{myadvertisements[zone_1]}
حتى يدخل الفيل في عين الابرة
الصفي غير متصل
عضو رائد
*****

المشاركات: 4,035
الانضمام: Mar 2004
مشاركة: #31
حتى يدخل الفيل في عين الابرة
السيد لكي تجثو

اقتباس:
_____________________

باختصار حتى لا نعود لهذه النقطة مجددا . لا دليل على ان هذه الاسماء كانت لاصنام عبدها العرب الا الروايات التاريخية. و هي كلها مقطوعة السند , بل هي مروية في عصور ما بعد نزول القران

عبارة اخرى نضيفها للمؤرخين : اذا لم تأتونا بسند عن محمد في كلامكم فكلامكم باطل, هل فهمتم؟ هكذا قال الشيخ الصفي و هكذا يجب ان تفعلوا.
______________________


عن اي مؤرخين تتحدث يا سيد لكي تجثو؟

لو كان كلامك عن القران الكريم و سنة النبي (ص) فهذه القاعدة ليست من وضع الصفي. هل تريد ان تقول لي بانك لم تعرف شيئا ابدا عن كيف يثبت القران و كيف تثبت السنة؟ لو كنت تجهل بان القران لا يثبت الا بالتواتر و ان السنة تثبت بصحة السند فلا ارى بانك مؤهل للنقاش و الحوار و انني اضعت وقتي.

اما لو كان كلامك عن تاريخ العرب و احوالهم فاخبرني اين تجد بان ود و سواع هي اسماء لالهة العرب؟

الا تجدها في كتب ما بعد مرحلة البعثة النبوية؟

اذن لنا الحق في ان نسال من اين أتى مؤرخوا ما بعد البعثة بمعلوماتهم هذه؟ انه سؤال مشروع اليس كذلك؟

ابسط كتاب علمي يجب ان يلتزم بهذا المنهج , اي التحقيق و الا لفقد علميته و مصداقيته.

انت نفسك لو كنت تظن بانك تكتب كلاما علميا و نقدا موضوعيا للاسلام بدون ان تقدم ادلتك و براهينك فانت لا تعد ان تكون مجرد هاو ليس لكلامه اي وزن. نسالك عن مصادرك فتحيلني الى التفاسير او جواد علي ؟ هذه لا تعتبر مصادر . و على احسن الفروض ( للذين يفرقون بين المصدر و المرجع) يمكن ان تعتبرها مراجع . و لكن السؤال اين هي المصادر التي اخذت منها هذه المراجع معلوماتها؟

اقتباس :
_____________________

كل مؤرخ لا يأتينا بسند سنرميه في الزبالة او على الاقل سنرمي اعماله في الزبالة( صحح لي يا شيخنا الموقر اذا كان فهمي خاطئ لكلامك).
_____________________


طريقة الكتابة العلمية لا تقتصر على العلوم الطبيعية فقط فحتى العلوم الانسانية تفقد علميتها الا اذا روعي فيها التثبت و المصداقية.

هذه بدهية لا تحتاج الى دروس عصر ( اي دروس اضافية بعد الدروس الاساس النهارية).

التاريخ كما يقول ادوار كار , يتكون من مجموعة كاملة من الحقائق المؤكدة التي تتوفر للمؤرخ من خلال الوثائق و النقوش و ما الى ذلك.

المؤرخ الدقيق كالمهندس المعماري الذي يستخدم اخشابا جيدة او اسمنتا مخلوطا بصورة سليمة في البناء.

اخشاب و اسمنت المؤرخ هي ما يسمى بالعلوم المساندة للتاريخ مثل:

علم الاثار.

الابيجرافيا ( دراسة النقوش).

علم المنمنمات Numismatics . و هو دراسةالقطع النقدية و الميداليات.

و الكرونولوجيا اي تعيين التواريخ الدقيقة للاحداث حسب تسلسلها الزمني.
هذا هو التاريخ كعلم و ليس كقصص و حكاوي عجائز الحي.

كما ترى فان الذي تنتقدني فيه ليس كلامي بل هو كلام العلم فهل تريد بعد هذا ان اصحح لك فهمك لكلام علماء التاريخ نفسهم؟

اقتباس:
__________________

و هذا معناه ان "جميع" الكتب الاسلامية التاريخية تقريبا يجب ان تلقى في مزبلة الشيخ الصفي ابتداء من "السير" .
__________________


ما هذا التطرف و الجهل؟ هل كل الكتب الاسلامية التاريخية تفتقر الى شروط الصحة؟
نحن قلنا يجب ان تتوفر في الخبر شروط الصحة , هل تفهم خلاف ما تقرأ , ام انك تتحامل على اي جملة اقولها؟

اقتباس:

____________________

فحتى ينفي شيخنا الصفي كل علاقة بين" وَدًّا وَلَا سُوَاعًا وَلَا يَغُوثَ وَيَعُوقَ وَنَسْرًا " و اصنام العرب , مستعد ان يكذب كل من قال بان تلك كانت اصنام العرب!
_____________________

يا سيد يا فاضل لا تحول الموضوع الى بكائية و عواطف لتثير و تهيج من لا علم له بشروط الصحة على ما اقوله. من قال بان ود و سواع اصنام عربية قابله من قال بانها اسماء لاناس كانوا بين ادم و نوح, و حتى من قال بانها اصنام نسبها مرة الى قوم نوح و بان العرب عبدتها بعدهم و هناك من قال بانها اصنام عربية لم يعبدها غير العرب . و هناك ايضا من قال بانها لبشر عبدوا.

