{myadvertisements[zone_1]}
 
تقييم الموضوع:
  • 0 صوت - 0 بمعدل
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
هل تنكر وجود الله؟.. إذن فأثبت لي أنّك أنت موجود!!
قعقاع غير متصل
عضو فعّال
***

المشاركات: 97
الانضمام: Nov 2004
مشاركة: #41
هل تنكر وجود الله؟.. إذن فأثبت لي أنّك أنت موجود!!
كوكو:
1- أنت تقدم لنا نظرية تداخل العوالم الافتراضية.. نظرية شيقة تمّ تقديمها في فيلم الطابق 13 (اطلبه من ابنك، فسيعجبك!).. ربّما أتكلم عنه لاحقا لأن لديّ Model يمكن بناؤه عليه يُسهّل تخيل الغيبيات علميا!

2- القرآن الكريم لن يثبت لك وجودك، لكنّه سينفي كلام هارون يحيى (وهو قد بناه مستدلا بآيات قرآنية أخرى).. كما ترى: من حقي أن أرد على هارون يحيى بالقرآن لأنه اتخذه مرجعا.. وليس عليك أنت أن تتوقع كلاما فلسفيا.. أنت الذي فهمت من كلامي ما لم أقله (أضف هذا لمشاكل الحواس: التباسات اللغة وصعوبات التواصل)!!
وحتّى لا ندخل في جدل معقد بخصوص هذه النقطة، دعني أختصر لك ما أردت قوله:
إيمانك بالعلم لا يقدم دليلا على وجودك.. إيمانك بالله يجعلك تؤمن أنك موجود، فلا مجال لأيّ عبث.
كما ترى: الأسباب مبنية على النتائج والنتائج مبنية على الأسباب!
أظن أنك تعرف لماذا لا يجب أن تسخر من هذا التركيب في موضوع كهذا!.. فأبسط بدهيات الوجود غير قابلة للإثبات فعلا!!

3- الكلام الفلسفي الذي نقلته لنا يحاول أن يقارن بين الحلم والواقع.. في الحقيقة نحن لدينا مستويات أعقد من الحلم في هذا الموضوع، مثل الواقع الافتراضي، وخداع الحواس!.. ولن تجد أحدا من فلاسفتك قادرا على التمييز بين ما تراه لأنّه موجود، وبين ما تراه لأنّ إشارة كهربية معينة أقنعتك أنّه موجود!!
إذن فدعني أسألك: هل هذا الكلام الذي تنقله لي حقيقي أم صنعته إشارة كهربية؟!

أرجو أن تراجع هذه الفقرة في ردي السابق لهذا:
((المغالطة كلّها هنا:
لكي تثبت صدق حواسك، يجب أن تستخدم مصدرا خارجيا غير حواسك.. أنت لا تمتلك هذا المصدر.. ولو امتلكته فلن يكون علميا، لأنّه غير قابل للإدراك بالحواس!!
إذن:
إمّا أن نتفق على أنّ الحواس مرجع معتبر بدون إثبات..
أو أن نتحدى المستحيل!

خلاص.. لدينا إذن أول مسلمة: حواسنا مرجع معتبر!
طيب.. لو سمحتم أضيفوا إليها هذه المسلمة، لأنّ الحياة بدونها ليس لها هدف: الله موجود ونحن خلقه وسيحاسبنا على أعمالنا!))

لاحظ أنّ التسليم بوجود الله، يعني أنّه المصدر الحقيقي الوحيد خارج هذا العالم الذي أدركناه بحواسنا، والذي حاول أن ينبهنا للحقيقة.. وبدون اتخاذ الله مرجعا تصبح الدنيا عبثا!
لعلك تتفق معي أنّ هذا السبب البسيط هو الذي جعل الإنسان دائما يبحث عن الله فطريا.. فبدونه لا معنى لأي شيء!

