اقتباس:  god help us   كتب/كتبت  

يا زميلي أنا لم اصر علي شيء :no2:
أنا اسأل فقط  
تقول إنه غير مخلوق ,, قلنا هل تقصد إنه أزلي  

قلت لا غير مخلوق ( اي خالق ) وليس أزلي  

قلنا غير مخلوق ( أي خالق ) قلت إنني فهمتك خطأ  

قلنا غير مخلوق علي حد علمي إنه لا بداية له  

قلت إنها مقولة غير صحيحة  

فما هو الصحيح يا عزيزي  

ما معني أن القرآن غير مخلوق :?:

ما معني أن الله غير مخلوق ( مثلا )  
أريد معني غير مخلوق :what:


مع محبتي (f)

دعنا نبدأ بامور بدهية و مسلم بها. ما معنى مخلوق في اللغة؟
الخَلْقُ في كلام العرب: ابتِداع الشيء على مِثال لم يُسبق إِليه.
خَلق الله الشيء يَخلُقه خلقاً أَحدثه بعد أَن
لم يكن، والخَلْقُ يكون المصدر ويكون المَخْلُوقَ

و القران هو وحي الله الي النبي(ص) و هو الذكر. هذا الوحي قد سبقه وحي مثله :
{إِنَّا أَوْحَيْنَا إِلَيْكَ كَمَا أَوْحَيْنَا إِلَى نُوحٍ وَالنَّبِيِّينَ مِن بَعْدِهِ وَأَوْحَيْنَا إِلَى إِبْرَاهِيمَ وَإِسْمَاعِيلَ وَإْسْحَقَ وَيَعْقُوبَ وَالأَسْبَاطِ وَعِيسَى وَأَيُّوبَ وَيُونُسَ وَهَارُونَ وَسُلَيْمَانَ وَآتَيْنَا دَاوُودَ زَبُورًا} (163) سورة النساء
{وَإِنَّهُ لَفِي زُبُرِ الْأَوَّلِينَ} (196) سورة الشعراء

فلا تنطبق صفة مخلوق( اي من غير مثيل سابق) على القران.
من هنا اتى النفي بان يكون القران مخلوقا.
اشارتي لك سابقا بان غير مخلوق لا يقابها كلمة ازلي .
و لكن الاستنتاج بانه ما دام القران غير مخلوق فهو ازلي استنتاج مبني على افتراض ان كل ما ليس مخلوقا فهو ازلي. و لكن غير المخلوق هو ايضا ما له مثيل سابق له ( حسب تعريف اللغة لكلمة مخلوق) و تقتصر تسمية ما غير المخلوق بانه ( الخالق) لله تعالى وحده:
ومن صفات الله
تعالى الخالق والخلاَّق ولا تجوز هذه الصفة بالأَلف واللام لغير الله عز
وجل، وهو الذي أَوجد الأَشياء جميعها بعد أَن لم تكن موجودة، وأَصل الخلق

و لكني قلت ان القران غير مخلوق باعتبار ان معنى مخلوق في اللغة انه غير مسبوق بمثيل سابق . و هو ما قلنا بانه ليس كذلك.
فصحف ابراهيم و توراة موسى و انجيل عيسى و قران محمد صلوات الله عليهم كلها وحي و ذكر فلا يجوز لغة ان نقول بانها مخلوقة لانها كلها ليست بدون مثيل سابق فالسابق هو الاصل اي كلام الله تعالى .

اقتباس:هل القرآن عبارة عن أجزاء  
كلام الله علي إطلاقه ,,, غير مخلوق  

ووحيه إلي أنبياءه ,,,,, محدث !!!!!

ما معني هذا الكلام زميلي :what:

ربما تقصد كما قلت لك سابقا أن كلام الله الغير مخلوق هو أزلي ولكنه محدث ( في ظهوره ) عندما نزل علي الانبياء  

فيكون القرآن ازلي ككلام الله ولكنه محدث عندما جاء الوقت ليظهر هذا الكلام للناس  
هل هذا ماتقصده ؟؟؟  
أتمني أن لا تقول لي ( لا لم اقصد هذا ,, وتسكت دون أن تشرح لي ماذا تقصد )  
إما هذا ما تقصده ,, إما توضح لي قصدك

لقد اوضحت لك جليا بالفرق بين كلام الله على اطلاقه ( فهو قد يكون موجها الى ملائكته او انبياءه او الارض او السموات او حتى ابليس و مثلت لك بايات من القران) و بين القران ( كوحي الى النبي الكريم (ص)). والخلاف هو قولك :
---------------
فيكون القرآن ازلي ككلام الله ولكنه محدث عندما جاء الوقت ليظهر هذا الكلام للناس
---------------
و ضربت لك مثلا اوضح خطأ القول بازلية التوراة او الانجيل او القران , بقصة موسى عليه السلام.
فكيف يخاطب الله في الازل موسى بخلع نعليه مثلا و لا موسى و لا نعلاه كانا في الوجود.

