صلى الله عليه وسلم شيئا في هذه القضية، أما غير رسول الله فعليه البينة التي تستيقنها الأنفس.
فإذا كان العقل مناط التكليف وبه يهتدي إلى الحق فإن الله لا يكلف العقل إلا وسعه ، فإذا كان الله قد قال : كتاب أنزلناه إليك مبارك ليدبروا آياته وليتذكر أولوا الألباب. فإن هذه الآية موجهة للناس جميعاإلى يوم القيامة، فهل كفانا المفسرون التدبر؟
أليس التسليم المطلق بقول عالم دون أن الاقتناع الذي تطمئن له النفس يعتبر كأنك جعلته في منزلة الله المنزه عن الخطأ ؟

تحياتي لك

الأعزاء خالد، الزعيم رقم صفر، داعية السلام مع الله، والدارقطني،

كما أسلف الختيار، كفيتم عنا عناء النقاش. فنحن لا نناقش لنكسب نقاطاً، بل لنفهم. ورأينا في أقوال العزيزي "الحسن الهاشمي" ما يخالف كل نقاش دار بيننا والمسلمين في السابق. لذلك لا يمكننا أن نستغل ما جاء به "الحسن الهاشمي" في نقاشات دائرة أو قادمة، لأن أحدا من المسلمين لا يقبل بما يقول.

عزيزي "أنا مسلم"،

لستُ بحاجة إلى إثبات "المأزق" الذي وضعكم فيه محمد بن عبدالله بعدم توضيحه لقضية شبه لهم.

فالأسطورة التي حيكت بمنتهى "الخيال" والقائلة:
إن المسيح عيسى بن مريم سيعود في آخر الزمان، وسيقف خلف محمد بن عبدالله الذي يؤم الصلاة، ومن ثمَّ يموتوا جميعاً، ليقوموا جميعاً للدينونة

هي خير دليل على التخبطات التي يتخبط فيها المسلمون لتفسير وتوضيح وفهم القول الغامض "شبِّه لهم".

أما تكذيب القرآن للأناجيل الأربعة ولبولس والذي منه، فيا صديقي، ببساطة أقول لك: محمد بن عبدالله كذاب ومخادع وافترى على الله القرآن وأنتم جميعا مخدوعين.

أعتذر مسبقا للأعزاء المسلمين، فليس في نيتي التهجم أو الإساءة، لكن الذي "يطرق الباب، يسمع الجواب"، وعلى الأخ المحترم أن يتحرم نفسه وأقواله، لأننا نستطيع الرد على الإساءة والترهات بإساءة مقابلة وترهات أعظم.

تحياتي القلبية

الزميل الدارقطني
لقد كتبت أنت موضوعا عن علم الحديث والجرح والتعديل وتكلمت عن المتن والسند. فمالك تقبل ما يقال عن كلام الله بأقل مما تشترطه في قبول حديث رسول الله صلى الله عليه وسلم!!
مالك كيف تحكم!!؟
المفسرون لم يذكروا سندا للقصة، فابن كثير والقرطبي والطبري وغيرهم لم يذكروا سندا للقصة، وكل ما قالوا هو: (قيل).
لو قالوا إن الله أعلم بمراده من قوله (شبه لهم) واكتفوا بذلك لكان خيرا وأحسن تأويلا.
أما أن يقال مرة إن يهوذا هو الشبيه ، وأن يقال مرة أخرى إنه شخص آخر بدون ذكر السند لأنه لا يوجد في الأصل سند ، فكيف تريدني أن أقتنع بما يقال عن كلام الله بدون دليل يقيني!!
الزميل الدارقطني . على كل من يدعي أن الله قد شبه للقوم شخصا آخر ليصلب بدلا منه أن يأتي ببرهان مبين تقتنع به الأنفس وإلا فكفى بالله شهيدا.
والحق أنه كفى بالله شهيدا.
فإن لم تستطع يا زميل دارقطني أن تأتي بالبينة فإن كلامك يظل مجرد كلام لا يرتقي ليصل إلى مرتبة الظن.
والكلام لا زالت له بقية لبيان اليقين من الكتاب ومن الحكمة .

