الفاضل بشار (f)


تشريفك لي في هذا الشريط مرة اخرى يسرني

اقتباس:كلامك غير صحيح وسأقول لك كيف

اقتباس:ثم ان دققنا في معنى (لا تزر وازرة وزر اخرى) لوجدنا حالة من التناقض الحاصل فيما بينها اولا وبين احلال العذاب والهلاك على "قرية" -اي تجمع سكاني كبير او صغير- بسبب فسق مترفيها ، على ما هو مستفاد من الاية اللاحقة لها .. فلماذا تم ايقاع الهلاك على كل من في القرية .. وللدقة ، على القرية باكملها، في حين ان مترفيها هم من قد فسق بها؟ الم يكن الاولى اسقاط الهلاك على من قد اترف بها ان كان قد فسق ؟

لا أدري كيف استنتجت ان الله سيدمر القرية بجميع من فيها فهو لم يقل (وإذا أردنا أن نهلك قرية جميعها - أو بمن فيها - أو كل من فيها) القرآن لم يحدد كما أنت تقول ثم أن القرآن يخبرنا في أكثر من موضع ان الله كان يخرج الناس الذين لا يستحقون العذاب من اي قرية قبل ان يدمرها مثل النبي نوح وقومه فقد أخذ معه بسفينته من كان مؤمناً والنبي لوط ايضا اخذ معه من كان مؤمناً قبل ان يأتي امر الله بتدمير قرى قومه وغبرهم كثير فأرجو منك ان تكون ادق باستنتاجاتك.

صديقي العزيز ان الكلام فيما جرى مع لوط واسرته اتي بقرينة واستثناء واضحين في الاية القرآنية .. بهذا فالقرآن على ما تعلم عند الاستثناء او وضع القرائن الموحية بالاستثناء لا يتجاوز المحل .. بذا لو كان هناك من مستثني من الهلاك في الاية محل الخلاف لم اكن لاظن ولو للحظة بان القرآن سيتجاوزها .. فخروج المؤمنين منها كان يحتاج لقرينة .. ولم توجد هذه القرينة في سياقها كما هو واضح بالنسبة اليك ، وهو امر مخالف للايات التي ذكرت خروج آل لوط ((الا)) امرأته .. اما ان كنت سترى ايها الفاضل ان اهل القرية باكملهم كانوا من الفسقة المستحقين للهلاك .. فاقول لك ايها العزيز ان سياق الاية قد فصّل ما بين الفاسقين بعمومهم المتبادر الى الذهن عند اطلاق لفظهم، وما بين بقية اهل القرية حيث قال (أمرنا مترفيها) اي جزء من سكانها ممن صح ان ننعتهم بالترف .. وعند استثناء المترفين الفاسقين من الكل تبقى بقية الاجزاء .. فهل هذه البقية من سكان القرية من المترفين الفاسقين ؟؟ لا لان المسثنى غير المستثنى منه ؟؟ فهم ليسوا مترفين اولا .. ولم يكونوا فاسقين ثانيا لان موضوع الفسق اختص بحسب التعبير القرآني بالمترفين .. اما لو عدت متفضلا بالقول انهم قد رضوا بما جرى به المترفين الفاسقين اسأل حينها عن القرينة .. اذ لا قرينة في البين .. اما موضوع الايحاء لهم بالخروج من القرية قبل هلاكها .. فقياسا الى ذكر القرينة -على ما قدمت- والاستثناء في الاية التي ذكرت آل لوط .. يبقى السؤال هنا عن القرينة التي تثبت خروج الصلحاء .... هذا طبعا دون الدخول في مجموع الاحاديث التي تذكر ان غضب الله ان نزل عم المؤمن والكافر ..

اقتباس:

اقتباس:اما بالنسبة لموضوع (وما كنا معذبين حتى نبعث رسولا) لعل المقصود هنا ليس مطلق العذاب بل هو شرط في العذاب الدنيوي دون الاخروي .. فالعذاب الاخروي متحصل ارسل رسول ام لم يرسل .. من هنا .. وعلى اعتبار ان مفهوم العذاب هنا يقصد فيه العذاب الدنيوي .. كما وانه بحسب السياق يقصد فيه الرسل لا الانبياء .. وانت تعلم ان منصب الرسول في المنظومة الاسلامية اشمل واكبر من منصب النبي

كلامك هنا معكوس ويناقض بعضه فأنت قلت (ان منصب الرسول في المنظومة الاسلامية اشمل واكبر من منصب النبي)







عذرا ولكن كي لا اقولك ما لم تقل ..الا ليتك تتفضل بايضاح هذه النقطة قليلا بعد .. فلم افهم بالتحديد ما تقصد ..

