عزيزي الزعيم رقم صفر , الأخوة الأفاضل

راجع معي التالي :

لوقا 9 : 1وَدَعَا تَلاَمِيذَهُ الاِثْنَيْ عَشَرَ وَأَعْطَاهُمْ قُوَّةً وَسُلْطَاناً عَلَى جَمِيعِ الشَّيَاطِينِ وَشِفَاءِ أَمْرَاضٍ 2وَأَرْسَلَهُمْ لِيَكْرِزُوا بِمَلَكُوتِ اللهِ وَيَشْفُوا الْمَرْضَى. 3وَقَالَ لَهُمْ: «لاَ تَحْمِلُوا شَيْئاً لِلطَّرِيقِ لاَ عَصاً وَلاَ مِزْوَداً وَلاَ خُبْزاً وَلاَ فِضَّةً وَلاَ يَكُونُ لِلْوَاحِدِ ثَوْبَانِ.

مرقص 6 : 7وَدَعَا الاِثْنَيْ عَشَرَ وَابْتَدَأَ يُرْسِلُهُمُ اثْنَيْنِ اثْنَيْنِ وَأَعْطَاهُمْ سُلْطَاناً عَلَى الأَرْوَاحِ النَّجِسَةِ 8وَأَوْصَاهُمْ أَنْ لاَ يَحْمِلُوا شَيْئاً لِلطَّرِيقِ غَيْرَ عَصاً فَقَطْ لاَ مِزْوَداً وَلاَ خُبْزاً وَلاَ نُحَاساً فِي الْمِنْطَقَةِ. 9بَلْ يَكُونُوا مَشْدُودِينَ بِنِعَالٍ وَلاَ يَلْبَسُوا ثَوْبَيْنِ.

كما شرح الأخ تروتسكي الأحمر و كما علقت في رد سابق هناك أختلافات بين كل حادثة و لا تفسر تلك العبارات في البشائر على أنها تعليق على حادثة واحدة .

في لوقا أرسل السيد المسيح التلاميذ مرة واحدة و لكن في مرقص يقول أرسلهم أثنين أثنين في مرقص أوصاهم ألا يحملوا نحاسا أما في لوقا فأوصاهم الا يحملوا فضة و هكذا يظهر أن الكلام عن حادثتين مختلفتين أما تشابه العبارات فهو وارد مع أختلاف الارساليات

فأعطاء السيد المسيح لهم قوة و بركة ووصية متكرر في كل مرة مع أختلاف المهمة .

سأشرح لك مرة أخرى : عندما ترسل أحد أولادك الى المدرسة في كل مرة ستقول له نفس العبارات :

تروح و ترجع بالسلامة في رعاية الله و الله يوفقك , هذه العبارات تتكرر بكل مرة لكن في بعض المرات تقول له : راجع دروسك جيدا او كان مقبلا على أختبار و في مرة أخرى تقول له : خللي بالك من هدوك
لو كان رايح رحلة مدسية و هكذا تتشابه بعض العبارات و تختلف أيضا بعض العبارات مع كل ارسالية و لكن هذا لا يعني أنك أرسلته مرة واحدة .

أرجو أن أكون قد اوضحت

ولك السلام و التحية
عبد المسيح

أقتباس

اقتباس:كما شرح الأخ تروتسكي الأحمر و كما علقت في رد سابق هناك أختلافات بين كل حادثة و لا تفسر تلك العبارات في البشائر على أنها تعليق على حادثة واحدة .

الكل يستطيع أن يدّعي ما يشاء ، ونحن لا نتكلم بادّعاءات ،، بل بأدلة واضحة ملموسة ،، أمامنا آيتين كدليل واضح تناقضهما ، وأنت تدّعي أن هذه العبارات ليست لحادثة واحدة ،، والموضوغ يتكلم عن الكتاب المقدس نفسه لا غيره ، فبناءا عليه نطلب الدليل على ادّعاءك ومن الكتاب المقدس :what:

تحياتي

بسم الله والصلاة والسلام على رسول الله صلى الله عليه وسلم وعيسي عبده ورسوله
أما بعد:

اقتباس:كما شرح الأخ تروتسكي الأحمر و كما علقت في رد سابق هناك أختلافات بين كل حادثة و لا تفسر تلك العبارات في البشائر على أنها تعليق على حادثة واحدة .