قلت من قبل:
إن الله تعالى يعطينا النتيجة ويعلمنا القاعدة التي نستخدمها لنعرف بها الكيفية ، ثم يأمرنا أن تتدبر.
وحيث أن كل أمر لله فهو أمر حكيم فإن رسالة المسيح عليه السلام أمر حكيم فإن معرفة كيفية وفاة المسيح تقتضي :
1) بيان النتيجة .
2) تعليم القاعدة التي نتدبر بها هذه القضية لنعرف بها كيفية وفاة المسيح.


هل مات المسيح؟
الجواب :
قال تعالى:"إذ قال الله يا عيسى إني متوفيك ورافعك إليّ ومطهرك من الذين كفروا وجاعل الذين اتبعوك فوق الذين كفروا إلى يوم القيامة ثم إلي مرجعكم فأحكم بينكم فيما كنتم فيه تختلفون."*(اّل عمران 55)

الذين ينكرون المجاز في القرآن ناقضوا أنفسهم هنا فقالوا إن الوفاة هنا تعني النوم ، والمعروف أن اللفظ يعبر عن حقيقته إلا إذا وجدت قرينة تثبت أن اللفظ استعمل مجازا وأريد به النوم .
وحيث أنه لا توجد قرينة فإن اللفظ يؤخذ على حقيقته.
كما أن (متوفيك) لا تعني استوفاه عمله، لو كان الله يريد ذلك لقال (موفيك).
ولا توجد قرينة تثبت أن فيه تقديم وتأخير فيصبح المعنى (إني رافعك إلي ومتوفيك) لأن المسيح نبي علمه الله الكتاب والحكمة فهو لا يحتاج إلى تذكير لأنه يعلم أنه لن يعيش إلى الأبد حتى لو رفع إلى السماء فهو لا بد أن يموت .
ثم هناك من قال إنه توفي 3 ساعات ، ومن قائل إنه توفي 6 ساعات.
كل هذا يعتبر رجما بالغيب ، فالله لم يشهد أحدا من هؤلاء ما جرى لرسوله المسيح فكيف نتقبل هذا الكلام بدون سلطان مبين!!
أي مفسر لكتاب الله مهما علا قدره ومهما بلغت شهرته فإن عليه أن يقنع بالدليل ليثبت صحة ما يقول.
ماذا لو كانت كلمة (متوفيك) تعني (مميتك) ثم فسرناها بغير معناها ألا نخشى أن نكون قد حرفنا كلام الله عن معناه بغير علم؟
إذن فأنا أعتبر (متوفيك) تعني (مميتك).
ولقد جاءت هذه الآية بعد قوله تعالى (ومكروا ومكر الله والله خير الماكرين)، فهل هو مكر وقع بالفعل أم هو تبييت للمكر؟
لو كان تبييت للمكر لكان معنى ذلك أنهم كانوا يخططون للقبض عليه ، لكنه مكر أثبته الله مما يعني أنهم قبضوا على المسيح فعلا وتحقق مكرهم ، لو كان المكر لم يتحقق وأراد الله ألا يقع المسيح في أيدي أعداء الله لرفعه إليه بدون أن يتوفاه.
لكن حكمة الله تقتضي أن يقع في قبضة الأعداء لتكون حجة على الذين سيتخذون المسيح إلها أنه لو كان إلها لاستطاع نصر نفسه.
ثم ينجي الله رسوله المسيح بوفاة من عنده لا بأيدي أعداءه فتكون الوفاة أمام الناس يستيقنونها جميعا لتكون حادثة تاريخية لا تنسى وفي ذلك حجة على الذين اتخذوه إلها أن المسيح لو كان إلها لكان يملك الحياة لا أن يموت.

