عزيزي عبد الله , الاخوة الافاضل

أهلا بك

Array
**
الزميل عبد المسيح في حاجة لقراءة كتابه المقدس جيداً...
تقول
أين ذلك في النص؟
قليل من احترام العقول.
لو قلت أن أولاده شاركوه في الجريمة دون أن تقول (لو رجعت للنص ..) لقلنا الرجل يتخيل ويحاول أن يبرر قتل الأولاد، أما أن تحيلنا إلى النص لأننا سنجد فيه أن أولاده شاركوه في الجريمة ...
فأين هذا؟
ومن أجل أن تثبت الجريمة وتقيم الحد بالرجم والحرق لابد أن تكون الأدلة بينة واضحة، هكذا كان ينبغي للكتاب المقدس أن يعلم الناس، ولا يدعهم يخمنون كما خمنت أنت.
[/quote]

بلاشك لا يوجد انسان يستطيع أن يدعي فهمه لكامل الكتاب المقدس لان كلمة الله عميقة و لو ظل الانسان يبحث فيها طول عمره
لاكتشف بها الجديد و الجديد دائما لهذا لا ادعي أنني قارئ دارس لكل الكتاب و لكني أجتهد فأن أصبت فلي أجران و ان اخطأت فلي أجر .

عزيزي قبل أن تتهمني بعدم دراسة الكتاب المقدس برجاء العودة للنص مرة أخرى تجد الآتي :

يشوع 7 : 19فَقَالَ يَشُوعُ لِعَخَانَ: «يَا ابْنِي, أَعْطِ الآنَ مَجْداً لِلرَّبِّ إِلَهِ إِسْرَائِيلَ, وَاعْتَرِفْ لَهُ وَأَخْبِرْنِي الآنَ مَاذَا عَمِلْتَ. لاَ تُخْفِ عَنِّي». 20فَأَجَابَ عَاخَانُ يَشُوعَ: «حَقّاً إِنِّي قَدْ أَخْطَأْتُ إِلَى الرَّبِّ إِلَهِ إِسْرَائِيلَ وَصَنَعْتُ كَذَا وَكَذَا. 21رَأَيْتُ فِي الْغَنِيمَةِ رِدَاءً شِنْعَارِيّاً نَفِيساً, وَمِئَتَيْ شَاقِلِ فِضَّةٍ, وَلِسَانَ ذَهَبٍ وَزْنُهُ خَمْسُونَ شَاقِلاً, فَاشْتَهَيْتُهَا وَأَخَذْتُهَا. وَهَا هِيَ مَطْمُورَةٌ فِي الأَرْضِ فِي وَسَطِ خَيْمَتِي, وَالْفِضَّةُ تَحْتَهَا».

طبعا دفن عخان الرداء و الفضة في خيمته التي يقيم بها هو و أولاده و بالتالي فقد رأوه يفعل ذلك و لم يبلغ أحد منهم عنه و لهذا فمن الممكن أعتبارهم شركاء بالجريمة و لهذا نفس الرب فيهم نفس حكمه .

لماذا نفترض هذا الافتراض ؟؟؟؟؟؟؟؟؟ اليس من الممكن ان يكون قد دفن الغنيمة و هم نيام مثلا ؟؟؟؟؟؟؟

عزيزي عبد الله الكتاب المقدس يفسر نفسه بنفسه

أرجع للكتاب المقدس تجد الآتي :

سفر ارميا الإصحاح 31 : 29-30 " لا يقولون بعد الآباء أكلوا حصرماً وأسنان الأبناء ضرست . بل كل واحد يموت بذنبه كل إنسان يأكل الحصرم تضرس أسنانه "

-سفر حزقيال الإصحاح 18 : 20-22 " الابن لا يحمل من إثم الأب والأب لا يحمل من إثم الابن. بر البار عليه يكون وشر الشرير عليه يكون فإذا رجع الشرير عن جميع خطاياه التي فعلها وحفظ كل فرائضي وفعل حقاً وعدلاً فحيوة يحيا

هذه الآيات توضح الآيات الاخرى بسفر يشوع و كيف ان الله لا يأخذ أولاد عخان بذنبه و لا بد أنهم كانوا يعلمون بالسرقة و سكتوا عنها .