طيب.. سأفترض أنّك أقنعتني بالفارق بين الحلم والواقع (مع أنّ كلّ هذا التفريق قد يكون حلما!!).. تظلّ إلى الآن لم تثبت أنّك موجود!!
12-01-2004, 02:02 AM
زيارة موقع العضو عرض جميع مشاركات هذا العضو إقتباس هذه الرسالة في الرد
{myadvertisements[zone_3]}
coco غير متصل
عضو رائد
*****

المشاركات: 1,795
الانضمام: Oct 2004
مشاركة: #42
هل تنكر وجود الله؟.. إذن فأثبت لي أنّك أنت موجود!!
قعقاع

اقرأ مداخلتي جيدا

1 - وجود الذات ليس متوقفا علي الحواس
بل علي الفكر طبقا لديكارت الذات المفكرة
تستنتج من واقعة الشك ذاته. اذا كنت تشك
فان لك ذاتا تشك والا فلمن تنسب هذا
الشك ..
مشكلتنا هي اثبات الوجود الموضوعي للعالم
2 - الواقع الافتراضي كلنا في الهم شرق سواء
كنا دينيين أو لادينيين. ولا فضل للدين في
أثبات عدم وجود الواقع الافتراضي الذي
تابعناك عليه للرد شبهتك فقط
3 - الحلم والواقع أرجو أن تقرأ مداخلتي بدقة
وترد أنا أستند لفرويد
4 - لم ترد علي هذا الهارتمان

كوكو
12-01-2004, 02:28 AM
عرض جميع مشاركات هذا العضو إقتباس هذه الرسالة في الرد
{myadvertisements[zone_3]}
قعقاع غير متصل
عضو فعّال
***

المشاركات: 97
الانضمام: Nov 2004
مشاركة: #43
هل تنكر وجود الله؟.. إذن فأثبت لي أنّك أنت موجود!!
كوكو:
لا تقلق.. كنت أتيا للتو لإكمال ردي عليك، بهذه المشاركة:

لدي ردود تفصيلية على كلامك، لأني لم أكن متفرغا لها بالأمس:
((بفرض صحة الفكرة – وهي غير صحيحة – فإنه يمكن أيضا أن نستيقظ بالموت علي عالم افتراضي آخر))
كيف جزمت بأنّ الفكرة غير صحيحة؟
من حيث العلم، الواقع الافتراضيّ فكرة علمية تماما، وقد قرأت مقالات عنها.. إنّ الواقع الافتراضيّ يعد بتطبيقات مذهلة، مثل استخدامه في مجالات تدريب الطيارين، وفي الدعاية للمنتجات كالأثاث مثلا (تخيل أنك تستطيع تجريب المطبخ أو الفراش قبل شرائه).. كما أنّ القدرة على إدخال البيانات إلى المخّ واستقبالها منه، ستجعل من اليسير إنتاج أجهزة يتمّ توجيهها لاسلكيا بمجرّد التفكير (يفيد هذا في قيادة الطائرات المقاتلة الأسرع من الصوت)!
لا أظنّ العلماء سيسلّمون بسهولة بقولك المقتضب بأنّ الفكرة غير صحيحة!!

((وهكذا دواليك إلى مالا نهاية .. عوالم افتراضية متتالية لا حد لها وبالتالي تكون الأديان غير صادقة فيما تنادي به))
تداخل العوالم الافتراضيّة يلزمنا في النهاية بوجود المصدر الذي يبثّ الافتراض.. لا أدري لماذا يسيء البعض هنا الظنّ بالما لا نهاية إلى هذه الدرجة؟
بالمناسبة: هناك ما لا نهاية أكبر من ما لا نهاية أخرى.. الأولى مثل عدد الأشكال المغلقة التي يمكن تكوينها من عدد مختلف من الأضلاع، والثانية مثل الكسور المحصورة بين عددين صحيحين!!.. الما لا نهاية ليست قيمة مطلقة كما يظنها البعض، بل إنّ كلّ ما لا نهاية تختلف عن غيرها!! (لو حد دماغه لفت يقابلها من الناحية التانية!!)
ما علينا:
القاعدة البسيطة كالتالي: إذا كان هناك عالم افتراضي، فلا بدّ من وجود من أنشأه (وإلا لصار الواقع حقيقيا وليس افتراضيا).. ولو كان من أنشأه موجودا ضمن عالم افتراضيّ، فلا بدّ أنّ واقعه أيضا قد تمّ إنشاؤه.. وهكذا إلى ما لا نهاية، حيث عند هذه الما لا نهاية كانت ((البداية))، وكان هناك واقع حقيقي وصانع أوّل!
عموما.. قلت منذ بداية هذا الموضوع إنّه يطلب إثبات الوجود وليس إثبات الأديان.. لاحظوا أنّكم في كلّ ردّ تحاولون ((إرهابي)) بأنّ كلامي ينفي الأديان.. أيّ أنّ إيماني بالله هو ضمانكم الوحيد لدحض كلامي!
مرّة أخرى أذكّر: هذه السفسطة تهدف لإشعاركم بقدرة الجدل على تمييع الحقائق ونسف الثوابت.. هذا هو نفس ما تفعلونه عندما تتحدّون من يؤمن بالله لإثبات وجوده، مع أنّ الأدلّة على وجوده لا تحصى لكثرتها أصلا!!
وانظر كيف نحصل في هذا الموضوع على جمل من قبيل:
((ما الضمان في أنه لن يحدث ذلك إلا الثقة في موضوعية هذا العالم الحالي وموضوعية الوجود الإنساني))
تخيّل أنّك تثبت لي الوجود بالثقة.. أي باليقين.. أي بالإيمان!!
مرحبا بكم معنا!!

