ماحدث بفلسطين جريمة أنسانية بشعة بكل المقاييس لاتبررها ابدا وعود التوراة والقرأن بعودة اليهود لأرض الميعاد,هذا أولا ثانيا بالفعل كثير من سكان فلسطين من اصول تركية وارمنيةومغاربية وعربية وغالبهم هم اهل الارض الأصليين كانوا يهودا بزمن موسى وتحولوا للمسيحية بزمن عيسى وللاسلام بزمن محمدا ,وحتى لو كانوا فى غالبهم الأعم مهاجرين وأحفاد الغزاة العربية فمالمشكلة فهذا حال معظم سكان الارض وصاروا اهل هذه الارض بعد قرونا عدة فهل نقتلعهم أقتلاعهم من أجل حفنة من اليهود ألأوربيين من بولندا وروسيا وألمانيا لان هؤلاء اجدادهم تحولوا لليهودية منذ بضع مئات من السنيين؟؟؟
ثالثا ايمانك او غيرك من الحادك لايعنينى بشئ ولايهمنى ,مايهمنى هو الأنصاف فى الحكم على الأمور ,يعنى أنت أو غيرك تبررون الامبريالية ألاسلامية وتسمون النهب والغزو فتحا مبينا وتسعدون بقصص الاسارى والسبايا وتحلمون بيوما تعودون فيه مرة أخرى لغزو الغير ونهب ديارهم وسبى نساؤهم مع أن هذه صارت قصص قديمة وبره الموضة ,لكن هتقول ايه يموت الزمار وايده بتعلب ومن شابه نبيه ماظلم.
أخيرا انا متفهم تماما رغبتك فى البحث عن فهم راق للدين لكن ياخالد ياحبيبى الدودة فى أصل الشجرة.

طيب،

ما دام بحثك هو في حق أهل البلاد في بلادهم، لو نراجع مداخلتك التي رديت فيها علي، شو بتفيد في بحثك؟

هل تريد مني أن أصمت وأترك الدار التي أنت فيها حتى تشعر بالسرور مثلا؟

يعني هل وجدتني أدعو الناس هنا إلى سبي اليهوديات من أصول بولندية فانفعلت، أم هل وجدتني أدعوهم في هذا الشريط إلى إقامة دولة الخلافة الراشدة؟

برضك ما فهمت شو بدك، وبرضك ما تكتبه أنت تحديدا في هذا الشريط بالذات يشير إلى عدم استقرار في الطرح.

العبارة أدناه قلتها في معرض الرد على كلامي

اقتباس:وهل الاحتلال باسم الدين فى الحالة الاسلامية يعطى حقا فى التغيير الديمغرافى ؟؟؟؟كما حدث فى بلاد الشام ومصر وشمال أفريقيا؟!!!!ولا بس الحالة الأسلاميةحالة أستثنائية ,فمن حق المسلمون حصرا دخول أى بلد و #### عرض اللى خلفوها ويحيبوا عاليها واطيها ويمسحوا تاريخها وجغرافيتها ؟؟؟

ممكن توضحلي شو موقعها من الإعراب في مداخلتي التي اقتبستها؟ وشو علاقتها في الشريط هذا تحديدا؟

يعني يا حكيم، لو عندك مشكلة مع الإسلام بصراحة أنا ما مهتم كثير أو قليل بها، بل أزيدك من الشعر بيتا أنني لن أبالي حتى لو قتلك السلّ أت أو غيرك بغضا للإسلام وأهله، أو كما قال زياد بن أبيه... يعني مش من ضمن دائرة اهتماماتي مشاعر الرضا والغضب للمخالفين أو الموافقين.
وزيادة أخرى في الموضوع، لا أجد هذا المكان مناسبا بحال لطرح حل إسلامي على الأمة، هذا الوضع أصنعه مع الأمة في الشارع والحياة العامة، أما هنا فلست أقوم إلا بالرياضة الفكرية حين أجد ذلك مناسبا، وترمومتر لقياس درجة حرارة أمثالك يا عزيزي. يعني أنا مش مهتم أطرحلك هون لا تصور راقي للإسلام، ولا تصور منحط حتى، لا المكان مناسب، ولا حضرتك مناسب للحوار يا عزيزي.