هذه الاراء المختلفة دليل على افتقار اي منهم على بينة تثبت كلامه.

و لا تنس بان القران الكريم و هو الذي اورد هذه الاسماء ( و المفسرون لم يسمعوا بهذه الاسماء الا من القران نفسه) لم يقل ابدا بانها اصنام. و قد اسهبت لك في هذه النقطة فلما لا تجرد نفسك من التعصب و الهوى و تسلم بما قلته لك ما دمت لا تملك دليل على انها اصنام الا كلام قيل بعد مئات السنين بعد نزول القران الكريم.


اقتباس:
__________________

و ما رايك ب "اللات و العزى و مناة" ؟ اه ه.. نسيت لقد ذكرهم القران و لذلك لا تستطيع ان تكذب اولئك المؤرخين الذين ذكروهم.
__________________

لو رجعت للمؤرخين الذين تحاججني بهم لوجدت بانهم لم يختلفوا بان اللات و العزى و مناة هي اصنام عربية بينما اختلفوا في ود و سواع.
ايضا تتجاهل الدليل اللغوي . فالقران الكريم لا يدع اي ثغرة لتشكيك حول انها اصنام :
أَفَرَأَيْتُمُ اللَّاتَ وَالْعُزَّى {النجم/19} وَمَنَاةَ الثَّالِثَةَ الْأُخْرَى {النجم/20} أَلَكُمُ الذَّكَرُ وَلَهُ الْأُنثَى {النجم/21} تِلْكَ إِذًا قِسْمَةٌ ضِيزَى {النجم/22} إِنْ هِيَ إِلَّا أَسْمَاء سَمَّيْتُمُوهَا أَنتُمْ وَآبَاؤُكُم مَّا أَنزَلَ اللَّهُ بِهَا مِن سُلْطَانٍ إِن يَتَّبِعُونَ إِلَّا الظَّنَّ وَمَا تَهْوَى الْأَنفُسُ وَلَقَدْ جَاءهُم مِّن رَّبِّهِمُ الْهُدَى {النجم/23}

اكثر من قرينة لغوية على انها اصنام من صنعهم و ليست اسماء بشر:
(1) قوله الثالثة الاخرى : دليل على تانيثها , تماما كما قلت لك بان الاصنام تؤنث:
وَإِذْ قَالَ إِبْرَاهِيمُ رَبِّ اجْعَلْ هَذَا الْبَلَدَ آمِنًا وَاجْنُبْنِي وَبَنِيَّ أَن نَّعْبُدَ الأَصْنَامَ {إبراهيم/35} رَبِّ إِنَّهُنَّ أَضْلَلْنَ كَثِيرًا مِّنَ النَّاسِ فَمَن تَبِعَنِي فَإِنَّهُ مِنِّي وَمَنْ عَصَانِي فَإِنَّكَ غَفُورٌ رَّحِيمٌ {إبراهيم/36}
(2) قوله ان هي الا اسماء سميتموها يؤكد بانها اسماء اصنام ادعوا نسبتها لله.


اقتباس:
______________________

اريد ان اطبق كلامك على احد الكتب و ليكن" الملل و النحل" للشهرستاني:

فيعبدون الأصنام التي هي الوسائل ودا وسواعا ويغوث ويعوق ونسرا وكان ود لكلب وهو بدومة الجندل وسواع لهذيل وكانوا يحجون إليه وينحرون له ويغوث لمذحج ولقبائل من اليمن ويعوق لهمذان ونسر لذي الكلاع بأرض حمير وكانت اللات لثقيف بالطائف والعزى لقريش وجميع بني كنانة وقوم من بني سليم ومناة للأوس والخزرج وغسان وهبل أعظم الأصنام عندهم وكان على ظهر الكعبة وإساف ونائلة على الصفا والمروة وضعهما عمرو بن لحي وكان يذبح عليهما تجاه الكعبة وزعموا أنهما كان من جرهم إساف بن عمرو ونائلة بنت سهل تعاشقا ففجرا

الصفي: كلامك ساقط ايها الشهرستاني فيما يتعلق ب " ود و سواع و يغوث و نسر" فانت مدلس هنا لا يوجد لديك سند.
الصفي: كلامك رائع ايها الشهرستاني فيما يتعلق ب" اللات و العزى و مناة" لان القران ذكرهم. احسنت و وفقك الله.
_______________________

ماذا اقولك لك غير انك لا علاقة لك بالكتابة العلمية و لا معرفة لك بعلم التاريخ.

اقرا ما كتبته لك اعلاه: هذه الاسماء مختلف عليها بين المفسرين بينما اللات و العزى و مناة لا خلاف على انها اصنام عربية. اذن فرفضي للشهرستاني في كلامه عن ود و سواع يقوم على اساس علمي و قبولي لكلامه حول اللات و العزى اقبله ليس لانه كلام القران بل لانه مجمع عليه بانها اصنام عربية.