((فنتفق مع الدينيين في الاستيلاء علي الكعكة ثم نختلف علي اقتسامها ولكن لبس علي أساس أن مشروعية الوجود الحقيقي للعالم والوجود الإنساني هي مشروعية دينية بل علي أساس أنها مشروعية عقلية ثم نبدأ في النظر إلى مشروعية الدين نفسه))
إذا لم تستطع علميا إثبات ما تدركه حواسك، فما هو المرجع الذي ترشحه لنا لإثبات ما لا تدركه حواسك؟!
لقد قبلنا للتوّ الإيمان بوجودنا كإيمان ظنّيّ.. فلماذا نرفض أن نؤمن بالله سبحانه كإيمان ظنّيّ؟
إنّنا لن نرى الله أبدا في هذه الدنيا (هذه هي قواعد الاختبار).. وحتّى لو رأينا آلاف المعجزات التي تثبت وجوده، فسيظلّ البعض يؤوّلها بألف طريقة للتشكيك فيها (الجن.. السحر.. خداع البصر.. ظاهرة علمية غير معروفة.... إلخ!!)
لقد طلب كفار قريش من محمد أن يشق القمر.. فماذا قالوا حينما رأوه منشقا؟.. لقد سحر محمد عيوننا!!.. أترى: لقد نسفوا حياد حواسهم ليرفضوا ما رأوا.. نسفوه مع أنّ هذا يجعل العميان أفضل منهم، لأن من المفروض ألا يثقوا بأبصارهم بعد هذا أن يكون كلّ ما يرونه سحرا!!
الآن تلتقط ناسا صورا للقمر تؤكد أنّه انشق في يوم ما.. لكنّك لا تسمع إلا نفس التبريرات بطرق شتى!!
انظر كيف يطلب عالم التطور الشهير ريتشارد داوكينز، من الناس "ألا يتسرعوا بالاستنتاج بأنهم قد شاهدوا معجزة، حتى لو شاهدوا تمثالاً يلوِّح لهم بيده.. ربما تصادف أن كل الذرات في ذراع التمثال قد تحركت في نفس الاتجاه في آن واحد.. إنه احتمال ضعيف بالطبع، ولكنه ممكن"[129]!
طبعا هذا ليس فلتة.. لقد وصف القرآن شخصيتهم منذ 1400 سنة:
(وَلَوْ أَنَّنَا نَزَّلْنَا إِلَيْهِمُ الْمَلآئِكَةَ وَكَلَّمَهُمُ الْمَوْتَى وَحَشَرْنَا عَلَيْهِمْ كُلَّ شَيْءٍ قُبُلاً مَّا كَانُواْ لِيُؤْمِنُواْ إِلاَّ أَن يَشَاء اللّهُ وَلَـكِنَّ أَكْثَرَهُمْ يَجْهَلُونَ {111}) الأنعام.
وانظر معي لبعض نماذجهم:
يقول أستاذ علم الوراثة الشهير في جامعة هارفارد ريتشارد ليونتن، وهو من المجاهرين بآرائهم لصالح التطور:
"ليس الأمر أن الوسائل أو القوانين العلمية تجبرنا بشكل ما على قبول التفسير المادي للعالَم المدرَك بالحواس، ولكن على العكس، فنحن مدفوعون ـ بتمسكنا البديهي بالأسباب المادية ـ إلى خلق أداة للبحث ومجموعة من المفاهيم تُنتِج تفسيرات مادية، مهما كانت مخالفة للبديهة وغامضة لغير المطَّلع.. وفوق ذلك فإن المادية مطلقة، ولهذا فلا يمكننا السماح لتفسير إلهي بأن يأخذ مكانه على الساحة"[130]