إن الله عزيز حكيم ، والعزيز الحكيم إذا أراد أن يبرز قدرته فإنه يبرزها على أتم وجه وبكل الفرضيات الممكنة ، لو كان إظهار الحق في أية قضية يتم بأكثر من حل وجاء بحل واحد فقط فكأنه أتى بنصف الحقيقة وليس كل الحق ، ومن يأتي بنصف الحقيقة لا يعتبر حكيما ، والله سبحانه هو العزيز الحكيم إذا قضى أمرا فإنه يقضيه على التمام والكمال .
رسالة المسيح عليه السلام أبرز الله بها للناس حتمية قيام الساعة،
والذي ينكر الساعة ما أنكرها إلا لأنه كذب بحياة أخرى بعد الموت، فبعث الله عيسى عليه السلام بمعجزة إحياء الموتى كبرهان على أن الساعة حق : (وإنه لعلم للساعة)، فمن يقول : أإذا كنا ترابا وعظاما أإنا لمبعوثون خلقا جديدا؟ أجابهم الله بأن جعل المسيح يخلق من الطين كهيئة الطير فينفخ فيه فيكون طيرا بإذن الله.
والإنسان لو تفكر في نفسه أنه لم يكن شيئا مذكورا قبل أن يأتي إلى الوجود لما أنكر البعث ، والبعث هو إعادة الحياة بتجميع ما بلي ، فهو أهون من الخلق من عدم . ولقد نبه الله على ذلك في آخر سورة القيامة بسؤال : أليس ذلك بقادر على أن يحيي الموتى؟ ثم أعقب ذلك بسؤال فيه الإجابة فقال : هل أتى على الإنسان حين من الدهر لم يكن شيئا مذكورا؟
فحتى هذه المسألة نجد أن الله ضربها مثلا في المسيح نفسه ، فهو عليه السلام لم يكن شيئا مذكورا ثم كان بكلمة الله (كن). أما نحن فكنا نطفة من مني يمنى.
إذن فقد ضرب الله مثلا بعيسى وما جاء به للحياة بعد الموت ليعلم الإنسان أن الساعة حق ،وفي ذلك يقول تعالى : وإنه لعلم للساعة فلا تمترن بها واتبعون هذا صراط مستقيم.
نأتي الآن إلى معجزة إحياء الموتى .
هذه القضية لها فرضيتان ، وذلك لأن الإنسان الحي هو : عنصر أرضي (جسد) + عنصر سماوي (روح) .
الحياة تنشأ بإحدى الطريقتين :
1) نزول الروح من السماء لتحل في الجسد .
2) صعود الجسد إلى السماء لتحل فيه الروح.
والله تعالى (عزيز حكيم ) ، والحكمة تقتضي أن يتم الأمر بكل الافتراضات الممكنة لإحقاق الحق كله.
أما إحياء الموتى بنزول الروح من السماء لتحل في الجسد ، فقد حققه الله لرسوله عيسى عليه الصلاة والسلام.
وأما إحياء الموتى بصعود الجسد إلى السماء لتحل فيه الروح. فذلك رفعة وتشريف لا ينبغي أن يكون إلا لمن كان عند الله وجيها، والحكمة تقتضي أن يري الله الآية لعيسى في نفسه كما رآها تحقق في الآفاق (في غيره).


ولقد تحقق ذلك حيث اختفت جثة المسيح من القبر رغم حراسة الحراس.
لو كان الشبيه هو الذي مات على الصليب فلماذا تختفي الجثة!!

تأمل يا دارقطني جيدا في هذه الآيات ، هل هي حجة الله التي يجب أن يقيمهاعلى كل من اتخذ إلها مع الله أم هي فقط آيات نتلوها كبقية الآيات:
قال تعالى : أَمْ لَهُمْ آلِهَةٌ تَمْنَعُهُمْ مِنْ دُونِنَا لَا يَسْتَطِيعُونَ نَصْرَ أَنْفُسِهِمْ وَلَا هُمْ مِنَّا يُصْحَبُونَ. الأنبياء 43 .
وقال تعالى : وَاتَّخَذُوا مِنْ دُونِهِ آلِهَةً لَا يَخْلُقُونَ شَيْئًا وَهُمْ يُخْلَقُونَ وَلَا يَمْلِكُونَ لِأَنْفُسِهِمْ ضَرًّا وَلَا نَفْعًا وَلَا يَمْلِكُونَ مَوْتًا وَلَا حَيَاةً وَلَا نُشُورًا.
الفرقان 3.

اقتباس:  الحسن الهاشمي المختار   كتب/كتبت  
الزميل الدارقطني  
لقد كتبت أنت موضوعا عن علم الحديث والجرح والتعديل وتكلمت عن المتن والسند. فمالك تقبل ما يقال عن كلام الله بأقل مما تشترطه في قبول حديث رسول الله صلى الله عليه وسلم!!
مالك كيف تحكم!!؟

وأين وجدتني أقبل كلام الله تعالى بأقل ما اشترطته أنا؟؟!!!