(04-21-2012, 10:20 PM)خالد كتب:  أوبزيرفر وحكيم رائي،

ممكن أفهم شو المشكلة بالضبط؟

هل بحثكما يتناول عقوبة الشعب الفلسطيني لأن أجداده هم من العرب السنة حريقين الحرسة الذين اجتاحوا البلاد والعباد في القرن السابع؟

هل موضوعكما يتنازل كيفية جعل الشعب الفلسطيني يكفر بمحمد حتى تقرا بحقوقه بأرضه؟

شو المشكلة بالضبط مش فاهم، بصراحة شايف واحد عم يشخر والثاني عم يعدد، بس ما فهمت بعدني من مين زعلانين، وليش، وشو المطلوب بالضبط؟

احقا لا تعرف ما المشكلة؟؟!!! الا تعلم ان المشكلة التي حرفت هذا الشريط عن مساره هي النظرة الاحادية الجانب و ثقافة الكيل بمكيالين؟!!! يعني عندما بدأت تعدد الويلات التي عصفت بفلسطين، بدأت بالحروب الصليبية متناسيا القهر الذي قبله الذي خرج من شبه جزيرة العرب و عم المنطقة، ثم قفزت عن ٩٠٠ عام من حكم مماليك لحكم اتراك لتصل الى الاستعمار البريطاني! و عندما حاولنا ان نقول انتبه، اتحفنا بعض الزملاء بان الغزو الاسلامي ليس غزوا، بل هو حق!!!
و لا اعتقد انك سطحي لدرجة، تعتقد معها اننا نحاول في هذا النقاش التبرير لعقوبة الشعب الفلسطيني لان اجداده من السنة!!! فنحن ضد الظلم اينما كان و على اي يقع، و اضف الى هذا اننا نؤمن بالديمقراطية و حقوق الانسان اي كان دينه و اضف ايضا انني فلسطيني مثلك و جزء من هذا الشعب، و ما يلحق به من ظلم يلحق بي ايضا.

اقتباس:أما الزميل أوبزيرفر، فلم يجب عن سبب غياب المسلمين من أوروبا في القرون الوسطى، مع وجودهم في أندونيسيا وماليزيا وتايلند والصين وسائر بلاد المشرق مما لم يدخلها جيش دولة إسلامي، هل سبب ذلك هو تسامح باباوات الكنيسة الكاثوليكية أم تعاطف الأوروبيين النصارى مع المسلمين كتعاطفهم التالي مع البروتستنت؟

عزيزي خالد، في القرون الوسطى كان المسلمون بالنسبة للاوروبيين هم شياطين الارض، يعتدون على قوافل الحجاج المسيحيين و يهدمون الكنائس و لا يألوا جهدا في التوسع و نهب المناطق التي يسيطرون عليها، فكان خطرهم عظيم على اوروبا خصوصا بعد احتلالهم الاندلس و سقوط القسطنطينية! و كان الغرب المسيحي بالنسبة للمسلمين كفارا يحل لهم مالهم و حلالهم و نسائهم ، فهل تعتقد ان علاقة الغرب بالمسلمين ستكون علاقة ود و احترام يعني؟!!!

اقتباس:أزل الخشبة من عينك يا أوبزيرفر قبل أن تحدثنا عن قذى تظنه في أعيننا،

هل حقا نحن الذين مثلا نرى تاريخنا تاريخ نظيف ناصع البياض لا تشوبه شائبة ام غيرنا؟ ام ترانا نحن الذين نعتبر ما يحدث في الشيشان جهادا بينما ما يحدث في تيمور الشرقية تمردا؟! ام ترانا نحن من يعير الغرب بانحلاله الخلقي في فضائياتنا و على منابرنا الدينية، و لدينا من الشريعة ما يبيح لنا استعباد النساء و بيعهم بعد نكحهم؟! لا ادري عن اي خشبة بالضبط المطلوب منا ازالتها من اعيننا قبل النظر فيما ''نظنه'' قذا في اعينكم؟!!!