اقتباس:ثانيا  
لم تقل لنا هل القرآن محدود أم غير محدود :?:

احلتك لكلام الاشاعرة لاعرف هل تقصد ما قصدوه او تقصد امرا آخرافانت لم توضح لي مقصدك بمحدود؟

اقتباس:لم نكن نتكلم عن كتاب القرآن :what:

عن ماذا كنا نتكلم عزيزي :?:

ألا يوجد كتاب إسمه القرآن الكريم وهو محور نقاشنا  

وإلا فما هو القرآن المقصود من كلامك بإنه ( الغير مخلوق ) :what:

وعندما يريد المسلم أن يقرأ القرآن ماذا يفعل؟؟
كيف يقرأ؟؟  أليس من الكتاب المكتوب عليه القرآن الكريم ؟؟؟  
ارجو التوضيح

القران هو وحي الله تعالى الذي نزل به الملاك جبريل على قلب النبي محمد (ص) و لا اقصد به ما كتب على الورق او اللخاف او اي وسيلة يكتب عليها او بها هذا هو المقصود من كلامي بانه غير مخلوق.

يتبع..

السلام على من اتبع الهدى
تحية طيبة وبعد
طرح الزميل "ربنا يساعده" عدة اسئلة
هل القرآن مخلوق ام غير مخلوق؟
هل القرآن محدود ام غير محدود؟
هل القرآن محدث؟

ولقد اطلعت على الحوار السابق بينه وبين الاخ داعية الله مع السلام
وواضح انه لا يفهم في المنطق بمقدار ربع جنيه مصري مخروم

الهدف من هذا الجدال هو اثبات ان المسلمين يشركون بالله باعتبار ان القرآن اله !!!!!!!!!
.......................................................................
فلنبدأ بدرس صغير في المنطق
المفاهيم والمعاني والصور الموجودة في ذهن الإنسان، تنقسم إلى قسمين: معاني جزئية ومعاني كلية، والمعاني الكلية خاصة هي التي نسميها بالمعقولات وتنقسم الى معقولات اولية ومغقولات ثانية
والمعقولات الاولية هي المقولات
والمقولات هي المحمولات او الماهيات
والماهية تنقسم انقساماً أولياً إلى: جوهر وعرض
والمقصود بالجوهر، هو الماهية التي إذا وجدت في الخارج وجدت لا في موضوع
العرض هو الموجود في موضوع
المقولات التسع العرضية هي: الكم، والكيف، والأين، والمَتَى، والوضع، والجِدة، والإضافة، وأن يفعل، وأن ينفعل
....................................................................
فالاعراض غير قائمة بذاتها وانما تقوم بموضوعها
فقولنا الكتاب ابيض
لا يعني ان امامنا شيئان متميزان الكتاب والبياض بدون كتاب
..................................................................
من الاعراض التسعة ان يفعل
ونقول هنا "ان يتكلم"
فالكلام فعل
والكلام صفة لله انه متكلم
ونقيس هنا على مثال "الكتاب ابيض"
"الله متكلم"
فليس هناك امامنا شيئان متمايزان
الله والكلام بدون الله
...............................................................
هل الشيئ مخلوق ام غير مخلوق؟
هذا القول لا يعني ان كل" غير مخلوق" فهو اله
لان هناك الاعيان واعراض الاعيان
واعراض الاعيان ليست هي الاعيان
فالكلام الذي هو صفة لله ليس مخلوقا
وليس اله لانه ليس من الاعيان

وبذلك فقولنا ان القرآن غير مخلوق لا يعني اننا تؤمن باله غير الله
انتهى
............................................................
هل القرآن محدود ام غير محدود؟
كما قلت لك فأنت لا تعرف شيئا في المنطق بمقدار ربع جنيه مصري مخروم
هل اي شيء ينطلق عليه اي صفة؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
فما معنى سؤالي : هل الحب طويل ام قصير؟!!!!!!!!!
كذلك سؤالك هل القرآن محدود ام غير محدود؟
انت اساسا لا تعرف معني محدود ولا تحدده
هل نقصد؟
محدوود في المكان؟
محدود في الزمان؟
ؤالك لامعنى له اساسا
........................................................
هل القرآن محدث؟
الكلام عامة صفة ازلية لله
اما ان القرآن الذي هو من كلام الله لكي احدد لك هل هو محدث ام قديم؟
هذه قضية عويصة تربط اللازمان مع الزمان الذي نشعر به
كما ان الحدوث ثلاث انواع
حدوث زماني
وحدوث ذاتي
وحدوث دهري
ولكي اشرح ذلك لك فهو فوق مستوى تفكيرك الذي اراه امامي