انت تخطئ حين تعامل ما هو مجمع عليه بنفس قدر ما هو مختلف عليه.

تقرا اكثر من راي حول ود و سواع فمن يقول بانها اسماء لبشر عبدوا , مرورا بمن قال انها لاناس صالحين بين ادم و نوح و من يقول انها اصنام لقوم نوح عبدها بعدهم العرب و من قال بانها كانت للعرب دون غيرهم, هل قرات هذا عن اللات و العزى ؟

انت يا سيد لكي تجثو لا تنظر في الذي اكتبه لك كل مرة الا بعين واحدة , هي اني مخطئ حتى و لو لم تستطع تفنيد حججي و هي لو نظرت اليها بتجرد غير قابلة للضحد.

اقتباس:
______________________

بصراحة يا شيخنا لم يتبق لي شئ لاقوله هنا, و لن اناقشك في ما تقوله هنا عن المؤرخين و كتبهم في سبيل دفاعك عن محمد و القران. لقد قلت كل ما اردت قوله عن محمد و نوح .
_____________________

ليس المهم ان تقول كل ما تريد ان تقوله و لكن المهم ان تفند ما قلته لك بادلة و براهين


لا تناقشني في المؤرخين و كتبهم الا اذا قدمت لنا الدليل على ان ما يقولونه اعتمدوا فيه على مصادر لا يتطرق اليها الشك. بل حتى هذه المصادر التي اخذوا منها لم يذكروها او يسموها لنا, فكيف نقبل مثل هذه الافادات غير الموثقة.
قوم نوح لم يعبدوا اصناما ابدا لا التاريخ قال بذلك و لا القران و لا الكتاب المقدس. كيف اذن تريدنا ان نقبل قول مفسر لم يقدم لنا دليلا بان هذه اسماء اصنام؟

مرة اخرى ادعوك الى ترك الراي المسبق حول القران و الاسلام . ابسط شئ التزم بالمنهج العلمي و بعدها انتقد القران كما شئت.
(تم إجراء آخر تعديل على هذه المشاركة: 11-10-2007, 01:10 PM بواسطة الصفي.)
11-10-2007, 10:46 AM
زيارة موقع العضو عرض جميع مشاركات هذا العضو إقتباس هذه الرسالة في الرد
{myadvertisements[zone_3]}
لكي تجثو باسم يسوع كل ركبة غير متصل
عضو متقدم
****

المشاركات: 623
الانضمام: Jun 2007
مشاركة: #32
حتى يدخل الفيل في عين الابرة
سلام للجميع..

Arrayاما لو كان كلامك عن تاريخ العرب و احوالهم فاخبرني اين تجد بان ود و سواع هي اسماء لالهة العرب؟.[/quote]

شيخنا الصفي هل من الممكن ان تقول لنا ما معنى عبد يغوث ؟
مع الشكر.
11-11-2007, 10:32 AM
عرض جميع مشاركات هذا العضو إقتباس هذه الرسالة في الرد
{myadvertisements[zone_3]}
الصفي غير متصل
عضو رائد
*****

المشاركات: 4,035
الانضمام: Mar 2004
مشاركة: #33
حتى يدخل الفيل في عين الابرة
Arrayشيخنا الصفي هل من الممكن ان تقول لنا ما معنى عبد يغوث ؟[/quote]

اخبرنا انت ماذا تعني و ما دلالتها بالنسبة لموضوعنا.
11-12-2007, 10:07 AM
زيارة موقع العضو عرض جميع مشاركات هذا العضو إقتباس هذه الرسالة في الرد
{myadvertisements[zone_3]}
الصفي غير متصل
عضو رائد
*****

المشاركات: 4,035
الانضمام: Mar 2004
مشاركة: #34
حتى يدخل الفيل في عين الابرة
قلنا اعلاه:
Arrayادناه سنكتشف من اين ( اختلس) اليهود مادة سفر التكوين:[/quote]
و اوضحنا التطابق في التعبير بين خلق يهوه و خلق مردوك للسماء و الارض.
و لكن الطامة الكبرى ليست في السرقة و حسب و لكن في تبني يهوا و الذي من المفترض بانه الاله الحقيقي و خالق الكون لاخطاء الاسطورة البابلية.
الخطأ الاول : الاسطورة البابلية تعتقد بان لا فرق بين الارض و الكون . عليه فان خلق الاثنين تم متزامنا.
الخطأ الثاني: الاسطورة البابلية تتخيل ان هناك مياها في الاعلى .

لو كان التكوين هو كلام الله فكيف لا يعرف الله معلومات بسيطة و اساسية عن الكون يعرفها الاطفال في اول سنة دراسية يدخلون فيها المدرسة؟
لو كان في ذلك الوقت الذي كتبت فيه قصة الخليقة في التكوين برامجا ترفيهية لوجب ان يكون اسم العرض التلفيزيوني ليس : هل انت اذكى من تلميذ الصف الخامس و لكن هل انت اذكى من تلميذ الصف الاول؟ و لثبت جهل مؤلف سفر التكوين امام تلاميذ الصف الاول.
11-12-2007, 11:41 AM
زيارة موقع العضو عرض جميع مشاركات هذا العضو إقتباس هذه الرسالة في الرد
{myadvertisements[zone_3]}
لكي تجثو باسم يسوع كل ركبة غير متصل
عضو متقدم
****

المشاركات: 623
الانضمام: Jun 2007
مشاركة: #35
حتى يدخل الفيل في عين الابرة
سلام للجميع..