أرى الفكره تماما كما فى موقعة تجربة الشيطان لخالقه !!

فمتى جعل الوقوف على الجناح قبل الجبل
4: 4 فاجاب و قال مكتوب ليس بالخبز وحده يحيا الانسان بل بكل كلمة تخرج من فم الله
4: 5 ثم اخذه ابليس الى المدينة المقدسة و اوقفه على جناح الهيكل

ولوقا فعل العكس
4: 4 فاجابه يسوع قائلا مكتوب ان ليس بالخبز وحده يحيا الانسان بل بكل كلمة من الله
4: 5 ثم اصعده ابليس الى جبل عال و اراه جميع ممالك المسكونة في لحظة من الزمان

فهذا لايعنى ان الحادثة مختلفه وأرجوا الإهتمام قليلا بنهاية القصه وعودة التلاميذ لنعرف هل هو نفس الحادث ام لا

اقتباس:  أنا مسلم   كتب/كتبت  
أرى الفكره تماما كما فى موقعة تجربة الشيطان لخالقه !!

فمتى جعل الوقوف على الجناح قبل الجبل  
4: 4 فاجاب و قال مكتوب ليس بالخبز وحده يحيا الانسان بل بكل كلمة تخرج من فم الله  
4: 5 ثم اخذه ابليس الى المدينة المقدسة و اوقفه على جناح الهيكل

ولوقا فعل العكس  
4: 4 فاجابه يسوع قائلا مكتوب ان ليس بالخبز وحده يحيا الانسان بل بكل كلمة من الله  
4: 5 ثم اصعده ابليس الى جبل عال و اراه جميع ممالك المسكونة في لحظة من الزمان

فهذا لايعنى ان الحادثة مختلفه وأرجوا الإهتمام قليلا بنهاية القصه وعودة التلاميذ لنعرف هل هو نفس الحادث ام لا

أولا هذا الموضوع لا علاقة له بمضوعنا الذي جاوبنا عليه .

ثانيا : سبق طرح هذا الموضوع من قبل و قلنا ببساطة شديدة أن أختلاف الترتيب لا يعني التناقض .

واحد شرح التجربة بترتيب مختلف عن الآخر فما هي المشكلة في هذا ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

عبد المسيح

أعتقد أن هذا الموضوع قد أشبع نقاشاً,ولا داعي لتحويله إلى نقاشات فرعية.

(f)

[MODERATOREDIT]كتب :الزعيم رقم صفر (موقوف مؤقتا)

حسنا يا عبد المسيح

ربما يكون كلامك صحيح و ربما يكون خطأ يعنى يوجد احتمال

فاذا يحسم احد الإحتمالين ؟

يحسمهما النص التالى مباشره لكل روايه

و للاسف فهو فى غير صالحك

فانظر فى انجيل مرقص و بالتحديد مرقص اصحاح 6 فقره 14
7ودعا الاثني عشر وابتدأ يرسلهم اثنين اثنين ، وأعطاهم سلطانا على الأرواح النجسة 8وأوصاهم أن لا يحملوا شيئا للطريق غير عصا فقط ، لا مزودا ولا خبزا ولا نحاسا في المنطقة 9بل يكونوا مشدودين بنعال ، ولا يلبسوا ثوبين 10وقال لهم : حيثما دخلتم بيتا فأقيموا فيه حتى تخرجوا من هناك 11وكل من لا يقبلكم ولا يسمع لكم ، فاخرجوا من هناك وانفضوا التراب الذي تحت أرجلكم شهادة عليهم . الحق أقول لكم : ستكون لأرض سدوم وعمورة يوم الدين حالة أكثر احتمالا مما لتلك المدينة 12فخرجوا وصاروا يكرزون أن يتوبوا 13وأخرجوا شياطين كثيرة ، ودهنوا بزيت مرضى كثيرين فشفوهم