القرآن الكريم في علو شأنه وجلالة قدره ينص على أن عيسى لم يصلب ولم يقتل، وأنت تخالف القرآن جهارا نهارا متبعا في ذلك أقوال المسيحيين والنصارى فيما شبه لهم وبدى لهم من صلبه، وكل حجتك في ذلك إجماع النصارى، فأنت في الحقيقة لا حجة لك إلا كتب هؤلاء القوم ونحن عندنا الحجة الخالدة الباقية في القرآن جلية واضحة، ولا نحتاج بعد هذا السند إلى سند، أضف إلى هذا إجماع من يعتد بإجماعه من الأمة على مر العصور على أن عيسى عليه السلام لم يُصلب ولم يُقتل، فهل يا تُرى ينتفي الضلال عن أمة النصارى ويثبت في حقنا نحن، والذي نص نبينا صلى الله عليه وسلم على أننا لا نجتمع على ضلالة؟؟!!!

اقتباس: المفسرون لم يذكروا سندا للقصة، فابن كثير والقرطبي والطبري وغيرهم لم يذكروا سندا للقصة، وكل ما قالوا هو: (قيل).
لو قالوا إن الله أعلم بمراده من قوله (شبه لهم) واكتفوا بذلك لكان خيرا وأحسن تأويلا.

أما أن يقال مرة إن يهوذا هو الشبيه ، وأن يقال مرة أخرى إنه شخص آخر بدون ذكر السند لأنه لا يوجد في الأصل سند ، فكيف تريدني أن أقتنع بما يقال عن كلام الله بدون دليل يقيني!!

سواء أكان خيرا أم لم يكن فلا دخل له بموضوعنا بتاتا، إذ أني لم أستشهد بروايات من هذا القبيل إذ لا يهمني معرفة من أُلقي الشبه عليه، وهل أُلقي بالفعل أم شُبه لهؤلاء القوم لعدم معرفتهم به وعرفه غيرهم ولكن اندثر خبرهم لا أدري ولا يهمني..

ما أعرفه وأجزم به وأقف أمام ربي عز وعلا موقنا به أن عيسى عليه السلام لم يُصلب ولم يُقتل وهو حي حتى يومنا هذا ينزل يوم القيامة يكسر الصليب ويقتل الخنزير ويضع الجزية عن بني إسرائيل بدخولهم في دين الله العظيم..

اقتباس: الزميل الدارقطني . على كل من يدعي أن الله قد شبه للقوم شخصا آخر ليصلب بدلا منه أن يأتي ببرهان مبين  تقتنع به الأنفس وإلا فكفى بالله شهيدا.
والحق أنه كفى بالله شهيدا.
فإن لم تستطع يا زميل دارقطني أن تأتي بالبينة فإن كلامك يظل مجرد كلام لا يرتقي ليصل إلى مرتبة الظن.

وكما أسلفت أنا وغيري الدليل عليك أن تأتي به أنت وليس أنا أو غيري إذ أن نص القرآن واضح في نفي الصلب ووقوعهم في الشبه ولا علاقة لي بكيفية وقوع ذاك الشبه، وأما أنت فخالفت القرآن مخالفة واضحة صريحة حيث أثبت ما لم يثبته الله تعالى معتمدا على إجماع المسيحيين والنصارى في كتابهم المحرف بل الذي قد لا يكون له أصل أصلا..

وعليه فأنت من عليه الدليل الواضح الذي لا شك فيه وإلا فالرجوع إلى إجماع الأمة أسلم وأنفع...

اقتباس: والكلام لا زالت له بقية لبيان اليقين من الكتاب ومن الحكمة .

هات لنشوف وإحنا لك بالمرصاد يا مختار...