Array
اخبرنا انت ماذا تعني و ما دلالتها بالنسبة لموضوعنا.
[/quote]

دلالتها الرد على كلامك :

Arrayاما لو كان كلامك عن تاريخ العرب و احوالهم فاخبرني اين تجد بان ود و سواع هي اسماء لالهة العرب؟.
[/quote]
تعني تماما ما يعنيه: عبد شمس- عبد مناف- عبد العزى- عبد اللات- عبد الله- عبد العزيز


هل تحتاج لمزيد من الشرح لوصف دلالتها للموضوع؟

11-12-2007, 03:16 PM
عرض جميع مشاركات هذا العضو إقتباس هذه الرسالة في الرد
{myadvertisements[zone_3]}
fancyhoney غير متصل
واحد من الناس
*****

المشاركات: 2,545
الانضمام: Apr 2005
مشاركة: #36
حتى يدخل الفيل في عين الابرة
Array
انت لا تستطيع ان تفهم ما المقصود فعليا لانك تضرب بقواعد اللغة العربية عرض الحائط. انا افهم ما المقصود ب ( اضلوا) لاني لا اخرج على قواعد اللغة. اضلوا لا تعني انهم اضلوا انفسهم لان الضمير في الفعل يرجع الى الاسماء الاقرب ذكرا كما قلت لك اعلاه.

لا بد لمن يريد ان يفهم القران ان يكون عارفا بقواعد العربية. و من يتحدث عن ( مطاطية ) و (ضبابية) اللغة العربية هم اكثر الناس عدم الماما بها و خروجا على قواعدها و لو اردت ان ابرز لك نماذجا من اقوالهم لفعلت.
[/quote]



الموضوع قوى بالفعل
فتحياتي للمحاورين

غير اننى اعتب على الصفى - عتابا جانبيا ارجو الا يشتت الحوار - في هذه الجملة تحديدا , و التى اراها له للمرة الثالثة مع اننى قد عقبت عليها و لم اجد منه ردا
فلعله لم يلحظ قولي


ان اللفظ الشديد مع من لم ينتبه الي القاعدة التى يكررها الصفى بخصوص ارجاع الضمائر الي الاسماء الاقرب , اقول ان اللفظ الشديد لا يتناسب مع هذه القاعدة اساسا

في المداخلة العاشرة من هذا الرابط
http://www.nadyelfikr.net/index.php?showto...726&hl=اقرب

كنت قد ذكرت ما جاء في القران

{ لِّتُؤْمِنُواْ بِٱللَّهِ وَرَسُولِهِ وَتُعَزِّرُوهُ وَتُوَقِّرُوهُ وَتُسَبِّحُوهُ بُكْرَةً وَأَصِيلاً }

فعلى اقل تقدير تسبحوه تعود الي الاسم الابعد -الله - ان لم تعد كل الضمائر
و به قال معظم اهل التفسير


و اؤيد هذا المثال بمثال اخر من كتب الحديث و هو ( خلق الله ادم على صورته )
فقد انقسم علماء الاسلام على معنى هذا الحديث
و هل الهاء في ( صورته ) تعود على الله ام على ادم

و احسب ان الصفى لا يمكنه اطلاق (الضلال ) اللغوي و ( عدم الالمام باللغة ) اذا وجدنا ما نتفق عليه بخصوص تلك القاعدة


هل يعود الضمير الي الاسماء الاقرب ذكرا ؟


تحياتي
11-12-2007, 03:51 PM
عرض جميع مشاركات هذا العضو إقتباس هذه الرسالة في الرد
{myadvertisements[zone_3]}
نور الدين محمود غير متصل
عضو فعّال
***

المشاركات: 81
الانضمام: May 2007
مشاركة: #37
حتى يدخل الفيل في عين الابرة
السلام عليكم ورحمه الله وبركاته


أساس المشكله فى هذا الحوار : هو عدم التكافؤ الواضح

فأحد أطراف الحوار وهو الشيخ الصفى يعتمد على القرائن والأدله فى منهجه , والطرف الأخر وهو "لكى تجثوا" يلجأ إلى الإتهامات المبنيه على مجرد التكهنات أوالإستنتاجات الواهيه فقط دون تقديم أى دليل يؤكد إتهامه, . وهذا ما نلحظه فى إسلوب الزميل "لكى تجثوا" الذى يخلط الأمور ببعضها خلطا غريبا ومستفزا فى أغلب الأحيان ضاربا عرض الحائط بأبسط القواعد التى يتطلبها أى حوار محترم , وذلك بهدف الخروج بنتائج وإتهامات أكثر غرابه ! والمثير للدهشه أن الزميل المحترم فى كل مره يقول سندع الحكم للقارىء !