يكفي ان اقول لك لغلق موضوع الحدوث والقدم
ان الفلاسفة الذين يقولون بقدم العالم لا يقولون بالوهية العالم .
فقضية حدوث القرآن او قدمه لا علاقة لها بالوهية القرآن.
........................................................
استدراك بسيط يا سيد "ربنا يساعده"
الفرآن كلام الله غير المصحف الورقي الذي تراه امامك
فالحبر والورق مخلوقان اما الكلام الذي قاله الله فهو غير مخلوق
وقد قرأت لك تعبيرا يدل على انك "تقول اي حاجة في اي اتجاه"
تقول ان كلام الله اتحد بالحبر والورق فانتج المصحف
من قال لك ان كلام الله اتحد بالمصحف
من اين تجيء بهذا الكلام؟
هل من خواص الكلام الاتحاد؟
....................................................
وفي نهاية الحديث اقلب عليك ظهر المجن او كما يقولون على نفسها جنت براقش
هل التوراة والانجيل مخلوقان ام غير مخلوقان وهل هما الاهان من دون الله؟
حتى لا تشطح اذكرك بان المسيح الكلمة في العقيدة النصرانية ليس هو كلام الله
ولكن اللوغس او كما يقولون العقل الناطق وفي الفلسفة القديمة العقل المفارق

"اللهم انا نعوذ بك ان نشرك بك شيئا نعلمه ونستغفرك لما نعلمه"

وآخر دعوانا ان الحمد لله رب العالمين.

اقتباس:  السيف المسلول   كتب/كتبت  
وفي نهاية الحديث اقلب عليك ظهر المجن او كما يقولون على نفسها جنت براقش
هل التوراة والانجيل مخلوقان ام غير مخلوقان وهل هما الاهان من دون الله؟
حتى لا تشطح اذكرك بان المسيح الكلمة في العقيدة النصرانية ليس هو كلام الله
ولكن اللوغس او كما يقولون العقل الناطق وفي الفلسفة القديمة العقل المفارق

"اللهم انا نعوذ بك ان نشرك بك شيئا نعلمه ونستغفرك لما نعلمه"

وآخر دعوانا ان الحمد لله رب العالمين.

و أنا معك أخي الكريم في سؤالك :9:

فمكتوب في كتابهم المقدس ان كلام الاله أزلي

يَذْبُلُ الْعُشْبُ وَيَذْوِي الزَّهْرُ، أَمَّا كَلِمَةُ إِلَهِنَا فَتَثْبُتُ إِلَى الأَبَدِ

و على هذا هل هذا الكلام مخلوق أم لا ؟ :what:
هل هو محدود أو لا ؟ :what:
و اسأل كل ما يحلو لك و رد على نفسك

اقتباس:  الصفي   كتب/كتبت  

يتبع..

:?::?:

(f)

سلام ومحبة للزميل الفاضل (f)

اقتباس:  السيف المسلول   كتب/كتبت  

طرح الزميل "ربنا يساعده" عدة اسئلة
هل القرآن مخلوق ام غير مخلوق؟
هل القرآن محدود ام غير محدود؟
هل القرآن محدث؟

هذه الاسئلة هي البداية لانه يوجد اسئله أخري سأطرحها عندما أجد إجابة واضحة عن الاسئلة المطروحة

اقتباس:ولقد اطلعت على الحوار السابق بينه وبين الاخ داعية الله مع السلام
وواضح انه لا يفهم في المنطق بمقدار ربع جنيه مصري مخروم

منك نستفيد عزيزي (f)

اقتباس:الهدف من هذا الجدال هو اثبات ان المسلمين يشركون بالله باعتبار ان القرآن اله !!!!!!!!!

هذا حوار , نقاش , لم يصل بعد إلي الجدال
ثم ليس هذا الهدف فقط لكن يوجد أهداف أخري ستعرفها في وقتها ,

اقتباس:فلنبدأ بدرس صغير في المنطق
المفاهيم والمعاني والصور الموجودة في ذهن الإنسان، تنقسم إلى قسمين: معاني جزئية ومعاني كلية، والمعاني الكلية خاصة هي التي نسميها بالمعقولات وتنقسم الى معقولات اولية ومغقولات ثانية
والمعقولات الاولية هي المقولات
والمقولات هي المحمولات او الماهيات
والماهية تنقسم انقساماً أولياً إلى: جوهر وعرض
والمقصود بالجوهر، هو الماهية التي إذا وجدت في الخارج وجدت لا في موضوع
العرض هو الموجود في موضوع
المقولات التسع العرضية هي: الكم، والكيف، والأين، والمَتَى، والوضع، والجِدة، والإضافة، وأن يفعل، وأن ينفعل

شكرا (f)

اقتباس:فالاعراض غير قائمة بذاتها وانما تقوم بموضوعها
فقولنا الكتاب ابيض
لا يعني ان امامنا شيئان متميزان الكتاب والبياض بدون كتاب

من الاعراض التسعة ان يفعل
ونقول هنا "ان يتكلم"
فالكلام فعل
والكلام صفة لله انه متكلم
ونقيس هنا على مثال \"الكتاب ابيض\"
\"الله متكلم\"
فليس هناك امامنا شيئان متمايزان
الله والكلام بدون الله

هنا يمكنني أن افهم أن الكلام هو صفة الله ولا يجب أن نفصل الله عن كلامه ( فيكون أن الله وكلامه هما واحد )
هل فهمي لكلامك صحيح ؟؟أم أن الله منفصل عن صفته ( كلامه )
يمكنك التصحيح إذا كنت قد فهمت خطأ