اقتباس:وتقول ايضاً
[QUOTE]وانطلاقا من اعتباركم ايضا ان رسالة محمد قد نسخت الرسالات السابقة لها واعلنت ان (الدين عند الله الاسلام) .. وانطلاقا من اعتباركم ان "مترفي" -بالمعنى الاعم لمفهوم الترف- اليهودية والمسيحية قد بدلوا دينهم وحرفوا كتبهم ((اي فسقوا عن امر ربهم)) .. لما لم يقع عليهم العذاب والهلاك .. انطلاقا من كون تلك الاية مطردة وتصدق على افرادها عند اكتمال وتمام شروطها .. فالشروط قد تمت جميعا .. فاين الهلاك ؟؟ الا يوحي هذا ايضا بالتناقض ؟؟

يبدو يا عزيزي انك لست بقارىء جيد للقرآن فقد الله
(وَمَا أَنْزَلْنَا عَلَى قَوْمِهِ مِنْ بَعْدِهِ مِنْ جُنْدٍ مِنَ السَّمَاءِ وَمَا كُنَّا مُنْزِلِينَ) يس / 28

فالمعجزات انقطعت بموت الرسول محمد خاتم الانبياء والعذاب الوحيد الباقي للفاسقين هو عذاب يوم القيامة فالهلاك الذي انت تتحدث عنه قادم فاصبر قليلاً!!!

وجهة نظر جيدة تشكر عليها .. ولعلها تستحق بحثا مستقلا .. ارجئ الحديث فيها الى محله ..



بانتظار ايضاحك للفكرة الثانية ..


دمت بخير

[B][SIZE=5]السلام عليكم و رحمة الله و بركاته

بسم الله و الصلاة و السلام على رسول الله


السيد Gramsci

بعد التحيه


هلا تفضلت و اوضحت الى ما تستند فى طرحك و افتراضك ان الله يأمر الفسق فى الايه

ارجو ان تطرح ردك مباشرا و دون التفاف و لا تهرب

اين امر الله بالفسق فى الايه ؟

و اذا كنت تسند الى اى تفسير فعليك بصاحب التفسير و ناقشه

كل التفاسير عرضه للقبول و لارفض ما لم تأتى بدليل قاطع

فقط القران الكريم و صحيح السنه لا جدل فيها فهى مصادر الاسلام القطعيه و هى السند الذى لا طعن فيه ابدا

اعيد عليك مره اخرى السؤال و الذى اود منك ان ترد عليه او تتراجع عن طرحك من الاصل

اين الدليل على امر الله بالفسق ؟؟؟؟

ان الانسان ليست له ارادة ليقرر لنفسه ما يفعل، واكثر من ذلك نجد ان الاسلام يأتي في قصصه بأمثلة تؤكد ان الحساب والعقاب لا يعتمد على ما فعل الانسان وانما يمكن معاقبته بما فعل غيره. فاذا اخذنا مثلاً قصة قوم لوط، لرأينا ان الغالبية العظمى منهم لم يرتكبوا اي ذنب، فنصفهم كان نساء وحوالى الخُمس او السدس كانوا اطفالاً لا يعلمون شيئاً عن الممارسات الجنسية التي كان يمارسها بعض الرجال في المدينة، ولابد أن أغلب الرجال كانوا طبيعيين من الناحية الجنسية بدليل انهم جامعوا نساءهم وانجبوا أطفال المدينة، ونستطيع أن نقول أن عدداً غير كبير من الرجال كان منحرفاً جنسياً وأرادوا مضاجعة ضيوف لوط، ولكن لما جاء عذاب الله، محا المدينة عن الوجود بكل من فيها، المذنب والبرئ، بما فيهم الاطفال.