ويشرح أستاذ الكيمياء في جامعة نيويورك، الخبير في خبايا الحمض النووي DNA، روبرت شابيرو، اعتقادات أنصار نظرية التطور وإيمانهم بالماديات الكامن خلف هذه الاعتقادات بقوله:
"يجب التوصل إلى مبدأ تطوريّ يستطيع أن يوصلنا من مرحلة خليط المواد الكيميائية البسيطة التي نتكون منها، إلى أول جهاز أو عضو له خاصية وصفة القدرة على الإعادة والتكرار Replicator ( مثل DNA أو RNA).. ويمكن إطلاق اسم التطور الكيميائي أو تنظيم المادة لنفسها ذاتيا على هذا المبدأ.. ولكن لم يتم حتى الآن تعريف هذا المبدأ بشكل دقيق وتفصيلي، بل لم تتم البرهنة على وجوده أصلا حتى الآن.. ويتم الإيمان بوجود هذا المبدأ كنتيجة للإيمان بالمادية الديالكتيكية"[131]

ويُعد عالم الأحياء الألماني هومر فون ديثفورت (وهو أحد دعاة التطور المشهورين) مثالاً جيداً لهذا الفكر المادي المتعصب.. فبعد أن قدّم ديثفورت مثالاً على التركيب المعقد للغاية في الكائنات الحية، يواصل الحديث فيما يتصل بما إذا كان من الممكن أن توجد هذه الكائنات بالصدفة أو لا فيقول:
"هل من الممكن فعلاً أن يكون مثل هذا التناغم والتوافق وليد الصدفة وحدها؟.. هذا هو السؤال الرئيسي في قضية تطور الأحياء.. إن الإجابة عن هذا السؤال بـنعم هي بمثابة تأكيد للإيمان بالعلوم الطبيعية الحديثة.. فمن الوجهة النقدية، يمكننا القول إن مَن يقبل العلوم الطبيعية الحديثة ليس لديه خيار آخر سوى أن يقول نعم، لأنه يهدف إلى تفسير الظواهر الطبيعية بطرق مفهومة ويحاول استنتاجها من قوانين الطبيعة، دون الاعتماد على تدخل أمور ميتافيزيقية.. ومع هذا، وعند هذه النقطة، فإن تفسير كل شيء بواسطة قوانين الطبيعة (أي بواسطة المصادفات) هو علامة عجزه عن اللجوء إلى شيء آخر، فماذا عساه يفعل سوى الإيمان بالمصادفات؟"[132]

يقول علي دميرصوي:
"الحقيقة أن احتمال تكوُّن سلسلة Cytochrome-c هو احتمال ضعيف جداً يكاد يكون صفراً، أي أنه إذا تطلبت الحياة سلسلة معينة فيمكن القول إن احتمال تكوّن هذه السلسلة هو مرة واحدة في حياة الكون، وإلا فلا بد أن تكون قُوى ميتافيزيقية تفوق إدراكنا قد تدخلت في الأمر.. وقَبول هذا الفرض الأخير لا يناسب الأهداف العلمية.. إذن لا بد لنا من النظر إلى الفرص الأول!"[133]

ويقول دميرصوي:
"إن لب المشكلة هو كيفية حصول الميتوكوندريا على هذه الخاصية، لأن الحصول عليها بالصدفة، حتى بواسطة فرد واحد، يحتاج إلى اجتماع احتمالات لا يستطيع العقل تصورها.. فالإنزيمات التي تتيح التنفس وتعمل كعوامل مساعدة للتفاعلات في كل خطوة وبأشكال مختلفة تمثل لب الآلية، فلا بد أن تشتمل الخلية على هذه السلسلة من الإنزيمات بالكامل، وإلا أصبح الأمر بلا معنى.. وهنا، فإننا لكي نتفادى اللجوء إلى تفسير أكثر تعنتاً أو إلى التكهن، فنحن مضطرون إلى أن نقبل (وإن كان ذلك على مضض)، فكرة الوجود المسبق لكل إنزيمات التنفس في الخلية قبل تعرضها للمرة الأولى للأكسجين، بالرغم من كون ذلك مخالفاً للتفكير العلمي البيولوجي"[134]

باختصار:
يقول غراسيه:
"الصدفة جعلت من نفسها إلهاً يُعبَد خفية تحت غطاء الإلحاد!!"[135]