Array
والقول أن أولاده وبناته أخرجوا فقتلوا لأنهم شاركوه الجريمة كلام لا دليل عليه،
[/quote]

و لا دليل على خلافه و بالرجوع لكامل الكتاب المقدس نفهم لماذا تم الحكم عليهم بنفس حكمه

عبد المسيح

تحياتي

Arrayهذا من سوء ظنك ..[/quote]
بل من سوء الفاظك
و هذا هو ما احذرك منه
لا يوجد شئ اسمه ( كتابك )



Arrayهل تحسب أني أتيت بموضوع أناقش فيه أصحاب الكتاب المقدس وأحتج عليهم بالفطرة؟![/quote]


يا عبد الله

Arrayفإذا جاء نص تشريعي أنزله الله على الناس ليحكم به الناس ... فيه حكم بقتل أبناء الجاني .. وهو ليس من العدل الذي جعله الله في فطر الناس، علمنا أنه ليس من الله، [/quote]

من كتب هذه العبارة ؟ و ما معناها ؟

Array
تحياتي زيد
.....

ما رأيك
هل للفطرة ان تحاكم النص ؟
و لو وجد النص مخالفا للفطرة فهذا معناه انه ليس نصا الهيا ؟
[/quote]

تحياتي فانسي

الفطرة ليست حكمًا على النص فربما كانت فطرة فاسدة. ولو وجد نص إلهي مؤكد أن مصدره إلهي فهو الحاكم على الفطرة ولو خالفها.

وأعتقد أن الأخ عبد الله بقول بهذا لأن العدل الذي غرسه الله في الفطرة لا يمكن أن يأتي إلى من خلال رسله.

ومن هنا فالاحتكام يكون للنصوص ومقارنة بعضها بالبعض الآخر ولا دخل للفطرة البتة.

**
شكراً سيد عبد المسيح:
قلتَ:
Arrayبرجاء العودة للنص مرة أخرى تجد الآتي .....
طبعا دفن عخان الرداء و الفضة في خيمته التي يقيم بها هو و أولاده و بالتالي فقد رأوه يفعل ذلك و لم يبلغ أحد منهم عنه[/quote]

ليس في النص شيء من ذلك ... بل من اجتهادك الذي لك فيه أجر واحد .. ليس في النص أنهم رأوه، أو سكتوا، أو عرفوا ولم يبلغوا السلطات.

فقولك بالرجوع إلى النص ... ليس في النص ما ذكرت .. بل فيه علة رجمهم وحرقهم .. لكن ليس فيه أنهم تواطؤوا أو عرفوا أو شاركوا ...إلى آخره.
ولو قلت أن هذا الكلام من عندك لقلنا لك أجر واحد .. لكنك نسبته إلى النص.

قلتَ:

Array
لماذا نفترض هذا الافتراض ؟؟؟؟؟؟؟؟؟ اليس من الممكن ان يكون قد دفن الغنيمة و هم نيام مثلا ؟؟؟؟؟؟؟

عزيزي عبد الله الكتاب المقدس يفسر نفسه بنفسه

أرجع للكتاب المقدس تجد الآتي :

سفر ارميا الإصحاح 31 : 29-30 " لا يقولون بعد الآباء أكلوا حصرماً وأسنان الأبناء ضرست . بل كل واحد يموت بذنبه كل إنسان يأكل الحصرم تضرس أسنانه "

-سفر حزقيال الإصحاح 18 : 20-22 " الابن لا يحمل من إثم الأب والأب لا يحمل من إثم الابن. بر البار عليه يكون وشر الشرير عليه يكون فإذا رجع الشرير عن جميع خطاياه التي فعلها وحفظ كل فرائضي وفعل حقاً وعدلاً فحيوة يحيا

هذه الآيات توضح الآيات الاخرى بسفر يشوع و كيف ان الله لا يأخذ أولاد عخان بذنبه و لا بد أنهم كانوا يعلمون بالسرقة و سكتوا عنها .[/quote]

السيد عبد المسيح: الكتاب يفسر بعضه بعضاً لو كان النص في أرميا أو في حزقيال عن قصة عخان وبنيه وفيه شيء مما ذكرت، فيه أنهم كانوا وقوفاً، أو ساعدوا أو حتى علموا وسكتوا دون مساعدة منهم ولا عون له.
لفلنا نحمل المجمل في يشوع على المفصل في أرميا أو حزقيال.
لكن النص في حزقيال أو أرميا هو دليل عدم صحة النص في يشوع وليس تفسيراً له.