14فسمع هيرودس الملك ، لأن اسمه صار مشهورا . وقال : إن يوحنا المعمدان قام من الأموات ولذلك تعمل به القوات 15قال آخرون : إنه إيليا . وقال آخرون : إنه نبي أو كأحد الأنبياء 16ولكن لما سمع هيرودس قال : هذا هو يوحنا الذي قطعت أنا رأسه . إنه قام من الأموات

تجد
14فسمع هيرودس الملك ، ثم فى النهايه يقول يوحنا انا قطعت رأسه

ثم انتظر الى لوقا اصحاح تسعه فقره 7

ودعا تلاميذه الاثني عشر ، وأعطاهم قوة وسلطانا على جميع الشياطين وشفاء أمراض 2وأرسلهم ليكرزوا بملكوت الله ويشفوا المرضى 3وقال لهم : لا تحملوا شيئا للطريق : لا عصا ولا مزودا ولا خبزا ولا فضة ، ولا يكون للواحد ثوبان 4وأي بيت دخلتموه فهناك أقيموا ، ومن هناك اخرجوا 5وكل من لا يقبلكم فاخرجوا من تلك المدينة ، وانفضوا الغبار أيضا عن أرجلكم شهادة عليهم 6فلما خرجوا كانوا يجتازون في كل قرية يبشرون ويشفون في كل موضع
7فسمع هيرودس رئيس الربع بجميع ما كان منه ، وارتاب ، لأن قوما كانوا يقولون : إن يوحنا قد قام من الأموات 8وقوما : إن إيليا ظهر . وآخرين : إن نبيا من القدماء قام 9فقال هيرودس : يوحنا أنا قطعت رأسه . فمن هو هذا الذي أسمع عنه مثل هذا ؟ وكان يطلب أن يراه

فتجد النص التالى يتكرر

فسمع هيرودوس
ثم فى النهايه يقول يوحنا انا قطعت رأسه


ربما تختلف القصه الاصليه قليلا حسب الكاتب و هذا من صلب ايمانك

و لكن نهاية القصه واحده

فسمع هيرودوس ثم يقول يوحنا انا قطعت رأسه

و هكذا يتم حسم أحد الإحتمالين على الأخر

الا و هو ان الحدث واحد و لكن بروايه مختلفه

ان اختلفت الروايات لا مشكله و لكن المهم ان المعنى واحد

و لكن فى حالتنا فإن الروايتين بهما تناقض الا و هو حكاية العصا التى تثبتها احد الروايتين و تنفيها الاخرى

و يظل التناقض موجود

تحياته (الزعيم)

[MODERATOREDIT]حسنا يا عبد المسيح

ربما يكون كلامك صحيح و ربما يكون خطأ يعنى يوجد احتمال

فاذا يحسم احد الإحتمالين ؟

يحسمهما النص التالى مباشره لكل روايه

و للاسف فهو فى غير صالحك

فانظر فى انجيل مرقص و بالتحديد مرقص اصحاح 6 فقره 14
7ودعا الاثني عشر وابتدأ يرسلهم اثنين اثنين ، وأعطاهم سلطانا على الأرواح النجسة 8وأوصاهم أن لا يحملوا شيئا للطريق غير عصا فقط ، لا مزودا ولا خبزا ولا نحاسا في المنطقة 9بل يكونوا مشدودين بنعال ، ولا يلبسوا ثوبين 10وقال لهم : حيثما دخلتم بيتا فأقيموا فيه حتى تخرجوا من هناك 11وكل من لا يقبلكم ولا يسمع لكم ، فاخرجوا من هناك وانفضوا التراب الذي تحت أرجلكم شهادة عليهم . الحق أقول لكم : ستكون لأرض سدوم وعمورة يوم الدين حالة أكثر احتمالا مما لتلك المدينة 12فخرجوا وصاروا يكرزون أن يتوبوا 13وأخرجوا شياطين كثيرة ، ودهنوا بزيت مرضى كثيرين فشفوهم

14فسمع هيرودس الملك ، لأن اسمه صار مشهورا . وقال : إن يوحنا المعمدان قام من الأموات ولذلك تعمل به القوات 15قال آخرون : إنه إيليا . وقال آخرون : إنه نبي أو كأحد الأنبياء 16ولكن لما سمع هيرودس قال : هذا هو يوحنا الذي قطعت أنا رأسه . إنه قام من الأموات