اقتباس:هل الشيئ مخلوق ام غير مخلوق؟
هذا القول لا يعني ان كل" غير مخلوق" فهو اله
لان هناك الاعيان واعراض الاعيان
واعراض الاعيان ليست هي الاعيان
فالكلام الذي هو صفة لله ليس مخلوقاوليس اله لانه ليس من الاعيان

وبذلك فقولنا ان القرآن غير مخلوق
لا يعني اننا تؤمن باله غير الله
انتهى

هنا نفهم أن القرآن الذي هو كلام الله هو صفة الله ( غير مخلوق )
وليس هو الله , لكنه صفة الله
وهذا يوصلنا لنفس النتيجة تقريبا أن الله وصفته واحد

اقتباس:هل القرآن محدود ام غير محدود؟
كما قلت لك فأنت لا تعرف شيئا في المنطق بمقدار ربع جنيه مصري مخروم
هل اي شيء ينطلق عليه اي صفة؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
فما معنى سؤالي : هل الحب طويل ام قصير؟!!!!!!!!!
كذلك سؤالك هل القرآن محدود ام غير محدود؟
انت اساسا لا تعرف معني محدود ولا تحدده
هل نقصد؟
محدوود في المكان؟
محدود في الزمان؟
ؤالك لامعنى له اساسا

هل يجوز أن نسأل هل الله محدود أم غير محدود ؟؟

نحن نقول أن الله غير محدود ( اي موجود في كل مكان ) ولا يحده مكان ,,, أنا هنا اسأل عن القرآن الذي هو كلام الله الغير مخلوق
هل صار محصور داخل الكتاب ؟؟؟ أم إنه كصفة الله (غير محدود أي موجود في الكتاب وفي كل مكان ايضا ) ؟؟

اقتباس:هل القرآن محدث؟
الكلام عامة صفة ازلية لله
اما ان القرآن الذي هو من كلام الله لكي احدد لك هل هو محدث ام قديم؟
هذه قضية عويصة تربط اللازمان مع الزمان الذي نشعر به
كما ان الحدوث ثلاث انواع
حدوث زماني  
وحدوث ذاتي
وحدوث دهري
ولكي اشرح ذلك لك فهو فوق مستوى تفكيرك الذي اراه امامي

قضية عويصة :what:
غريبة
فوق مستوي تفكيري ( كلامك مضحك صدقني )
وهل كل المسلمين علماء مثلك :?:
كيف يفهم المسلمين والناس الغلابة ( مثلي ) هذه القضية العويصة :what:
ردك هذا عجب عزيزي
وتقولون أن النصاري عقيدتهم معقدة وإن إيمانكم وعقيدتكم سهلة

اقتباس:يكفي ان اقول لك لغلق موضوع الحدوث والقدم
ان الفلاسفة الذين يقولون بقدم العالم لا يقولون بالوهية العالم .
فقضية حدوث القرآن او قدمه لا علاقة لها بالوهية القرآن.

تكلم الزميل
ثم تكلم ,, وقال إنها قضية عويصة
ولم يجب علي السؤال
هل القرآن كلام الله صفة الله الغير مخلوق قديم أزلي أم محدث ؟؟
ومشكورا مقدما علي الاجابة البسيطة الواضحة

اقتباس:استدراك بسيط يا سيد "ربنا يساعده"
الفرآن كلام الله غير المصحف الورقي الذي تراه امامك
فالحبر والورق مخلوقان اما الكلام الذي قاله الله فهو غير مخلوق
وقد قرأت لك تعبيرا يدل على انك "تقول اي حاجة في اي اتجاه"
تقول ان كلام الله اتحد بالحبر والورق فانتج المصحف
من قال لك ان كلام الله اتحد بالمصحف
من اين تجيء بهذا الكلام؟
هل من خواص الكلام الاتحاد؟

حصل خير عزيزي ,, يمكنك تصحيح كلامي والذي فهمته بطريقة خاطئة ,, وأنا فتحت هذا الموضوع لكي أفهم منكم عقدتكم ولكي تصحح لي أي شيء خاطيء
والان
القرآن كلام الله صفة الله غير مخلوق ,, جميل
والحبر والورق مخلوقان ,, عظيم
بماذا نسمي هذه العملية
وجود شيء غير مخلوق في شيء مخلوق :?:

وهل المنطق الذي تتكلم عنه يقول أن الغير مخلوق يوجد في أشياء مخلوقة:what:
وماذا لو رايت شخصا يمزق قرآنا ( مثلا ) ماذا سيكون رد فعلك
هل ستتركه وتقول لا باس لانه يمزق الكتاب والورق المخلوقان

أم ستنتهره وتقول له كيف تفعل هذا بكلام الله :what:

ولي بعض اسئلة أخري علي هذه النقطة ساضعها لاحقا بعد أن تجيبني بطريقة واضحة يمكن أن يفهمها الجميع العلماء أمثالك والغلابة أمثالي

اقتباس:وفي نهاية الحديث اقلب عليك ظهر المجن

يمكنك أن تقلب ما تريد خارج هذا الموضوع

أنت هنا لكي تجيب علي أسئلتي بطريقة واضحة ( إذا كنت تملك هذه الاجابة الواضحة )
مع محبتي (f)