اقتباس: وكرر المحاولة في قراءة ما كتبته لك، ثم كرر المحاولة تارة أخرى، وربما ثالثة، فلن يضيرك ذلك شيئا، لعله يساعدك أن تفسر لي ما الذي تريده بالضبط؟

مصيبة ان لم تستوعب بعد ما اريد! فهذا يعني عدم تفهمك لما اطرح، يعني عدم ادراكك للمشكلة و الاعتراف بها يعني لا امل في حوار يعني بقاء حالة الاحتقان قائمة يعني بقاء الصراع!
ملاحظة: لسنا انا و انت المقصودان بل الشرق و الغرب!

(04-21-2012, 11:11 PM)خالد كتب:  العبارة أدناه قلتها في معرض الرد على كلامي

اقتباس:وهل الاحتلال باسم الدين فى الحالة الاسلامية يعطى حقا فى التغيير الديمغرافى ؟؟؟؟كما حدث فى بلاد الشام ومصر وشمال أفريقيا؟!!!!ولا بس الحالة الأسلاميةحالة أستثنائية ,فمن حق المسلمون حصرا دخول أى بلد و #### عرض اللى خلفوها ويحيبوا عاليها واطيها ويمسحوا تاريخها وجغرافيتها ؟؟؟

ممكن توضحلي شو موقعها من الإعراب في مداخلتي التي اقتبستها؟ وشو علاقتها في الشريط هذا تحديدا؟

علاقتها أنك من أنصار المشروع الأسلامى-سواء قالوا هذا صراحة أم خفية- القائم اساسا على التغيير الديمغرافى والجغرافى للأراضى التى يغزونها .فكيف يستقيم أنك ضد التغيير الديموجرافى -اذا أتى من جانب اليهود- ومعه أن جاء من جانب المسلمون بل ولديك الشجاعة للدفاع عنه ,واذا أحتد النقاش صرخت أننا نريدك أن ترتد عن دينك؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ ياعم أنا مال أهلى ومال دينك شو تعبد ولا ماتعبد أنا بتكلم عن ماهو المنطق الذى يحكم تفكيرك أنت وغيرك من أنصار المشروع الأسلامى.

ممتاز،

يعني يا حكيم، هل أنت تعاقبني على أنني من أنصار المشروع الإسلامي، أم أنك تناقشني، أم ايه بالضبط؟

يعني لهلأ ما شفت أي مفهوم لمداخلتك إلا أنك تريد أن "تخرس" المخالف لك.

وبطريقة فلسفية أكثر عمقا، أنت تنتقل من الموضوع إلى الشخص، لأن كوني من أنصار نظرية حرق حريش الأقليات، لا يعني أن قولي في هذا الموضوع خاطئ.

بس لشو أبرر نفسي، يا سيدي عجبك مليح، ما عجبك أحسن.. وبدك تشخر اشخر، أنا رح أتركك وأروح أنام. ومش رح أناقشك باختصار شديد جدا.



نيجي للزميل أوبزيرفر،

هل ترى أن الحروب الصليبية كانت إنقاذا للشرق من الوحش الإسلامي؟ وهل ترى ذلك بأمارة اضطهادهم للأرثوذكس الخلقيدونيين من أتباع كنيسة القسطنطينية وتأسيس إمارة القسطنطينية اللاتينية، وبأمارة حرقهم اليهود الذين تركهم الوحش الإسلامي في كنيسهم في القدس، وبأمارة حنانهم مع الأرثوذكس اللاخلقيدونيين من مثل السريان والقبط؟ هل نستطيع تفسير رؤيتك للحنان هذا منقطع النظير من زاوية أنك كاثوليكي خلقيدوني ترى وجوب خضوع النصارى في العالم إلى سلطة أسقف روما. لا أعني أنت شخصيا بل كاثوليك أوروبا في العصور الوسطى.