ونعود مرة أخرى للنص..
ماذا قال النص؟
15وَيَكُونُ الْمَأْخُوذُ بِالْحَرَامِ يُحْرَقُ بِالنَّارِ هُوَ وَكُلُّ مَا لَهُ، لأَنَّهُ تَعَدَّى عَهْدَ الرَّبِّ، وَلأَنَّهُ عَمِلَ قَبَاحَةً فِي إِسْرَائِيلَ».
أليس هو النص الذي جاء بعقوبة عخان؟
المأخوذ بالحرام يحرق بالنار هو وكل ما له ... هذا نص صريح لا يحتاج إلى اجتهاد .. المأخوذ بالحرام يأخذ هو وكل ما له .... لا معاونة ولا مشاركة ولا فرق بين البنين والحمير ... فكان على يشوع أن يطبق النص
فأخذ يشوع عخان لأنه المأخوذ بالحرام، وأخذ بنيه وبناته والبقر والغنم والأموال .. لماذا؟
لأنهم (وَكُلُّ مَا لَهُ)
هذه هي علة الحكم فيهم وفي البقر والحمير و... كل ما له أنهم (وَكُلُّ مَا لَهُ)
وقد سبق وأجبتك على ذلك .. وقلت:
والقول أن أولاده وبناته أخرجوا فقتلوا لأنهم شاركوه الجريمة كلام لا دليل عليه، إلا أن يقال أن الحمير والغنم والبقر كانوا شركاء عخان في الجريمة.لأن الحكم الذي صدر فحرق به الغنم والبقر والحمير هو نفسه الحكم الذي قتل به أولاد عخان وبناته.
والعلة واحدة فيهم جميعاً... أنهم (كُلُّ مَا لَه)

وليس:
(هو وكل من شاركه ..
أو وكل من أعانه ..)

وأعيد وأقول: تم التحقيق مع عخان وتحرى يشوع الأمر، وحقق فيه، حتى استعرض الأسباط سبطاً سبطاً، وعشيرةً عشيرةً، وبيتاً بيتاً، ورجلاً رجلاً، وأجهد نفسه حتى علم من هو الغال من الغنيمة.
ولم يصدر الأمر برجمه ابتداءً فلم لم يتم هذا مع أولاده؟
سؤال: ألا تظن أن يكون في أولاده من هو صغير أو رضيع لا يدرك ما صنع أبوه؟
إن عخان (ومن النص) يبدو أنه كان شاباً . .. فقد كان مقاتلاً، قادراً على خوض المعارك وحمل السلاح، بل يبدو أنه كان في العمر أصغر من يشوع ، ولعله كان في عمر ولده، حتى خاطبه يشوع بكلمة "يا ابني"
فلما أجلسه بين يديه للتحقيق معه قال" «يَا ابْنِي، أَعْطِ الآنَ مَجْدًا لِلرَّبِّ إِلهِ إِسْرَائِيلَ، وَاعْتَرِفْ لَهُ وَأَخْبِرْنِي الآنَ مَاذَا عَمِلْتَ. لاَ تُخْفِ عَنِّي» يشوع7: 19
ألا تظن في مثل عخان .. ألا تظن أن يكون في أولاده غير مكلف وغيرمدرك.
وقلتُ سابقاً:
لم يذكر في النص أن يشوع سألهم هل شاركوا أباهم، أو ساعدوه في غلوله.
لم يسأل، ولم يحقق، ولم يستعرض الأبناء والبنات، ولا جاء أنه ميز بين الكبير والصغير، أو الرضيع والطفل الصغير، ولا المكلف ولا غير المكلف، ولا من وافق أباه وشارك، أو من حذر ورفض، أو من
علم منهم ومن جهل، كما فعل مع (عخان) لما جلس يقرره بما فعل حتى أقر بجريمته، فحكم عليه باعترافه وعلى كل ما له ...
أما الأولاد فلملمهم أو جرجرهم وانطلق بهم يخرقهم ويرجمهم... لم؟
لأنهم (مع البقر والحمير والغنم والخيمة .. كل ما له) هذه هي هي علة الحكم يا زميل وليس لأنهم شركاء.
الْمَأْخُوذُ بِالْحَرَامِ يُحْرَقُ بِالنَّارِ هُوَ وَكُلُّ مَا لَهُ
.. 24فَأَخَذَ يَشُوعُ عَخَانَ بْنَ زَارَحَ وَالْفِضَّةَ وَالرِّدَاءَ وَلِسَانَ الذَّهَبِ وَبَنِيهِ وَبَنَاتِهِ وَبَقَرَهُ وَحَمِيرَهُ وَغَنَمَهُ وَخَيْمَتَهُ وَكُلَّ مَا لَهُ....

.....................................