سلام ومحبة (f)

اقتباس: DAY_LIGHT كتب/كتبت
[quote] السيف المسلول كتب/كتبت
وفي نهاية الحديث اقلب عليك ظهر المجن او كما يقولون على نفسها جنت براقش
هل التوراة والانجيل مخلوقان ام غير مخلوقان وهل هما الاهان من دون الله؟
حتى لا تشطح اذكرك بان المسيح الكلمة في العقيدة النصرانية ليس هو كلام الله
ولكن اللوغس او كما يقولون العقل الناطق وفي الفلسفة القديمة العقل المفارق

"اللهم انا نعوذ بك ان نشرك بك شيئا نعلمه ونستغفرك لما نعلمه"

وآخر دعوانا ان الحمد لله رب العالمين.

و أنا معك أخي الكريم في سؤالك :9:

فمكتوب في كتابهم المقدس ان كلام الاله أزلي

يَذْبُلُ الْعُشْبُ وَيَذْوِي الزَّهْرُ، أَمَّا كَلِمَةُ إِلَهِنَا فَتَثْبُتُ إِلَى الأَبَدِ

و على هذا هل هذا الكلام مخلوق أم لا ؟ :what:
هل هو محدود أو لا ؟ :what:
و اسأل كل ما يحلو لك و رد على نفسك
يمكنك أو أي زميل فتح موضوع لتسأل فيه ما يحلو لك

وربما يمكنني المشاركة فيه ( حسب وقتي )

لكن هنا في هذا الموضوع , يمكنك أن تجيب علي الاسئلة حسب ما تؤمن بطريقة واضحة ( بقدر الامكان )
و أنا فتحت هذا الموضوع خصيصا لافهم وأسأل

وأسمع أجوبة من الزملاء المسلمين الافاضل أجابة واضحة

عن هذا الموضوع الهام وهو ( طبيعة القرآن )

تقبل محبتي (f)

اقتباس: god help us كتب/كتبت
سلام ومحبة (f)

إذن تتفق معي بإن الاشياء الغير مخلوقة هي الله ومن المؤكد صفاته فقط (f)
فيكون القرآن الغير مخلوق
إما الله أو صفة من صفات الله

فماذا يكون القرآن الغير مخلوق ؟؟؟
الله
أم صفة من صفاته ؟



مع محبتي (f)

الاستاذ god help us

اعتذر عن التاخير غير المقصود ( فللعمر احكامه) و اواصل مع ما تبقى من اسئلتك.
الفران يسمى كلام الله اذ انه ليس كلام غيره و لكنه ليس صفته تعالى, قلنا ان صفته انه متكلم ازلا, و هو يصف بانه متكلم و لايصف بكلامه.
و لو نظرت الى المعجم لقرات الاتي :
القرآنُ: كلامُ الله وكَلِمُ الله وكَلِماتُه وكِلِمته، وكلامُ
الله لا يُحدّ ولا يُعدّ، وهو غير مخلوق، تعالى الله عما يقول المُفْتَرُون
علُوّاً كبيراً.

اقتباس:

اين قرات ان القران صفة الله؟
[/QUOTE]


وقد قال هذا الكلام زميلك في المشاركة رقم ( 3 )

اقتباس: مسلم سلفي كتب/كتبت


عزيزي القران كلام الله وكلامه صفة من صفاته وهو من الصفات الفعلية الذاتية

[/QUOTE]

الاخ مسلم سلفي لم يقل ان القران صفة الله, و لكنه قال ان كلامه صفة من صفاته. ربما تعريف ان القران هو كلام الله ما اوقعك في هذا الافتراض. و لكننا نفرق بين كلام الله على اطلاقه اي صفته بانه متكلم اي قادر على الكلام و بين القران كلام الله الموحى به الي النبي محمد (ص).
فلو اعتبرنا ان القران هو كلام الله على اطلاقه فهذا يعني انه لم يتكلم غير القران و هو قول فاسد كما ترى فقد كلم الله تعالى الملائكة :
{وَإِذْ قُلْنَا لِلْمَلاَئِكَةِ اسْجُدُواْ لآدَمَ فَسَجَدُواْ إِلاَّ إِبْلِيسَ أَبَى وَاسْتَكْبَرَ وَكَانَ مِنَ الْكَافِرِينَ } (34) سورة البقرة
و كلم آدم:
{وَقُلْنَا يَا آدَمُ اسْكُنْ أَنتَ وَزَوْجُكَ الْجَنَّةَ وَكُلاَ مِنْهَا رَغَداً حَيْثُ شِئْتُمَا وَلاَ تَقْرَبَا هَذِهِ الشَّجَرَةَ فَتَكُونَا مِنَ الْظَّالِمِينَ} (35) سورة البقرة
و كلم نوح :
{حَتَّى إِذَا جَاء أَمْرُنَا وَفَارَ التَّنُّورُ قُلْنَا احْمِلْ فِيهَا مِن كُلٍّ زَوْجَيْنِ اثْنَيْنِ وَأَهْلَكَ إِلاَّ مَن سَبَقَ عَلَيْهِ الْقَوْلُ وَمَنْ آمَنَ وَمَا آمَنَ مَعَهُ إِلاَّ قَلِيلٌ} (40) سورة هود
و كلم ذي القرنين :
{حَتَّى إِذَا بَلَغَ مَغْرِبَ الشَّمْسِ وَجَدَهَا تَغْرُبُ فِي عَيْنٍ حَمِئَةٍ وَوَجَدَ عِندَهَا قَوْمًا قُلْنَا يَا ذَا الْقَرْنَيْنِ إِمَّا أَن تُعَذِّبَ وَإِمَّا أَن تَتَّخِذَ فِيهِمْ حُسْنًا} (86) سورة الكهف