وهو ما يؤكده لنا عالم الكيمياء الحيوية الأمريكي، الدكتور مايكل بيهي (وهو أحد الأسماء المشهورة التي تؤيد نظرية التصميم الذكي (intelligent design) التي لاقت مؤخراً قبولاً كبيراً في الأوساط العلمية)، واصفا العلماء الذين يقاومون الإيمان بالتصميم أو الخلق في الكائنات الحية بقوله:
"على مدى الأربعين سنة الماضية اكتشف علم الكيمياء الحيوية الحديث أسرار الخلية، وقد استلزم ذلك من عشرات الآلاف من الأشخاص تكريس أفضل سنوات حياتهم في العمل الممل داخل المختبرات.. وقد تجسدت نتيجة كل هذه الجهود المتراكمة لدراسة الخلية (ودراسة الحياة عند المستوى الجزيئي) في صرخة عالية، واضحة، حادة تقول: التصميم المبدع!.. وكانت هذه النتيجة من الوضوح والأهمية بمكان، بحيث كان من المفترض أن تصنَّف ضمن أعظم الإنجازات في تاريخ العلم.. ولكن -بدلاً من ذلك- أحاط صمت غريب ينم عن الارتباك بالتعقيد الصارخ للخلية!!.. ولكن لماذا لا يتوق المجتمع العلمي إلى قبول هذا الاكتشاف المذهِل؟.. لماذا يتم تكميم مفهوم التصميم المبدع بقفازات فكرية؟.. تكمن الورطة هنا في أن قبول فكرة التصميم الذكي المبدع، يؤدي حتماً إلى التسليم بوجود الله[128].

أليس هذا منطبقا بالنص على قولك:
((إن كان الدليل القرآني عقليا ولن يكون للقرآن فضل في الإثبات لأنه أتي بما اتفق مع العقل وكان يمكن للعقل أن يقول به ولكن عميت عليه الحجة وقتا))
حتّى لو أتيتك بدليل من القرآن فهو ليس دليلا!!
ألا تتفق معي على أنّك منحاز لقناعة مسبّقة وترفض حتّى مبدأ القبول بغيرها؟!
ماذا تسمي حالتك هذه؟!
إنّه إيمان آخر.. لكن بإبليس!!
إنّه تعصب جامد.. لكن لشهوة!
إنّه رفض مطلق للعبودية.. لأنها مسئولية!

((كأن تطالبنا بالإيمان بما يقول به
النص من مشروعية الوجود الإنساني والوجود الحقيقي للعالم دون دليل عقلي فانك ستكون الخاسر))
ليست هناك خسارة.. فأنا أومن بالغيب، وأعترف مسبقا بعجز عقلي عن تقديم كلّ الإجابات بصورة تتوافق مع اكتشافات الحواس المادية!
التحدي هنا كان لكم، لأنكم تسخرون من كلّ ما لا يمكن إثباته.. إذن فأثبتوا لي أنّكم موجودون؟!
وكما ذكرت في ردّ سابق: أنا شخصيا لا أعرف إنّ كان هذا حلما أم لا.. ولا يعنيني حتّى أن أعرف، لأنّي سأعيش الحلم بقواعده إلى أن ينتهي على أيّ وضع كان!.. لماذا يجب أن أعقّد الأمور البسيطة؟!

((فإننا نستطع التفرقة بين الحلم والواقع بأننا نملك حرية واسعة في الحلم لا نلقاها إزاء الواقع الصلب بقوانينه الفيزيائية الصلدة التي تمنع تلك الأحوال المرنة التي نجدها في الحلم))
هذا سينطبق أيضا لو استيقظت فوجدت نفسك في عصر الديناصورات، أو على كوكب جاذبيته ضعف جاذبية الأرض!!

((وكذلك فقد علمنا فرويد أننا ونحن في حالة اليقظة نستطيع امتلاك الحلم بتفسيره من خلال فهم آليات عمل الحلم ولا نستطيع ذلك في حالة الحلم أي أننا لا نمتلك القدرة في حالة الحلم علي امتلاك أو الاستحواذ علي واقع اليقظة و لا نستطيع أن نعرف الآليات التي يعمل بها الوجود الإنساني في العالم))
هذا بالضبط ما ستفعله، حينما تفسر الحلم الحالي عندما تستيقظ (وأرجو أن تتذكر حينها الكابوس المسمى قعقاع)!!