وختاما قبل لا أترك الشريط وأروح أنام، يا ريت لو يعطينا الحكيم الرائي وأوبزيرفر طريقة لإخراج فلسطين مما هي فيه، هيك طريقة تكون حلوة وشلبية ووفق حقوق الإنسان وضمن الشرعة الدولية والقانون الدولي وتتفق مع مقررات الأمم المتحدة بجمعيتها العمومية ومجلس أمنها. وبعيدا عن الإسلام الوحش يللي مزعلكم، حتى يكون كلامكم هنا مفيد لنا وللسيارة.

أما أنا شخصيا، فلا أرى فائدة من إقناعكما بعكس ما أنتما مقتنعان به حول الإسلام، ولن أجعله في قفص اتهام أنتما مدعيان عامان فيها، عجبكم مليح، ما عجبكم أحسن، ممكن تلاقوا غيري تحاوروه بهيك سوالف، لا تستحق حقيقة أن أحك رأسي فيها دقيقة، وحالنا يكون هنا كما قال الشاعر:
ظنت تأني البزاة الكمي عن جزع ـــ وما درت أنه قد كان تهوينا

(04-22-2012, 12:32 AM)خالد كتب:  وختاما قبل لا أترك الشريط وأروح أنام، يا ريت لو يعطينا الحكيم الرائي وأوبزيرفر طريقة لإخراج فلسطين مما هي فيه، هيك طريقة تكون حلوة وشلبية ووفق حقوق الإنسان وضمن الشرعة الدولية والقانون الدولي وتتفق مع مقررات الأمم المتحدة بجمعيتها العمومية ومجلس أمنها. وبعيدا عن الإسلام الوحش يللي مزعلكم، حتى يكون كلامكم هنا مفيد لنا وللسيارة.

رأيي طرحته مليون مرة ,دولة ديمقراطية علمانية على كامل التراب الفلسطينى ,تعطى حقوقا متساوية لمسلميها ومسيحيها ويهودها وغيرهم,هذا مشروع الجبهة الشعبية ومشروع فتح القديم وهو مشروع المستقبل أيضا,مشكلة هذا المشروع فى ظل تنامى الأصولية الأسلامية ومشاريعها المدمرة فى كل مكان أفغانستان باكستان السودان الصومال مايحدث فى مصر وتونس الأن ,مشكلة هذا المشروع الأن أنه لن يصدق أحدا أن العرب يبحثون عن دولة ديمقراطية علمانية تجمعهم مع اليهود فى فلسطين ,فأن كانو غير قادرين على أحتمال بعض فكيف سيحتملون غيرهم ,وأن كانوا يقسمون ما بين أيديهم فكيف سيقيمون دولة واحدة بفلسطين أنظر لما حدث بين الضفة وغزة ,السودان الصومال,التيارات الأسلامية أكبر بلوى أبتليت بها شعوب المنطقة التى ترزح غالبيتها تحت عبأ الأمية الحرفية والفقر ويسهل توجيهها بزجاجة زيت وكيلو لحمة,الخلاصة نحن نعيش زمن البلاء والتيار الأسلامى تسبب ويتسبب بكارثة تاريخية فى حق شعوب المنطقة لانه صاحب النفوذ والمال والدعم المخابراتى الخليجى والغربى ,الأمل فى أجيال قادمة افضل مننا قادرة على أدارة حياتها بعيدا عن الحوينى وحسان ويعقوب والأخوان وحزب التحرير وتضعهم فى مكانهم الطبيعى ككائنات هاربة من زمن ولى له ماله وعليه ماعليه.

(04-21-2012, 11:35 AM)thunder75 كتب:  أنا شخصيا مثلك لن أسامح لكن ما يريحني أنني كمؤمن بالله أؤمن بالعدالة الإلهية التي سوف تقتص في نهاية المطاف من هؤلاء الذين أجرموا بحق شعب كامل.

(04-21-2012, 01:13 PM)thunder75 كتب:  من هذا التطور التاريخي نشأت العبودية والعلاقات الاقتصادية البدائية، وكان الغزو من أسرة إلى أخرى أو عشيرة إلى أخرى أو قبيلة إلى أخرى، لتوسيع المجال الحيوي، أو للاستبدال بمجال حيوي آخر أكثر خصوبة، مما كان يستدعي قتل المهزوم لتوفير الغذاء للمنتصر، ثم انتقل القتل إلى العبودية. أي أن ظهور العبودية كان تطوراً إيجابياً من الناحية التاريخية، حلت فيه العبودية محل القتل الجماعي أو الفردي.