اقتباس:  الحسن الهاشمي المختار   كتب/كتبت  
قلت من قبل:
إن الله تعالى يعطينا النتيجة ويعلمنا القاعدة التي نستخدمها لنعرف بها الكيفية ، ثم يأمرنا أن تتدبر.
وحيث أن كل أمر لله فهو أمر حكيم فإن رسالة المسيح عليه السلام أمر حكيم فإن معرفة كيفية وفاة المسيح تقتضي :
1) بيان النتيجة .
2) تعليم القاعدة التي نتدبر بها هذه القضية لنعرف بها كيفية وفاة المسيح.

هذه أمور ادعيتها أنت من عند نفسك وألزمت بها الله تبارك وتعالى من غير ما دليل على لزومه لها سبحانه وتعالى...

اقتباس: هل مات المسيح؟
الجواب :  
قال تعالى:"إذ قال الله يا عيسى إني متوفيك ورافعك إليّ ومطهرك من الذين كفروا وجاعل الذين اتبعوك فوق الذين كفروا إلى يوم القيامة ثم إلي مرجعكم فأحكم بينكم فيما كنتم فيه تختلفون."*(اّل عمران 55)

الذين ينكرون المجاز في القرآن ناقضوا أنفسهم هنا فقالوا إن الوفاة هنا تعني النوم ، والمعروف أن اللفظ يعبر عن حقيقته إلا إذا وجدت قرينة تثبت أن اللفظ استعمل مجازا وأريد به النوم .
وحيث أنه لا توجد قرينة فإن اللفظ يؤخذ على حقيقته.

لا يا عزيزي لم يناقض أحد نفسه، وما نقول إلا الحقيقة ولا علاقة بالمجاز بحديثنا وإن كنت لا أنكر المجاز في القرآن الكريم...

وأما دليلنا على هذا فذلك أن الوفاة أصلها توفية الشيء إذا أُخذ كله كما بين ذلك المناوي في التعاريف، والموت يتوفى به الله الروح ويترك الجسد للتراب فهذا جزء من الوفاة وليست وفاة تامة بحد ذاتها ولعل هذا السبب في عدم ورود هذا اللفظ في القرآن الكريم في شأن الأنبياء مع كونهم ماتوا جميعا إلا في هذا الموضع لأنه قَبض جزء لا قبض كل ولا يكون حتى يوم القيامة حين يتوفى الله تعالى المؤمنين والمشركين إليه للحساب والعقاب، وأما ورود هذا اللفظ في شأن عيسى عليه السلام فهو على حقيقته فقد قبضه الله تعالى بجسده وروحه، وهذه هي الوفاة الحقيقية وأما قولنا توفي فلان فهي من باب المجاز لا الحقيقة يا مختار..

وأما الوفاة في قوله تعالى: (الله يتوفى الأنفس حين موتها والتي لم تمت في منامها) فهذه مخصوصة بالنفس دون سواها نص عليها ربنا وذكر وفاة الأنفس حصرا، وما قال: الله يتوفى الناس..

فهمت يا عزيزي؟؟

كتب الدارقطني

اقتباس:صدقني ما فهمت من مثالك هذا شيئا..

ماذا تريد وما تريد وأي شيء تريد من هذا المثال الفريد حتى الآن لا أعرف يا فريد..

ما دخل إبراهيم وقصته بقصتنا ذاك ألقي وهذا لم يصلب...

ما وجه الشبه بين الحالتين؟؟

حين بدأ النقاش بيني و بين الزميل الهاشمي المختار كنت أنوي أن أناقش أمثلته من الناحية اللغوية ، و لكن صراحة قلت في نفسي لماذا أتعب نفسي في هذا النقاش ما دمنا نملك آية صريحة لا لبس فيها عن نفي الصلب عن المسيح .

بصراحة لا أجد شيئاً أضيفه فوق ما قاله الزملاء المسلمون هنا ، صراحة لا أستطيع أن أخفي سعادتي لأن يقيني الذي تزعزع قبل فترة من وجود زملاء جادين محايدين هنا قد رسخ من جديد ، فأجمل شيء أن نقول ما يمليه علينا ضميرنا دون تحيز أو محاباة لأخ لنا في الملة أو صديق أو عزيز ، لأن الحوار إن كان سيحقق شيئاً ذات يوم فيقيناً لن يحققه بالتعنت و الإصرار و المغالطات .


تحياتي للزملاء جميعاً ، خصوصاَ الدارقطني اللي ما بيرحمش :D