((يري هارتمان أن الأهمية النظرية لمثل هذا الشك أهمية ضئيلة لأن هذا الشك يحتاج أن يقدم هو نفسه البرهان علي ما يقول ومع ذلك فإن هذا الشك قائم حتى الآن))
جميل.. هل يمكن تطبيق هذه القاعدة على الشك في وجود الله؟!
من الذي قدّم لنا الدليل على أيّ شيء؟
كيف جاءت الحياة؟
أين يذهب ((وعينا)) بعد الموت؟
أين نهاية الكون؟
ما هي الطاقة؟.. المادة؟.. العدم؟.. الجاذبية؟ (تذكّر أنّ كلّ ما يقدّمه لنا العلم هو أن يصف الظاهرة، ويتوقّع سلوكها عبر مدة زمنية معينة في ظروف معينة)

من أثبت أيّ شيء بعد؟
فهل نحن متفقون إذن على الاعتراف بالإيمان الظنّي، لأنّ العلم نفسه لم يعد يوقن بشيء؟!

12-01-2004, 01:15 PM
زيارة موقع العضو عرض جميع مشاركات هذا العضو إقتباس هذه الرسالة في الرد
{myadvertisements[zone_3]}
الختيار غير متصل
من أحافير المنتدى
*****

المشاركات: 1,225
الانضمام: Jun 2001
مشاركة: #44
هل تنكر وجود الله؟.. إذن فأثبت لي أنّك أنت موجود!!
أعود لكم بعد غياب

ماذا يا قعقاع !!!

اقتباس:(وأرجو أن تتذكر حينها الكابوس المسمى قعقاع)!!

ما هذا الكلام و هذا الأسلوب !!!

هل تُشبِع غرورك بوصف ذاتك بالكابوس !!!!

صدقني أنا أراك عكس ذلك ، أنا أراك حلماً طريفاً فيه الكثير من المتعة .

تقول في أحد ردودك :

اقتباس:لعلك تتفق معي أنّ هذا السبب البسيط هو الذي جعل الإنسان دائما يبحث عن الله فطريا

فطرياً !!!!!

أنت تتكلم عن الميول الفطري للعبادة !!!

و ماذا عن ترديدك لفكرة العالم الحلم التي تصطدم بكل فطرة !!!!

أليس الإحساس بالوجود و وجود العالم فطري أيضاً !!!!

أنا لا أستخدم هذه الفطرة كدليل على صحة أو نفي الفكرة ، بل أستخدمها كي أستفسر عن تناقضاتك .

أرجو أن تشرح لي هذه المعضلة في ردك القادم .


كنت قد سألتك في ردي السابق إن كان من حقي أن أمتلك حلم الوجود هذا ، فتهربت - كعادتك - من السؤال لتغرقنا بأسئلة كثيرة تميّع الموضوع و تضيّعه ظنا منك أنك تضيّعنا معك .

لقد سألتك سؤالاً محدداً ، و لا زلت أنتظر منك جواباً محدداً .

و الآن نعلق على بعض ما ورد في ردودك :

[QUOTE]إيمانك بالعلم لا يقدم دليلا على وجودك.. إيمانك بالله يجعلك تؤمن أنك موجود، فلا مجال لأيّ عبث.

صدقني هذه تدل على أحد أمرين :
إما أنك تستغبينا أشد الاستغباء ، أو أنك لا تدري ما تقول .

أين هو الله في فكرة الحلم ؟؟؟

لم لا يكون الله جزء من الحلم الذي تحلمه !!!

بصدق لا أدري كيف يمكن أن تصل إلى الله من خلال الذات الوحيدة !!!!!!

فمثلما هو الكون كله بمكوناته و حتى الأحاسيس و الأفكار هي جزء من حلمك ، فلماذا تستثني الله من هذه المنظومة الحلمية ؟؟؟؟؟

و من قال لك أن العلم لا يقدم دليلاً على وجودنا !!!!

هذا كلام أنت تبنيه على أفكار فلسفية قلت لك أنها قديمة قيلت قبل أكثر من ثلاثة قرون ، فهل هذا هو العلم الذي تتحدث عنه ؟؟؟؟

أم أنك تعتقد أن ما كتبته هنا يدخل في إطار الإثبات العلمي !!!!