يظهر ان القرارات الالهية لا تلتزم بنفس العقاب لذات الاثم، فاذا كان الله قد غضب على قوم لوط ولم يمهلهم لليوم الآخر، وهم قد ارتكبوا اثم اللواط في مدينة واحدة، فلماذا يصبر الله على الملايين الذين يمارسون اللواط الان في كل مدن وقرى المعمورة، وهم يمارسونه من قبل ظهور الاسلام وحتى يومنا هذا، ولا يخفونه كما كان يحدث في الماضي؟ بل صاروا يعقدون الجيزات للمرأة على المرأة، وللرجل على الرجل. وها نحن نقرأ في الصحف يومياً عن القساوسة الذين مارسوا الجنس مع أولاد صغار ممن ينشدون الاناشيد في الكنائس، ولا بد أن هناك مشائخ في العالم الاسلامي يفعلون نفس الشئ. فلماذا لم يعاقبهم الله كما عاقب قوم لوط؟

اهلا free mind (f)


ليس هناك من طرح انما هو سؤال انبنى على ما اتت به الاية الـ "نا" في (امرنا) تدل على فاعل الامر .. وكانت الفاء في (ففسقوا) في موضع الرد .. اي ان صاحب الامر هو من قد امر .. والفاء باعتبارها هنا في محل التعقيب والترتيب كان فعل الفسق جوابا على الامر .. بذا من كان صاحب الامر برأيك ..؟؟ ... اما ما سميته التفافا او تهرب ,, فهو لم يكن الا سعيا لتقصير الطريق عليك .. فسؤالك هذا كان يغنيك عنه النظر في الاية قليلا ..


شكرا لمرورك ..


كما واشكر العزيز عرفان على مروره ايضا

[CENTER][B]بسم الله و الصلاة و السلام على رسول الله

حسنا سيد جراماسى

فانك استنتجت ان الله امر بالفسق لتعقيب الرد بالفسق بعد الامر مباشره

ما فعلته هو استنتاج لا دليل عليه سوى تعقيب الفعل

و من اين لك ان تعاقب الافعال فى اللغه العربيه يعنى ان الثانى هو نتيجه طبيعيه للاول

فمثلا نقول

فتح فري مايند الكومبيوتر فقرأ البريد

او فتح فرى مايند الكومبيوتر فكتب رساله

ها هو فعل و ياتى بعده فعلان متعاقبان دون اى ترابط

قال الله امرنا

و هم فسقوا


الم يكن ممكن ان تكون امرنا فصموا اذانهم ؟

او امرنا فضحكوا ؟

الايه تخبرك ان الله امر امرا

فما كان منهم الا ان فسقوا

فما هو ذلك الامر ؟ و عليك بالدليل القطعى لو سمحت

الفاضل free mind (f)


تحياتي واحترامي


أشرت عليك في ردي الاول على مداخلتك بمثل هذا فأبيت الا ان تعيد السؤال واتهمتني بالتهرب .. يعني ربما كان يكفيك هناك ان تسلم بالفرض لاورد لك الاجابة ... على كل حال ..

لا اظنك تمانع ان اخترت معنى "الطاعة" في الاية لاستكمال الفرض .. اي بمعنى "امرنا مترفيها بالطاعة ففسقوا"..


وعليه، ان نظرنا الى الاية بشكل مفصل لوجدناها تبتدئ بـ(واذا) .. و"اذا" هذه على ما تعلم تكون شرطية تأخذ شرطا وجوابا .. وشرطها في الاية هو (اردنا) وجوابها هو (أمرنا) .. الامر الذي يظهر بشكل واضح ان ارادة الاهلاك هي سابقة للامر وكذا لفسق الفاسقين .. وهو امر مستفاد من السياق ولا اظنك تخالف فيه بسبب وضوحه ... بهذا فمع اعتبار ان متعلق الامر في (أمرنا) هو "الطاعة" بحسب ما انت تميل وترى .. او هو "الفسق" بحسب ما اراه واضحا، كيف يكون الجواب ؟؟