فأساس الموضوع : هو إتهام واضح وصريح للرسول (عليه الصلاه والسلام) ممزوج بعبارات سب وتجريح وإستهزاء .
والرسول (عليه الصلاه والسلام) كما نعلم يتبعه أكثر من مليار مسلم , بل ويحترمه غير المسلمين ونعلم أيضا كتاب الخالدون مائه الذى كتبه غير المسلمين وأكدوا أن أعظمهم على الإطلاق هو الرسول الكريم (عليه الصلاه والسلام)


إذن نحن أمام شخصيه غير عاديه لها مقام رفيع ووزن كبير بغض النظر عن الإيمان به من عدمه . وعندما يتم توجيه إتهام بهذا السوء لشخصيه بهذا الحجم وهذا المقام , فلابد أن يتم الإستناد إلى أدله واضحه وضوح الشمس لإثبات هذا الإتهام , ويجب إتنباع أبسط القواعد المتبعه عند توجيه إتهام لأى شخص , أما غير ذلك فيعتبر نوع من العبث , الهدف منه ليس الحوار أو الوصول للحقيقه , بل الهدف الرئيسى هو السب والشتم والتنفيث عن أحقاد خلفياتها معروفه . ولايتبع هذا الإسلوب سوى الأقزام وأصحاب العاهات العقليه المستعصيه .


فلا يجوز سب أو شتم أو إتهام أحد عادى دون أدله واضحه وضوح الشمس, فما بالك عندما يتم إتهام شخصيه كشخصيه الرسول محمد (عليه الصلاه والسلام) دون دليل واضح , وما بالك عندما يتم التطرق لتفسير آيات القرآن لتأكيد السب والشتم دون دليل واضح.



والزميل "لكى تجثوا" قد وجه إتهامه دون أن يستند إلى أى دليل يستحق عناء الرد :

( 1 ) الزميل لم يستند إلا للروايات التاريخية التى أوضح شيخنا الصفى مرارا وتكرارا أن جميعها مقطوعة السند , و مروية في عصور ما بعد نزول القران .

( 2 ) الزميل المحترم تعرض للقرآن الكريم , وفشل فشلا ذريعا فى إثبات أنهم اصنام من القرآن الكريم .

( 3 ) الزميل المحترم يلجأ لإسلوب الغش فى القواعد والحقائق الثابته لإثبات الإتهام الواهى :

فعند تفسير الأيه موضوع النقاش قام الزميل المحترم بضرب عرض الحائط بقواعد اللفه العربيه دون إحترام لمحاوره أو من يتابعون هذا الحوار حتى يخرج علينا بإتهام باطل :

(قَالَ نُوحٌ رَّبِّ إِنَّهُمْ عَصَوْنِي وَاتَّبَعُوا مَن لَّمْ يَزِدْهُ مَالُهُ وَوَلَدُهُ إِلَّا خَسَارًا {نوح/21} وَمَكَرُوا مَكْرًا كُبَّارًا {نوح/22} وَقَالُوا لَا تَذَرُنَّ آلِهَتَكُمْ وَلَا تَذَرُنَّ وَدًّا وَلَا سُوَاعًا وَلَا يَغُوثَ وَيَعُوقَ وَنَسْرًا {نوح/23} وَقَدْ أَضَلُّوا كَثِيرًا وَلَا تَزِدِ الظَّالِمِينَ إِلَّا ضَلَالًا {نوح/24}


الزميل المبجل كان يتغنى كعادته ويقول أن الضمير يمكن أن يعود على قوم نوح .

وكان رد الشيخ الصفى :

الضمير في اللغة العربية يرجع الى الاقرب ذكرا. عليه فان الضمير في ( اضلوا) لا يرجع الى قوم نوح بل الى الاقرب ذكر و هم ود و سواع و يعوق و يغوث و نسرا. اتبع قواعد العربية و ستفهم القران من سياق القران.


فأين الرد يا زميلنا العزيز .!!!!!!!!!!


( 4 ) الزميل المحترم يحتاج فى كل مره أن يتم تذكيره بخيوط الحوار التى عاده ما تهرب من بين أصابعه. فضلا عن تكرار مداخلاته بطريقه مستفزه ,فأغلب المداخلات مجرد إعاده شرح لأمور لاتستحق الشرح , بسبب مستوى الزميل المحترم.





وهنا يحق لنا أن نسأل :

هل الزميل لا يقرأ ?

أم أنه يقرأ ويفهم معنى مخالف تماما لما هو مكتوب رغم وضوحه ؟

أم أنه يقرأ ويفهم المراد , لكن يعميه الحقد والكبر والعناد ؟


=====================================


تحيه تقدير وإعزاز للشيخ الصفى على علمه , وتواضعه وحسن خلقه , ورحابه صدره, وصبره . أدعوا الله أن يزيدك علما وأن ينفع بك , وأن يجعل كل حرف تكتبه فى ميزان حسناتك .





تحياتى للجميع
(تم إجراء آخر تعديل على هذه المشاركة: 11-12-2007, 04:23 PM بواسطة نور الدين محمود.)
11-12-2007, 04:03 PM
عرض جميع مشاركات هذا العضو إقتباس هذه الرسالة في الرد
{myadvertisements[zone_3]}
الصفي غير متصل
عضو رائد
*****

المشاركات: 4,035
الانضمام: Mar 2004
مشاركة: #38
حتى يدخل الفيل في عين الابرة
السيد لكي تجثو


لقد سالتك :
اخبرنا انت ماذا تعني و ما دلالتها بالنسبة لموضوعنا.