اقتباس:من حيث العلم، الواقع الافتراضيّ فكرة علمية تماما، وقد قرأت مقالات عنها.. إنّ الواقع الافتراضيّ يعد بتطبيقات مذهلة، مثل استخدامه في مجالات تدريب الطيارين، وفي الدعاية للمنتجات كالأثاث مثلا (تخيل أنك تستطيع تجريب المطبخ أو الفراش قبل شرائه).. كما أنّ القدرة على إدخال البيانات إلى المخّ واستقبالها منه، ستجعل من اليسير إنتاج أجهزة يتمّ توجيهها لاسلكيا بمجرّد التفكير (يفيد هذا في قيادة الطائرات المقاتلة الأسرع من الصوت)!
لا أظنّ العلماء سيسلّمون بسهولة بقولك المقتضب بأنّ الفكرة غير صحيحة!!

هل تسمي هذا إثباتاً علمياً أننا غير موجودين !!!!!

يا قعقاع ، قليلاً من المسؤولية رجاءاً .

و حتى لا تتهمني بالهجوم على شخصك الكريم ، فاسأل نفسك هل هذا يمت إلى العلم بصلة ؟؟؟؟؟

هل أقول أن الإيدز ينتقل عن طريق الواقع الإفتراضي في حال افترضنا أن لقاءاً جنسياً حدث بين رجل و امرأة -افتراضياً- أحدهما مصاب بالمرض ، و بذلك نكون قد أثبتنا أن العدوى لا تقتصر على انتقال الميكروب في الواقع بل عن طريق الأفكار ، و بذلك نبدأ بحثنا بطبيعة هذا الفايروس الذي يملك صفات غريبة بعض الشيء كأن ينتقل من خلال الأفكار .

ثم نقول : أنظروا كم هو عاجز هذا العلم عن إثبات أن الإيدز ينتقل من خلال العدوى ، لأنه يعدي عن طريق الأحلام ، أوز الواقع الافتراضي سمه ما شئت .

هذا يا عزيزي لا يسمى برهاناً علمياً ، هذا يسمى نكتة نتسامر بها آخر الليل . هذا بعد إذنك طبعاً .



اقتباس:لكي تثبت صدق حواسك، يجب أن تستخدم مصدرا خارجيا غير حواسك.. أنت لا تمتلك هذا المصدر.. ولو امتلكته فلن يكون علميا، لأنّه غير قابل للإدراك بالحواس!!

لكي أثبت صدق حواسي ، ضمن الفكرة التي تطرحها (العالم اللامادي) فيجب أن تجيب عن السؤال الذي طرحته لك ، فأنا حتى هذه المرحلة ، لا أحتاج إلى أي مصدرٍ خارجٍ عن حواسي .



اقتباس:الآن تلتقط ناسا صورا للقمر تؤكد أنّه انشق في يوم ما.. لكنّك لا تسمع إلا نفس التبريرات بطرق شتى!!

بالله عليك ما هذا يا قعقاع !!!

و ما علاقته بموضوعنا ؟؟؟

هل هذه هي طريقتك في القعقعة أن تفتح المواضيع شمال يمين و تملأ مداخلتك بالأسلة الكثيرة و الاقتباسات الغريبة !!!!!

[QUOTE]عموما.. قلت منذ بداية هذا الموضوع إنّه يطلب إثبات الوجود وليس إثبات الأديان.. لاحظوا أنّكم في كلّ ردّ تحاولون ((إرهابي)) بأنّ كلامي ينفي الأديان.. أيّ أنّ إيماني بالله هو ضمانكم الوحيد لدحض كلامي

يا قعقاع

هل كان نقاشي معك يعتمد على هذه النقطة ؟؟؟

هل قرأت مداخلاتي ؟؟؟

هل كل ما كتبته لك عن الوعي الجماعي و الفردي و الأمثلة (الملتزمة بالفكرة المطروحة أساس البحث) كانت عن إيمانك الشخصي !!!

لو رجعت إلى مداخلتي الأولى لوجدت هناك تسعة أسئلة طرحتها عليك ، واحد منها يتعلق بإيمانك ، و الباقي يتعلق برد الفكرة من الناحية العقلية البحتة .


و هناك ملاحظة باتت مزعجة في ردودك يا قعقاع ، و هي أنك تحب تشتيت الموضوع قيد النقاش ، فتفتح موضوعاً هنا و آخر هناك ، نعم قد تكون وسيلة للهروب من مواجهة بعض الأسئلة ، أو التخفي وراء بعض نقاط الضعف لدى الملحد الفلاني أو العلاني معتقداً أنك بذلك تربكنا ، صدقني هي وسيلة فاشلة و مكشوفة .