فهذا كله كلام الله كلم به ملائكته و انبياءه و مخلوقاته فهل نسميه قرانا و هو كان قبل ان يوحى بالقران الى النبي محمد (ص).
ارجو ان اكون قد اوضحت.

اقتباس: god help us كتب/كتبت
سلام ومحبة (f)

إذن تتفق معي بإن الاشياء الغير مخلوقة هي الله ومن المؤكد صفاته فقط (f)
فيكون القرآن الغير مخلوق
إما الله أو صفة من صفات الله

فماذا يكون القرآن الغير مخلوق ؟؟؟
الله
أم صفة من صفاته ؟



مع محبتي (f)

الاستاذ god help us

اعتذر عن التاخير غير المقصود ( فللعمر احكامه) و اواصل مع ما تبقى من اسئلتك.
القران يسمى كلام الله اذ انه ليس كلام غيره و لكنه ليس صفته تعالى, قلنا ان صفته انه متكلم ازلا, و هو يصف بانه متكلم و لايصف بكلامه.
و لو نظرت الى المعجم لقرات الاتي :
القرآنُ: كلامُ الله وكَلِمُ الله وكَلِماتُه وكِلِمته، وكلامُ
الله لا يُحدّ ولا يُعدّ، وهو غير مخلوق، تعالى الله عما يقول المُفْتَرُون
علُوّاً كبيراً.

اقتباس:

اين قرات ان القران صفة الله؟
[/QUOTE]


وقد قال هذا الكلام زميلك في المشاركة رقم ( 3 )

اقتباس: مسلم سلفي كتب/كتبت


عزيزي القران كلام الله وكلامه صفة من صفاته وهو من الصفات الفعلية الذاتية

[/QUOTE]

الاخ مسلم سلفي لم يقل ان القران صفة الله, و لكنه قال ان كلامه صفة من صفاته. ربما تعريف ان القران هو كلام الله ما اوقعك في هذا الافتراض. و لكننا نفرق بين كلام الله على اطلاقه اي صفته بانه متكلم اي قادر على الكلام و بين القران كلام الله الموحى به الي النبي محمد (ص).
فلو اعتبرنا ان القران هو كلام الله على اطلاقه فهذا يعني انه لم يتكلم غير القران و هو قول فاسد كما ترى فقد كلم الله تعالى الملائكة :
{وَإِذْ قُلْنَا لِلْمَلاَئِكَةِ اسْجُدُواْ لآدَمَ فَسَجَدُواْ إِلاَّ إِبْلِيسَ أَبَى وَاسْتَكْبَرَ وَكَانَ مِنَ الْكَافِرِينَ } (34) سورة البقرة
و كلم آدم:
{وَقُلْنَا يَا آدَمُ اسْكُنْ أَنتَ وَزَوْجُكَ الْجَنَّةَ وَكُلاَ مِنْهَا رَغَداً حَيْثُ شِئْتُمَا وَلاَ تَقْرَبَا هَذِهِ الشَّجَرَةَ فَتَكُونَا مِنَ الْظَّالِمِينَ} (35) سورة البقرة
و كلم نوح :
{حَتَّى إِذَا جَاء أَمْرُنَا وَفَارَ التَّنُّورُ قُلْنَا احْمِلْ فِيهَا مِن كُلٍّ زَوْجَيْنِ اثْنَيْنِ وَأَهْلَكَ إِلاَّ مَن سَبَقَ عَلَيْهِ الْقَوْلُ وَمَنْ آمَنَ وَمَا آمَنَ مَعَهُ إِلاَّ قَلِيلٌ} (40) سورة هود
و كلم ذي القرنين :
{حَتَّى إِذَا بَلَغَ مَغْرِبَ الشَّمْسِ وَجَدَهَا تَغْرُبُ فِي عَيْنٍ حَمِئَةٍ وَوَجَدَ عِندَهَا قَوْمًا قُلْنَا يَا ذَا الْقَرْنَيْنِ إِمَّا أَن تُعَذِّبَ وَإِمَّا أَن تَتَّخِذَ فِيهِمْ حُسْنًا} (86) سورة الكهف

فهذا كله كلام الله كلم به ملائكته و انبياءه و مخلوقاته فهل نسميه قرانا و هو كان قبل ان يوحى بالقران الى النبي محمد (ص).
ارجو ان اكون قد اوضحت.