...................
سيد عبد المسيح
لما كتبت مشاركتك الأولى .. لم تنس في حوارك بلا أي داعي أن تسيء إلى رسولي كعادتك .... وأنه أباح اغتصاب النساء تحت مسمى ملكات وأنهم أكلو الغنائم لأنهم كانوا مرتزقة، وكان يمكن أن ترد في مسألة عخان وأبنائه دون تهكم
ولم يقل لك فانسي حاذر حاذر ... ولا أعطاك فرصة أولى ولا أخيرة ولا سبك بالسخافة ..
لأن عين الرضا كليلة.
ولما كتبت لك أن ترجع إلى كتابك لم أعن فقط في مسألة أبناء عخان، بل في القتل ونهب الغنائم وسبي النساء ..... واكتفيت بتنبيهك للرجوع إلى كتابك وأنك تحتاج لقراءته.
وأنا لا أريد أن يخرج الموضوع عن (أبناء عخان) إلى القتال وسبي النساء وأكل الغنائم .. .. وفقط ما يخص موضوعنا أشرت إليه في فقرة ذكرتها بعد قلت فيها أن الإله الذي يقتل بني حمير يقتل بني آدم، والذي يقتل الحمير والبقر والغنم لعخان لا يبعد عنه أن يقتل أبناءه، وحتى لا تقول لنا أن ذلك من أجل الزراعة والصناعة أحلت إلى بعض الأعداد دون تفصيل لها أيضاً حتى لا يتفرع بنا النقاش .. أحلت إلى تث2: 34 والنص فيه ولم أذكره
34وَأَخَذْنَا كُلَّ مُدُنِهِ فِي ذلِكَ الْوَقْتِ، وَحَرَّمْنَا مِنْ كُلِّ مَدِينَةٍ: الرِّجَالَ وَالنِّسَاءَ وَالأَطْفَالَ. لَمْ نُبْقِ شَارِدًا. 35لكِنَّ الْبَهَائِمَ نَهَبْنَاهَا لأَنْفُسِنَا، وَغَنِيمَةَ الْمُدُنِ الَّتِي أَخَذْنَا،

نهب البهائم ... لا زراعة ولا صناعة.... وإنما النهب بالنص والحرف .. والغنيمة أخذوها وأكلوها .. ورزقهم تحت ظل سيوفهم ...

تث3: 6
6فَحَرَّمْنَاهَا كَمَا فَعَلْنَا بِسِيحُونَ مَلِكِ حَشْبُونَ، مُحَرِّمِينَ كُلَّ مَدِينَةٍ: الرِّجَالَ وَالنِّسَاءَ وَالأَطْفَالَ. 7لكِنَّ كُلَّ الْبَهَائِمِ وَغَنِيمَةِ الْمُدُنِ نَهَبْنَاهَا لأَنْفُسِنَا.

13وَإِذَا دَفَعَهَا الرَّبُّ إِلهُكَ إِلَى يَدِكَ فَاضْرِبْ جَمِيعَ ذُكُورِهَا بِحَدِّ السَّيْفِ. 14وَأَمَّا النِّسَاءُ وَالأَطْفَالُ وَالْبَهَائِمُ وَكُلُّ مَا فِي الْمَدِينَةِ، كُلُّ غَنِيمَتِهَا، فَتَغْتَنِمُهَا لِنَفْسِكَ، وَتَأْكُلُ غَنِيمَةَ أَعْدَائِكَ الَّتِي أَعْطَاكَ الرَّبُّ إِلهُكَ. تث20: 13

وأزيد قليلاً
وفي يشوع 8
1فَقَالَ الرَّبُّ لِيَشُوعَ: «لاَ تَخَفْ وَلاَ تَرْتَعِبْ. خُذْ مَعَكَ جَمِيعَ رِجَالِ الْحَرْبِ، وَقُمِ اصْعَدْ إِلَى عَايَ. انْظُرْ. قَدْ دَفَعْتُ بِيَدِكَ مَلِكَ عَايٍ وَشَعْبَهُ وَمَدِينَتَهُ وَأَرْضَهُ، 2فَتَفْعَلُ بِعَايٍ وَمَلِكِهَا كَمَا فَعَلْتَ بِأَرِيحَا وَمَلِكِهَا. غَيْرَ أَنَّ غَنِيمَتَهَا وَبَهَائِمَهَا تَنْهَبُونَهَا لِنُفُوسِكُمُ.

27لكِنِ الْبَهَائِمُ وَغَنِيمَةُ تِلْكَ الْمَدِينَةِ نَهَبَهَا إِسْرَائِيلُ لأَنْفُسِهِمْ حَسَبَ قَوْلِ الرَّبِّ الَّذِي أَمَرَ بِهِ يَشُوعَ

فقتل أبناء وبنات عخان مع البهائم لم يكن لتقدم الصناعة وازدهار الزراعة ..فقد نهبوا الغنائم وأكلوها وإنما قتلوا البهائم مع الأولاد لأنهم جميعاً (كل ما له).
.............................