تجد
14فسمع هيرودس الملك ، ثم فى النهايه يقول يوحنا انا قطعت رأسه

ثم انتظر الى لوقا اصحاح تسعه فقره 7

ودعا تلاميذه الاثني عشر ، وأعطاهم قوة وسلطانا على جميع الشياطين وشفاء أمراض 2وأرسلهم ليكرزوا بملكوت الله ويشفوا المرضى 3وقال لهم : لا تحملوا شيئا للطريق : لا عصا ولا مزودا ولا خبزا ولا فضة ، ولا يكون للواحد ثوبان 4وأي بيت دخلتموه فهناك أقيموا ، ومن هناك اخرجوا 5وكل من لا يقبلكم فاخرجوا من تلك المدينة ، وانفضوا الغبار أيضا عن أرجلكم شهادة عليهم 6فلما خرجوا كانوا يجتازون في كل قرية يبشرون ويشفون في كل موضع
7فسمع هيرودس رئيس الربع بجميع ما كان منه ، وارتاب ، لأن قوما كانوا يقولون : إن يوحنا قد قام من الأموات 8وقوما : إن إيليا ظهر . وآخرين : إن نبيا من القدماء قام 9فقال هيرودس : يوحنا أنا قطعت رأسه . فمن هو هذا الذي أسمع عنه مثل هذا ؟ وكان يطلب أن يراه

فتجد النص التالى يتكرر

فسمع هيرودوس
ثم فى النهايه يقول يوحنا انا قطعت رأسه


ربما تختلف القصه الاصليه قليلا حسب الكاتب و هذا من صلب ايمانك

و لكن نهاية القصه واحده

فسمع هيرودوس ثم يقول يوحنا انا قطعت رأسه

و هكذا يتم حسم أحد الإحتمالين على الأخر

الا و هو ان الحدث واحد و لكن بروايه مختلفه

ان اختلفت الروايات لا مشكله و لكن المهم ان المعنى واحد

و لكن فى حالتنا فإن الروايتين بهما تناقض الا و هو حكاية العصا التى تثبتها احد الروايتين و تنفيها الاخرى

و يظل التناقض موجود:bye: [/MODERATOREDIT]

متى و لوقا لا يحتاجان للعصا بينما مرقص يحتاجها : الكتاب المقدس بين الأصل و التحريف
___________________________
أليست حكاية العصا دليلا على عدم التحريف و إلا ما كان أسهل من تعديل القصة فى مرقس لإصلاح الأمر .
تحياتى

اقتباس:  اسحق   كتب/كتبت  
 متى و لوقا لا يحتاجان للعصا بينما مرقص يحتاجها : الكتاب المقدس بين الأصل و التحريف  
___________________________
أليست حكاية العصا دليلا على عدم التحريف و إلا ما كان أسهل من تعديل القصة فى مرقس لإصلاح الأمر .
تحياتى

اربعة كتب

الأول نقول محرف و به تناقضات

الثانى نقول أنه محرف و لا نجد به تناقضات

الثالث نقول أنه غير محرف و نجد به تناقضات

الرابع نقول غير محرف و لا نجد به تناقضات

فأى الأربعه يمكن الجزم بتحريفه قطعيا و أيها يمكن الجزم بعدم تحريفه قطعيا ؟

تحيات دافئه (f)

مما لا شك فيه ان الإنسان فى سبيل الرقى و التقدم يتبع الطريقه البراجماتيه فى تناول الأشياء

و من خصائص البراجماتيه تجاهل الأخطاء الصغير طالما لا تؤثر على النتيجه النهائيه او على جوهر الأشياء

و أنا أرى أن الأخطاء فى حجم الخطأ فى الروايات التى تذكر قصة العصا لا يؤثر على كتاب ضخم مثل الكتاب المقدس

و الدليل على ما أقول هو بقاء المسيحيه و لها عدد غير قليل من الأتباع برغم من وجود هذا الخطأ فى الكتاب

و الرأى الأصوب فى حالة هذا الموضوع أنه موضوع غير براجماتى مطلقا لأنه يبتعد عن جوهر و أصل الموضوع


تحيات دافئه (f)