انا لله وانا اليه راجعون
لو كان المناطقة يعلمون ان المنطق لا ينفع مثلما رايته من الزميل "ربنا يساعده" لما الفوا شيئا في المنطق واعتزلوا المهنة
لا اعرف اسلوب مناسب للحوار معك
لم ينفع تهكم ولا توليد

اقتباس:هذه الاسئلة هي البداية لانه يوجد اسئله أخري سأطرحها عندما أجد إجابة واضحة عن الاسئلة المطروحة

اسئل والله هو المعين
وانت لا ترى اجابات واضحة؟؟؟؟؟
ولا يهمك خالص

اقتباس:هذا حوار , نقاش , لم يصل بعد إلي الجدال  
ثم ليس هذا الهدف فقط لكن يوجد أهداف أخري ستعرفها في وقتها ,

ههههههه
اعرف كل ما تريده من اهداف
وأعدك انك لن تصل الى شيء منها

اقتباس:هنا يمكنني أن افهم أن الكلام هو صفة الله ولا يجب أن نفصل الله عن كلامه ( فيكون أن الله وكلامه هما واحد )
هل فهمي لكلامك صحيح ؟؟أم أن الله منفصل عن صفته ( كلامه )  
يمكنك التصحيح إذا كنت قد فهمت خطأ

وتقول

اقتباس:هنا نفهم أن القرآن الذي هو كلام الله هو صفة الله ( غير مخلوق )  
وليس هو الله , لكنه صفة الله  
وهذا يوصلنا لنفس النتيجة تقريبا أن الله وصفته واحد

الكلام صفة لله .................... تمام
ثم ترجع الى الكلام الذي هو "اي حاجة في اي اتجاه"
تقول الله وكلامه واحد
خليك معيا تاتا تاتا علشان تفهم وتبقى شاطر
بص كدة على المثال دة
"انت طويل"
هل معني ذلك انك انت والطول واحد
الطول مفهوم كلي ومغاير لجوهرك
كيف تقول على الجوهر والعرض انهما واحد
باي لغة تتكلم ومن علمك هذا المنطق
للاسف النصرانية وما بها من تناقضات عقلية اثرت على مستوى تفكيرك
وماذا تقصد معني واحد
متى يكون شيئان واحد؟
اذا كان جزئان للكل والقرآن ليس جزئا لله
او يكونان نفس الشيء
والله ليس هو كلامه

اقتباس:هل يجوز أن نسأل هل الله محدود أم غير محدود ؟؟

نحن نقول أن الله غير محدود ( اي موجود في كل مكان ) ولا يحده مكان ,,, أنا هنا اسأل عن القرآن الذي هو كلام الله الغير مخلوق  
هل صار محصور داخل الكتاب ؟؟؟ أم إنه كصفة الله (غير محدود أي موجود في الكتاب وفي كل مكان ايضا ) ؟

عدنا لموضوع المحدود والغير محدود وعدم تحديد نوع المحدودية للقرآن
وتقول الله موجود في كل مكان ..............فاذا كانت مخلوقاته في المكان
فهل هذا يعني اتحاده بالمخلوقات؟؟؟؟
انت تتكلام عن مفاهيم والفاظ لا تعرف معناها وتعرض نفسك للاحراج

اقتباس:قضية عويصة  
غريبة  
فوق مستوي تفكيري ( كلامك مضحك صدقني )  
وهل كل المسلمين علماء مثلك  
كيف يفهم المسلمين والناس الغلابة ( مثلي ) هذه القضية العويصة  
ردك هذا عجب عزيزي  
وتقولون أن النصاري عقيدتهم معقدة وإن إيمانكم وعقيدتكم سهلة

مرة تاني
قال الله تعالى:

{ولا تقف ما ليس لك به علمٌ إنَّ السمع والبصر والفؤاد كلُّ أولئك كان عنه مسؤولاً}(سورة الإسراء:36).

العقيدة الاسلامية ابسط عقيدة في الوجود
وكذلك المسيحية الاصلية واليهودية الاصلية

العقل البسيط يدرك ان الله واحد فرد صمد لا اله الا هو ويرفض ما دون ذلك.........وهي قضية اساسية

اما ان القران محدث ام قديم
الانسان مخير ام مسير
الى غيرها من هذه القضيا لن تزيد او تنقص من شيء

ملا يين المسلمين عاشوا وماتوا دون ان يصطدموا بهذه الاسئلة

هناك اشياء في الايمان يفهمها العقل بسهولة
هناك اشياء في الايمان فوق العقل ولا تعارضه او تعارض المنطق متل الذي وصفتها بانها عويصة

اقتباس:تكلم الزميل  
ثم تكلم ,, وقال إنها قضية عويصة  
ولم يجب علي السؤال  
هل القرآن كلام الله صفة الله الغير مخلوق قديم أزلي أم محدث ؟؟
ومشكورا مقدما علي الاجابة البسيطة الواضحة

القرآن كلام الله
والكلام اصله النفس
فالكلام الذي تقوله مبداه النفس ثم تحرك عضلات الجسم لتقوله
ويسميه الاشاعرة بالكلام النفسي
والله يعلم قوله"القرآن " منذ الازل
فالقرآن قديم علما
ومحدث وحيا