ان القول "أمرنا مترفيها بالطاعة ففسقوا فيعا" هو افتراض غير تام .. وذلك لانه لا يجوز في لغة العرب حذف ما لا دليل عليه .. فكيف يتم حذف ما يقوم الدليل عند حذفه على ثبوت نقيضه من حيث المعنى والمراد؟ بهذا فافترض وجود مأمور به محذوف لا يقوم عليه اي دليل .. كما ولا يجوز ابدا حذفه من مثل هذه الاية لانه يٌفهم عند الحذف معنى مناقض تماما للمعنى المقصود .. اما ان كنت ستتفضل بالقول ان هذه هنا هي من قبيل القول "أمرته فقرأ" او "أمرته فنام" فيرد عليها من وجهين الاول ان هذا يفترض ان يكون المحذوف -بغض النظر هنا عن جواز او لا جواز حذفه- من جنس المأمور به ومن سنخه .. اي "أمرته بالقراءة فقرأ" او "أمرته بالنوم فنام" .. ولا يصح ان يكون الامر مخالف لجنس الاجابة .. وثانيا : ان الامر مع انعدام وجود ما يفهم على ما هو معني فيه يصرف الذهن رأسا الى المعنى المثبت .. والا لافترض من السامع ان يكون عالما بالغيب .. وهذا خلاف ما هو موجود لديكم ..

ثم ان القول "أمرنا مترفيها بالطاعة ففسقوا" فهو مستلزم للغو في القران ان اخذناه بهذه الصورة .. فاول الاية يصرح بشكل واضح بان ارادة الهلاك سابقة للامر .. بهذا فالقول انه اراد الهلاك وامر بالطاعة فيه تناقض يستدعي معنى اللغو .. وهو ايضا بخلاف مفهومكم للقرآن..


ثم ان الاستخدام للفظ (فسقوا) يصرف الذهن رأسا الى انه هو ما قد أمر به .. والا لكان الحال ان الله يظهر شيئا ويقصد شيئا آخر .. ولا اظن ان الاسس التي بني عليها كلام العرب وقواعد النحو ببعيدة عنك ..



دمت بخير

موضوع من النوع الفاخر
(f) غرامشي "بيك".

لي ملاحظة في البدء وهي أن بعض عباراتك مستعصية على الفهم وتحتاج مني مثلاً التركيز طويلاً لالتقاط المعاني وأتمنى عليك تمنياً لا أمراً الاستفاضة بشرح بعضها ولو ببعض الأمثلة الموضحة لها لكي تريحنا من هذا العناء. (f)

أرى من ناحيتي أن اللب في المسألة المطروحة يقع في ما سماه عزيزنا غرامشي سابقية الإرادة على الأمر، فالنتيجة هي لعلة أرادها الله :

اقتباس: فاول الاية يصرح بشكل واضح بان ارادة الهلاك سابقة للامر

وهذه العلة التي يبتدئ بها الإله المفترض كلامه تنقض مبدأ الاختيار وتتفق مع آيات أخرى يصعب على القرآن الخروج منها بدون لي أعناق الآيات. كقصة صاحب موسى في سورة الكهف، أو "الغشاوة" على سمعهم وأبصارهم في سورة البقرة:

"ان الذين كفروا سواء عليهم أأنذرتهم أم لم تنذرهم لا يؤمنون* ختم الله على قلوبهم وعلى سمعهم وعلى أبصارهم غشاوة ولهم عذاب عظيم"

مع فائق الاحترام والمحبة.(f)

[CENTER][B]بسم الله الرحمن الرحيم

ان خير الكلام هو كلام الله عز و جل و خير الهدى هو هدى نبيه الكريم


اولا يا سيد جراماسى اتفق معك ان الفسق هو سبب الهلاك لا خلاف فى ذلك


و لكن قولك ان المحذوف لا دليل عليه هو قول قد جانبه الصواب فى هذه الحاله

كما ان استنتاجك ان الله امر بالفسق هو قول منقوص ايضا لانك تستنتج ذلك حسب ما يمليه عليك شعورك و هواك دون تفهم او تمعن فى المعانى و دون اطلاع على القران الكريم


نعم اذا اراد الله ان يهلك قريه امر مترفيها ففسقوا فيها فحق عليها القول

اذن الله لا يهلك دون حق و الدليل قوله فحق عليها القول و حق عليها نتيجه للفسق هذا لا خلاف فيه