و اذا بك تضع كلاما لا علاقة له بسؤالي.

Arrayاما لو كان كلامك عن تاريخ العرب و احوالهم فاخبرني اين تجد بان ود و سواع هي اسماء لالهة العرب؟[/quote]


فانا لم اجد في عبارة ( عبد يغوث) انها اسماء لالهة عربية.

انت تجيبني عن معنى مفهوم ليس موضوع السؤال. انا اطلب دليل تاريخي على ان يغوث صنم عربي , اما الاستدلال بمؤرخي ما بعد البعثة فليس حجة فلسان العرب ايضا يقول عن يغوث:

Arrayوفي حديث علي وذكر مسجد الكوفة في زاويته: فَار التَّنُّور وفيه هلك
يَغُوثُ ويَعُوقُ وهو الغارُوق؛ هو فاعول من الغَرق لأَن الغَرَق في زمان
نوح، عليه السلام، كان منه. [/quote]

راجع لسان العرب : يغوث.
اذ ينسب للامام على كلاما واضحا و صريحا بان يغوث و يعوق من قوم نوح الهالكين في الطوفان.

رغم انه قال عنه في مكان آخر بانه صنم كان لمَذْحِج


لذلك كثيرا ما اردد مقولة استاذنا المرحوم امين الخولي عن معاجم اللغة العربية.


Array
هل تحتاج لمزيد من الشرح لوصف دلالتها للموضوع؟ يا سيد لكي تجثو انت لم تشرح لنا اي شئ.[/quote]

اسالك مرة ثانية : ما علاقة الاسم عبد يغوث بما ذكرته لك بان الاسماء في سورة القمر هي اسماء لبشر و ليست لاصنام؟

الاستاذ الفاضل فانسي هوني

Arrayكنت قد ذكرت ما جاء في القران

{ لِّتُؤْمِنُواْ بِٱللَّهِ وَرَسُولِهِ وَتُعَزِّرُوهُ وَتُوَقِّرُوهُ وَتُسَبِّحُوهُ بُكْرَةً وَأَصِيلاً }

فعلى اقل تقدير تسبحوه تعود الي الاسم الابعد -الله - ان لم تعد كل الضمائر
و به قال معظم اهل التفسير[/quote]


اولا دعنا نتفق هل هناك قاعدة ام لا ؟

ثانيا ما هي احكام هذه القاعدة اذا وجدت؟

الاجابة هي ان القاعدة معروفة و شواهدها اللغوية كثيرة جدا:

قال ابن تيمية: "عود الضمير إلى الأقرب أولى إلا إذا كان هناك دليل يقتضي (عوده إلى) البعيد

وقال الزركشي: "وإن كانت القاعدة عود الضمير إلى الأقرب ولكن قد يعود إلى.. غير الأقرب"
و يقول ابن العثيمين:

والقاعدة في اللغة العربية تقول إن الضمير يعود إلى أقرب مذكور
http://www.ibnothaimeen.com/all/noor/article_921.shtml

لم ينكر احد قاعدة عودة الضمير الى الاقرب . و لكنهم راوا بان الضمير قد يعود الى الابعد اذا وجد دليل او قرينة.
الان نعود الى مثالك:

لِّتُؤْمِنُواْ بِٱللَّهِ وَرَسُولِهِ وَتُعَزِّرُوهُ وَتُوَقِّرُوهُ وَتُسَبِّحُوهُ بُكْرَةً وَأَصِيلاً

و لا شك بانك تقصد ما قاله المفسرون في ( و سبحوه).

الزمخشري:

في ﴿لّتُؤْمِنُواْ بِاللّهِ وَرَسُولِهِ وَتُعَزّرُوهُ وَتُوَقّرُوهُ وَتُسَبّحُوهُ بُكْرَةً وَأَصِيلاً﴾ الفتح 9:
الضمائر لله تعالى والمراد بتعزيره تعزير دينه ورسوله ومن فرق الضمائر فقد أبعد" .

لقولهم:
وفي قواعد اللغة أن الضمير يعود إلى أقرب مذكور له في الكلام, وقد يعود إلى البعيد بقرينة دالة عليه..,

و ارجاع الضمير في قوله ( تسبحوه) الى الله عز وجل حسب قولهم , رغم انهم يرجعون الضمائر في ( تعزروه و توقروه) الى النبي صلى الله عليه و سلم خروج على قاعدة اللغة نفسها فلماذا ترجع الضمائر في تعزروه و توقروه الى النبي(ص) و لكن الضمير في تسبحوه يرجع الى الله تعالى؟
هل القرينة ان التسبيح يكون لله تعالى و ليس للرسول ؟

و ما معنى سبح في العربية اصلا قبل ان يستخدمها القران الكريم؟
لا ارى اي مشكلة في ان يعود الضمير في تسبحوه للنبي(ص) اذا قصدنا المعنى اللغوي ل( سبح) و ليس المعنى الاصطلاحي , عليه لا يكون هناك اي خروج على قاعدة عودة الضمير للاقرب ذكرا.