اقتباس:حصل خير عزيزي ,, يمكنك تصحيح كلامي والذي فهمته بطريقة خاطئة ,, وأنا فتحت هذا الموضوع لكي أفهم منكم عقدتكم ولكي تصحح لي أي شيء خاطيء
والان  
القرآن كلام الله صفة الله غير مخلوق ,, جميل  
والحبر والورق مخلوقان ,, عظيم  
بماذا نسمي هذه العملية  
وجود شيء غير مخلوق في شيء مخلوق  

وهل المنطق الذي تتكلم عنه يقول أن الغير مخلوق يوجد في أشياء مخلوقة
وماذا لو رايت شخصا يمزق قرآنا ( مثلا ) ماذا سيكون رد فعلك  
هل ستتركه وتقول لا باس لانه يمزق الكتاب والورق المخلوقان  

أم ستنتهره وتقول له كيف تفعل هذا بكلام الله  

ولي بعض اسئلة أخري علي هذه النقطة ساضعها لاحقا بعد أن تجيبني بطريقة واضحة يمكن أن يفهمها الجميع العلماء أمثالك والغلابة أمثالي

مرة تاني
اذا قلت انت هذه الجملة "الغبي لن يفهم ابدا" ثم كتبتها
هل الكلام المجرد الذي في نفسك هو الحبر والورق........بالطبع لا
وهكذا القرآن كلام الله والحبر والورق المخلوقان
وتستخدم تعابير غريبة "اي حاجة في اي اتجاه"
تقول "وجود شيء غير مخلوق في شيء مخلوق"
ما نوع ظرفية "في" التي تجعل شيء مجرد في شيء مادي

اقتباس:يمكنك أن تقلب ما تريد خارج هذا الموضوع  

أنت هنا لكي تجيب علي أسئلتي بطريقة واضحة ( إذا كنت تملك هذه الاجابة الواضحة )  
مع محبتي

لا يا سيد
نحن هنا لا نلعب........ نحن في حوار مقارنة أديان وهو علم محترم له اصوله
لست استاذا هنا تلقي الاسئلة على التلاميذ
هنا مقارنة اديان
وانا اقارن معك في نفس الموضوع
التوراة والانجيل مقارنة بالقرآن
ولا اسئلك في موضوع عن التحريف مثلا
نفس الموضوع
واطالبك بالرد على جميع الاسئلة التي طرحتها لك
اضافة الى الاسئلة الجديدة التي سالتها والتي سوف تسالها
واي تجاهل للرد ساعتبره اما عدم احترام لاصول الحوار او جبن منك

تحياتي

سلام ومحبة للفاضل الصفي (f)

اقتباس: الصفي كتب/كتبت

فما هو الصحيح يا عزيزي

ما معني أن القرآن غير مخلوق :?:

ما معني أن الله غير مخلوق ( مثلا )
أريد معني غير مخلوق :what:

و لكني قلت ان القران غير مخلوق باعتبار ان معنى مخلوق في اللغة انه غير مسبوق بمثيل سابق . و هو ما قلنا بانه ليس كذلك.
فصحف ابراهيم و توراة موسى و انجيل عيسى و قران محمد صلوات الله عليهم كلها وحي و ذكر فلا يجوز لغة ان نقول بانها مخلوقة لانها كلها ليست بدون مثيل سابق فالسابق هو الاصل اي كلام الله تعالى .

[/quote]
هنا يمكننا أن نقول أن القرآن غير مخلوق لان أصله هو كلام الله الغير مخلوق

اقتباس:ثانيا
لم تقل لنا هل القرآن محدود أم غير محدود :?:

احلتك لكلام الاشاعرة لاعرف هل تقصد ما قصدوه او تقصد امرا آخرافانت (لم توضح لي مقصدك بمحدود؟)
--------------------------

أقصد بالمحدود الاتي
نحن نقول أن الله غير محدود لانه موجود في كل ماكن ولا يحده مكان
فماذا عن القرآن كلام الله ؟؟؟
ثانيا :
لقد كتبت أنت هذه العبارة
--------

اذا اردت ان تسال
((( هل [SIZE=5]القران ككلام لله غير المحدود[/SIZE
---------
أريد أن اسأل السؤال أعلاه (f)

وهل يمكن إفادتي بما تؤمن به ( قبل أن تحيلني إلي أي مصدر )

وما المقصود من كلامك( القرآن ككلام الله غير المحدود ):?:

اقتباس:القران هو وحي الله تعالى الذي نزل به الملاك جبريل على قلب النبي محمد (ص) و لا اقصد به ما كتب على الورق او اللخاف او اي وسيلة يكتب عليها او بها هذا هو المقصود من كلامي بانه غير مخلوق.
يتبع..

هنا يمكننا أن نقول أن القرآن كلام الله عبارة عن

كلام الله غير المخلوق( الوحي الالهي )

وسيلة مخلوقة , ( الورق وخلافه )

متفقين ؟؟

يتبع (f)