و لكن لموضوعنا هو انك تستنتج من افكارك ان الله امر بالفسق فى حين ان الايه لم تصرح بذلك مطلقا

و تبدأ فى طرح افكارك و ما تستنتجه من معانى دون دليل قطعى

اننا فى الحديث عن الله تعالى و عن كلامه المعظم لا نتحدث و لا نناقش الا بالادله القطعيه و ليس بالاستنتاج لسبب بسيط جدا

اننا لم نر الله و لم نقابله و لا نعرف ماهيته و ليس ليدنا الا كلامه فى القران و على لسان نبيه الكريم

و الان سؤال اخير

هل لديك دليل من القران الكريم او من سنة الرسول ان الله امر بالفسق فى اى موضوع اخر لنستطيع تطبيقه على موضوعنا تحديدا ؟

الفاضل طارق القداح (f)



تشريفك لي في هذا الشريط سرني كثيرا


اما طلبك الكريم الذي تفضلت به فلن يجد عندي الا



"بييييييأمركن يا خيي":D



(يعني ما تنسى اللي وعدت فيه بخصوص المسرحية)



دمت بخير



الفاضل free mind (f)

اقتباس: free mind كتب/كتبت







[QUOTE]و لكن قولك ان المحذوف لا دليل عليه هو قول قد جانبه الصواب فى هذه الحاله

صديقي .. ان كلام العرب قد بني على الخفة واعطاء المعنى المتبادر من السياق واضفاء القرينة حيث تلزم .. بهذا اعود واكرر لجانبك الكريم .. ان السياق المستفاد من الاية يلزم بمعنى معين .. وافتراض وجود مخالف من حيث الطبع للمعنى يلزم بوجوده نصا .. وافتراضه ضمن هذا الاطار محذوفا غير جائز لانه يلزم عند حذفه بانسباق الذهن الى المعنى المخالف والمناقض ..

اقتباس:كما ان استنتاجك ان الله امر بالفسق هو قول منقوص ايضا لانك تستنتج ذلك حسب ما يمليه عليك شعورك و هواك دون تفهم او تمعن فى المعانى و دون اطلاع على القران الكريم


نعم اذا اراد الله ان يهلك قريه امر مترفيها ففسقوا فيها فحق عليها القول

اذن الله لا يهلك دون حق و الدليل قوله فحق عليها القول و حق عليها نتيجه للفسق هذا لا خلاف فيه

و لكن لموضوعنا هو انك تستنتج من افكارك ان الله امر بالفسق فى حين ان الايه لم تصرح بذلك مطلقا

اما اطلاعي على القرآن .. فصدق انني اقرأ فيه كل ما سمح لي الوقت .. اما موضوع (حق عليها القول) فهو داخل في معنى العلل والاسباب الموجبة لحدوثها وتطرقها .. وقد تعرضت له فيما سبق فلا حاجة هنا لاملال القارئ الفاضل بالاعادة .. يمكنك ايها العزيز مراجعة ما كتب .. ويمكن المحاورة فيه ان كان هناك امر معين حوله ..

اقتباس:هل لديك دليل من القران الكريم او من سنة الرسول ان الله امر بالفسق فى اى موضوع اخر لنستطيع تطبيقه على موضوعنا تحديدا ؟

في الغد ايها العزيز نتعرض للقران والسنة فيما خص هذا الامر ..



دمت بخير

اقتباس: Gramsci كتب/كتبت

[QUOTE] وافتراض وجود مخالف من حيث الطبع للمعنى يلزم بوجوده نصا .. وافتراضه ضمن هذا الاطار محذوفا غير جائز لانه يلزم عند حذفه بانسباق الذهن الى المعنى المخالف والمناقض ..

[CENTER][B][SIZE=4]ها انت يا سيد جراماسى تسند الامر الى انسياق ذهنك

و حسنا فانااقول لك ان ذهنى انساق فى اتجاه اخر غير ماانساق اليه ذهنك انت

و يحكم بيننا الدليل القطعى

اقتباس:في الغد ايها العزيز نتعرض للقران والسنة فيما خص هذا الامر ..

[CENTER][B]
حسنا و انا فىانتظار ادلتك على ان الله قد امر بالفسق او عليك التراجع