و الان دعنا نقارن بين اية سورة القمر و مثالك:
فحتى لو قبلنا ارجاع المفسرين للضمير الى الابعد ذكرا كا في تسبحوه لقرينة ان التسبيح يكون لله تعالى و حده :

لِّتُؤْمِنُواْ بِٱللَّهِ وَرَسُولِهِ وَتُعَزِّرُوهُ وَتُوَقِّرُوهُ وَتُسَبِّحُوهُ بُكْرَةً وَأَصِيلاً



اين هو الدليل الذي يجعلنا نصرف الضمير في اضلوا الى قوم نوح و ليس الى الاسماء المذكورة الاقرب : ود و سواع و يعوق و يغوث و نسر؟

وَقَالُوا لَا تَذَرُنَّ آلِهَتَكُمْ وَلَا تَذَرُنَّ وَدًّا وَلَا سُوَاعًا وَلَا يَغُوثَ وَيَعُوقَ وَنَسْرًا {نوح/23} وَقَدْ أَضَلُّوا كَثِيرًا وَلَا تَزِدِ الظَّالِمِينَ إِلَّا ضَلَالًا {نوح/24}

الاستاذ الفاضل نورد الدين محود:

Arrayتحيه تقدير وإعزاز للشيخ الصفى على علمه , وتواضعه وحسن خلقه , ورحابه صدره, وصبره . أدعوا الله أن يزيدك علما وأن ينفع بك , وأن يجعل كل حرف تكتبه فى ميزان حسناتك .[/quote]

و عليكم السلام و رحمة الله و بركاته.
اشكرك و ارحب بمرورك و مساهمتك .
11-13-2007, 03:55 PM
زيارة موقع العضو عرض جميع مشاركات هذا العضو إقتباس هذه الرسالة في الرد
{myadvertisements[zone_3]}
لكي تجثو باسم يسوع كل ركبة غير متصل
عضو متقدم
****

المشاركات: 623
الانضمام: Jun 2007
مشاركة: #39
حتى يدخل الفيل في عين الابرة
سلام للجميع...
Array
انت تجيبني عن معنى مفهوم ليس موضوع السؤال. انا اطلب دليل تاريخي على ان يغوث صنم عربي , اما الاستدلال بمؤرخي ما بعد البعثة فليس حجة فلسان العرب ايضا يقول عن يغوث:[/quote]

يا شيخنا الكريم: بعثة من و مؤرخي من؟

كلامي هنا عن وجود اسم" عبد يغوث" قبل محمد.

و تقول :
Arrayاسالك مرة ثانية : ما علاقة الاسم عبد يغوث بما ذكرته لك بان الاسماء في سورة القمر هي اسماء لبشر و ليست لاصنام؟[/quote]

لا ادري ان كنت لم ترَ العلاقة ام انك لم ترد ان ترى العلاقة بينهم؟!

العرب اطلقوا اسماء على اولادهم نسبة للالهة التي عبدوها مثل اسماء الان موجودة: ك عبد الرحمن و عبد الله . بمعنى اخر ان الكلام الذي ذكرته عن علي قد يسبب نوبة من الضحك لقارئه ليس الا:

Arrayوفي حديث علي وذكر مسجد الكوفة في زاويته: فَار التَّنُّور وفيه هلك
يَغُوثُ ويَعُوقُ وهو الغارُوق؛ هو فاعول من الغَرق لأَن الغَرَق في زمان
نوح، عليه السلام، كان منه.[/quote]


و سؤالي الذي تلف و تدور حوله كل مرة باجابات مختلفة هو : كيف وصلت هذه الاسماء للعرب و الذي تقول ( و لم اسمع باخر قاله غيرك) ان هذه الاصنام لم تعبدها العرب متحججا بان الكتب هي من فترة ما بعد البعثة المحمدية. و ارجو منك ان تدلني على كتب (كالتي تطلب اسماءها مني) كتبت قبل البعثة.

و اعود مرة اخرى ل" عبد يغوث" لاقول لك ان هذا الاسم كان قبل محمد و قبل علي , اي قبل البعثة المزعومة التي تتحجج بها. و ان كنت لا ترى ان اسم" عبد يغوث" يعني "عبد الاله" الذي عبدوه فمهما قلت لك عن عبد مناة و عبد العزى و عبد شمس و عبد اللات لن يفيد شيئا.

11-13-2007, 04:43 PM
عرض جميع مشاركات هذا العضو إقتباس هذه الرسالة في الرد
{myadvertisements[zone_3]}
الصفي غير متصل
عضو رائد
*****

المشاركات: 4,035
الانضمام: Mar 2004
مشاركة: #40
حتى يدخل الفيل في عين الابرة
Array
سلام للجميع...
يا شيخنا الكريم: بعثة من و مؤرخي من؟

كلامي هنا عن وجود اسم" عبد يغوث" قبل محمد.


[/quote]

و ايضا كلامي واضح و سابينه لك اكثر:

(1) ضع لنا مرجعك على وجود اسم عبد يغوث في العرب.
(2) فسر لنا وصول اسم نوح في العرب ما دمت تجعل وصول اسم يغوث مستحيلا:

----------------------

قال ابن الكلبي: قحطان بن عابر بن شالخ بن أرفخشذ بن سام بن نوح
--------------------

و كما ترى يا سيد لكي تجثو بان مثل هذه الروايات لا يمكن الاعتماد عليها.