Array

وأعتقد أن الأخ عبد الله بقول بهذا لأن العدل الذي غرسه الله في الفطرة لا يمكن أن يأتي إلى من خلال رسله.

[/quote]

تحياتي استاذي العزيز
نتفق اذا فيما سبق عدا الجملة التالية
ما معنى فطرة طالما ان العدل لا يأتي الا من خلال الرسل ؟

و لكن بشكل عام يمكننا ان نوسع دائرة الحوار و تطرح رايك في الاخلاق
هل الخير خير لانه خير في ذاته , ام لان الرسل اخبرونا بذلك


اخيرا
ما رأيك ان قلنا
بما ان الله عادل
بما ان الله امر بمحاسبة ابناء عخان


اذن ابناء عخان قد اجرموا
اي اننى استدل استدلالا عكسيا

و الجرم هنا قد يكون المساعدة في السرقة او التستر عليها
ما رأيك بهذا الاستدلال النظري ؟

Array
ولم يقل لك فانسي حاذر حاذر ... ولا أعطاك فرصة أولى ولا أخيرة ولا سبك بالسخافة ..
لأن عين الرضا كليلة.
[/quote]

في الواقع كان يجب لهذا ان توجهه اليّ لا الي غيري
و ما تحذيري لتختار الفاظك الا صونا لك من الفاظي
فلا نعدم المثل , ولا نملك السوط
تحذيري اذا هو حفظا لي من سقوطي في اسلوبك , وقتها سيتحول الحوار الي ما تكره



لم اتيت يا عبد الله ؟
الكي تستجوب النصارى ؟ لكي تهديهم ؟ تقيم عليهم الحجة ؟

لا يوجد اي شئ يمنعك عن الكتابة في الاسلام ان اتيت لتشارك افكار الناس بافكارك
فلم تعلق على ( ملكات اليمين ) و التى سماها عبد المسيح ب ( اغتصاب )
و لم تعلق على ( الردة ) التى وضعت لك رابطها ( او دلني على تعليقك )


افهم
انك ستجد هنا اخوة و اصدقاء و اساتذة
و من العيب , كل العيب ان تصر على الا تتعلم , الا تعترف باخطائك في وجود هؤلاء
هنا لا مجال لمسألة ( الانتصار ) الموجودة في باقي المنتديات

و الا , فاذهب , انت منتصر منتصر , حفظك الله و جزاك الله خيرا
فبخلاف بعض المرضى الذين يأتون من فترة لاخرى , لا ينقل احد ما يتم هنا الي الخارج للنكاية و الاستهزاء




طالما جئت هنا لنتشارك الافكار , فستجيب حين نسألك , و عندما تسأل سنجيبك
و لو شئت استعمل الالفاظ التى تراها مناسبة , و لكن لا تلومن الا نفسك
ولا تغمزني بخطأ تحذيري , و لولاه - الي الان - لقرأت ما لا تحب ان تقرأ


لذا اخر ما ساقوله لك
اعتذر عن ( التحذير )
go go go
و حاول الا تندم

Array
ما رأيك ان قلنا
بما ان الله عادل
بما ان الله امر بمحاسبة ابناء عخان
[/quote]


تحياتي فانسي

الله لم يأمر بمحاسبة أبناء عخان.

ليس هذا هو السؤال زيد
السؤال بشكل اخر

في حالة معطياتها
1- الله = العدل
2 - الله امر بمعاقبة افراد


يكون الاستنتاج
الافراد اخطأوا و استحقوا عدل الله


ما رأيك في هذه القضية نظريا ؟



اي لو افترضنا جدلا امر الله بعقاب ابناء عخان
و لو افترضنا ان العدل الالهي هو نفس العدل الذي نعرفه

فما رأيك في ان نستنتج - على الفرضيتين - خطأ ابناء عخان ؟



ايضا اتمنى ان اسمع رايك في قضية الاخلاق ذاتها ..

Array
في حالة معطياتها
1- الله = العدل
2 - الله امر بمعاقبة افراد


يكون الاستنتاج
الافراد اخطأوا و استحقوا عدل الله


ما رأيك في هذه القضية نظريا ؟
[/quote]

قضية صحيحة إذا ثبت أن هذا الأمر صدر عن الله عز وجل.

جميل زيد
اذن لو امر الله بهذا الامر فلا مشكلة تخص العدل
و لو لم يأمر , فلا مشكلة ايضا تخص العدل