هل العدالة الإلهية سوف تقتص من كل الذين ساهموا في هذا "التطور الإيجابي" من الناحية التاريخية (استعباد البشر والسبي ... إلخ ) ، أم سيتم التغاضي عن الأمر كونه تطور إيجابي ؟

(04-22-2012, 11:22 AM)The Holy Man كتب:  

(04-21-2012, 11:35 AM)thunder75 كتب:  أنا شخصيا مثلك لن أسامح لكن ما يريحني أنني كمؤمن بالله أؤمن بالعدالة الإلهية التي سوف تقتص في نهاية المطاف من هؤلاء الذين أجرموا بحق شعب كامل.

(04-21-2012, 01:13 PM)thunder75 كتب:  من هذا التطور التاريخي نشأت العبودية والعلاقات الاقتصادية البدائية، وكان الغزو من أسرة إلى أخرى أو عشيرة إلى أخرى أو قبيلة إلى أخرى، لتوسيع المجال الحيوي، أو للاستبدال بمجال حيوي آخر أكثر خصوبة، مما كان يستدعي قتل المهزوم لتوفير الغذاء للمنتصر، ثم انتقل القتل إلى العبودية. أي أن ظهور العبودية كان تطوراً إيجابياً من الناحية التاريخية، حلت فيه العبودية محل القتل الجماعي أو الفردي.

هل العدالة الإلهية سوف تقتص من كل الذين ساهموا في هذا "التطور الإيجابي" من الناحية التاريخية (استعباد البشر والسبي ... إلخ ) ، أم سيتم التغاضي عن الأمر كونه تطور إيجابي ؟

بصراحة لا أعرف لأن حساب الناس وإنزال الجزاء بهم ليست من اختصاصاتي "وبالمناسبة كلمة جزاء تحتمل معنى الثواب والعقاب" لكن يجب أن تعرف شيء مهم جدا عن العدالة الإلهية وهي أنها تختلف كليا عن العدالة البشرية النسبية.

ميزان هو العدالة الإلهية المطلقة يعمل خارج التشريع والقانون خلافا للعدالة البشرية النسبية ، العدالة المطلقة تأخذ بعين الاعتبار ظروف كل فرد على حده وعلاقته ببيئته ومحيطه وهي أمور لا يمكن لأي انسان أو مجتمع أن نحيط بها وبظروفها ولذلك تظل العدالة البشرية عدالة قاصرة ونسبية.

فالعدالة البشرية تحمل الشمول ويتم تطبيقها على مجموعة من الناس بواسطة تشريعات وقوانين شاملة ، ولا تحمل العدالة الفردية لكل انسان على حده. فالعدل البشري الذي ينظم علاقة الانسان مع المجتمع كلي ولا يقبل الاستثناءات وهذا هو موقف الدولة والقانون والقضاء. أما العدالة الإلهية المطلقة فتكون في الجزئيات.

تطبيق العدل الالهي مستحيل على البشر لأنه لو تم فسيؤدي لنسف كل شرائع وقوانين الدنيا، ولزالت الدولة من الوجود، ولصار لكل إنسان الحق بأن يدعي أنه يمثل العدل الإلهي فيما يفعل، ولقضى على بنية الدولة الأساسية في التشريع في الكليات، أي مساواة الناس أمام التشريع والقانون، ولسادت الظلامات تحت اسم العدل الإلهي، ولقضى على حق كل انسان بالمطالبة بحقوقه الواضحة ، أما لو طالبنا بمقاييس االعدل الإنساني أن تطبق على العدل الإلهي فلن لا يبقى ثمة معنى للثواب ولا للعقاب خصوصا عندما تعجز العدالة البشرية عن تطبيق القصاص بهذا الجانب.

المادة الملونة بالأزرق أعلاه مقتبسة من كتاب الدولة والمجتمع - د.محمد شحرور