Array

العرب اطلقوا اسماء على اولادهم نسبة للالهة التي عبدوها مثل اسماء الان موجودة: ك عبد الرحمن و عبد الله . بمعنى اخر ان الكلام الذي ذكرته عن علي قد يسبب نوبة من الضحك لقارئه ليس الا:

[/quote]

يسبب نوبة من الضحك لقارئه؟
و هل كان ذلك المنسوب الى الامام علي كلامي , ام انه كلام نفس المرجع الذي قال بان يغوث صنم؟

اليست هذه هي الانتقائية ان تقبل شهادته بان يغوث صنم و ترفض شهادته بانه اسم رجل من قوم نوح غرق في الطوفان؟


Array

و سؤالي الذي تلف و تدور حوله كل مرة باجابات مختلفة هو : كيف وصلت هذه الاسماء للعرب و الذي تقول ( و لم اسمع باخر قاله غيرك) ان هذه الاصنام لم تعبدها العرب متحججا بان الكتب هي من فترة ما بعد البعثة المحمدية. و ارجو منك ان تدلني على كتب (كالتي تطلب اسماءها مني) كتبت قبل البعثة.
[/quote]

لا الف و لا ادور حول سؤالك فسؤالك مجاب عليه بان العرب لم تسمع بهذه الاسماء الا من القران و كل ما يقوله المفسرون في هذه الاسماء هو كلام لا دليل عليه الا روايات و اخبار غير صحيحة.
و لو كان السبب في معرفة العرب لهذه الاسماء انها اصنامهم و لا يمكن ان تكون لقوم نوح لانهم غرقوا فالاجابة بسيطة هي ان خبر نوح ما دام قد وصلهم فان خبر من غرق من قومه ايضا يمكن ان يصل بنفس الطريقة التي وصل بها خبر نوح نفسه.

Array

و اعود مرة اخرى ل" عبد يغوث" لاقول لك ان هذا الاسم كان قبل محمد و قبل علي , اي قبل البعثة المزعومة التي تتحجج بها. و ان كنت لا ترى ان اسم" عبد يغوث" يعني "عبد الاله" الذي عبدوه فمهما قلت لك عن عبد مناة و عبد العزى و عبد شمس و عبد اللات لن يفيد شيئا.

[/quote]

ارجوك يا سيد ركز معي قليلا و اقرا جيدا. و دعني اضع لك كلامي في شكل نقاط لابسطه:

(1) القران الكريم ذكر اسماء ود و سواع و يغوث و يعوق و نسر و ربطها بقوم نوح.
(2) انت ادعيت بان زعم القران ( او محمد كما تظن) غير صحيح بانها اسماء تخص قوم نوح , و انما هي اصنام للعرب.

نحن هنا امام رايين متناقضين .

في طرف كلام القران.
و في الطرف الاخر كلام مفسري القران.

اللامنطق و اللامعقول الذي تصر عليه هو ان يكون راي المفسريين صحيح و ان القران مخطئ, لسبب بسيط هو ان هؤلاء المفسرين لم يسمعوا بهذه الاسماء قبل ورودها في القران . و الدليل هو اختلافهم في تحديد ماهيتهتا. فلو كانوا سمعوا بها قبل نزول القران لعرفوها و اتفقوا على ما هيتها, و لم يختلفوا فيها كما رايت.
(تم إجراء آخر تعديل على هذه المشاركة: 11-13-2007, 10:08 PM بواسطة الصفي.)
11-13-2007, 09:51 PM
زيارة موقع العضو عرض جميع مشاركات هذا العضو إقتباس هذه الرسالة في الرد
{myadvertisements[zone_3]}


المواضيع المحتمل أن تكون متشابهة…
الموضوع الكاتب الردود المشاهدات آخر رد
  قصه أصحاب الفيل بين الواقع والأسطوره Arab Horizon 16 3,551 07-06-2014, 05:50 PM
آخر رد: JOHN DECA
  الفيل كان رجلاً لوطياً والدب كان عاهرة.! فارس اللواء 3 448 06-20-2014, 11:40 PM
آخر رد: JOHN DECA
  رب المسيحيين : هل كان يدخل بيت الخلاء؟. جمال الحر 27 4,485 12-09-2011, 08:58 PM
آخر رد: جمال الحر
  يدخل أهل الجنة الجنة جرداً مرداً مكحلين أبناء ثلاث وثلاثين Enki 24 7,282 11-11-2011, 02:36 PM
آخر رد: جمال الحر
  من يؤمن بكلام الكتاب المقدس يدخل ويتحاور العميل1002 28 5,762 09-30-2008, 09:14 PM
آخر رد: ابن العرب

الانتقال السريع للمنتدى:


يتصفح هذا الموضوع من الأعضاء الان: بالاضافة الى ( 2 ) زائر
{myadvertisements[zone_2]}
إتصل بنا | نادي الفكر العربي | العودة للأعلى | | الوضع البسيط (الأرشيف) | خلاصات التغذية RSS