فنحن نناقش أفكاراً لا شخصيات ، و كل ما نقلته عمن وصفتهم بالفلاسفة الماديين المشهورين لا يهمني و ليس له علاقة بهذا الموضوع المطروح هنا ، هذا يشبه أن أبدأ بشرح الظاهرة الإسلامية من خلال معاوية ، أو أبو العلاء المعري ، أو فكرة ابن باز عن ثبوت الأرض و دوران الشمس .

لذا أرجوك أن لا تختبيء وراء ترهات من هذا النوع كـ "أستاذ الكيمياء في جامعة نيويورك" أو "ويُعد عالم الأحياء الألماني هومر فون ديثفورت (وهو أحد دعاة التطور المشهورين) " إلى آخر القائمة المقتبسة عن هارون يحيى و الذي نتهمه في مصداقيته و لنا أدلة على ذلك ، إن شئتَ عرضناها في نهاية هذا النقاش .

هذه القائمة من الإقتباسات ليس لها أية قيمة ضمن هذا الشريط يا عزيزي القعقاع ، و المصيبة الكبرى أنك تعرف ذلك .

ثم لماذا تقحم موضوع الصدفة !!!!

هل سمعتني أتحدث عنها ؟؟؟

هل سمعت أحداً ممن يناقشونك في هذا الشريط يتحدث عنها !!!!

هل تتخيل أموراً و تضعها على ألسنتنا كي تقوم بتفنيدها (لأن لديك اطلاع جيد على حوار مع صديقي الملحد ;) ؟؟؟

يا عزيزي


إن كان ظنك أنك بهذه الفوضى في الطرح المبنية على تفجير التساؤلات تربكنا ، فأنت واهم يا عزيزي .

و في النهاية أقول ، حتى لا أشعر أن دخولي إلى هذا الموضوع كان مضيعة للوقت ، أرجو منك أن تلتزم بموضوع وجود العالم المادي أو عدمه بالنسبة لك و لي (القعقاع و الختيار) و باقي الزملاء المهتمون بهذا الموضوع ، أو أن تتفضل بقبول انسحابي من هذا الموضوع لأن لدي ما ينتظر مما علّقته من أجل هذا الموضوع .


لذلك أرجو أن تجيب بوضوح :

هل تعتقد أن العالم هو حلم يخصك أنت وحدك ؟؟؟ أم من حقي و حقي جميع الناس أن تعيش هذا الحلم ؟؟؟

باختصار ، أي اللامادية تريد :
1- اللامادية الفردية (القائمة على الإعتقاد بأن كل هذا الواقع هو من نتاج حلم يعيشه فرد ، سيكون هو أنت بالضرورة .
أم
2- اللامادية الجماعية ( القائمة على الاعتقاد بأن كل هذا الواقع هو من نتاج أحلامنا .


في انتظار مداخلتك القادمة .

و التي أرجو أن تلتزم بهذه المسألة ، و التي هي عنوان موضوعك ، (إثبات الوجود) . و ليس (كيف وُجد الموجود أو الغاية منه أو إلى آخره من قائمة موضوعات الميتافيزيقا ، فهذا الشريط لا يحتمل ، و عنوانه لا يدل على ضرورة هذا التوسع .


تحياتي
12-02-2004, 02:19 AM
عرض جميع مشاركات هذا العضو إقتباس هذه الرسالة في الرد
{myadvertisements[zone_3]}
قعقاع غير متصل
عضو فعّال
***

المشاركات: 97
الانضمام: Nov 2004
مشاركة: #45
هل تنكر وجود الله؟.. إذن فأثبت لي أنّك أنت موجود!!
الختيار:
يبدو لي أنك لا تقرأ ما أكتبه بشكل جيد!
1- فأنا أتحداك في هذا الموضوع أن تثبت وجودك.. وهذا يختلف عن أن أدعي أنّنا غير موجودين وأحاول إقناعكم (فقد أعلنت أنّ القرآن يخالف كلام هارون يحيى، وأنا أومن بالقرآن وليس هارون يحيى)!.. في هذه الحالة عليك أنت أن تقدّم الدليل، وعليّ أنا أن أفنده لك!.. هذه هي أسس اللعبة!
2- لقد سبق أن أجبت عن سؤالك في هذا المقطع، ولا أدري لماذا لم تر الإجابة:
((2- إمّا أنّ هذا حلم.. وفي هذه الحالة لا معنى لسؤالك، لأنّ عقلي الباطن يصوره لي ككابوس!!
طيب.. أنت موجود بمفردك..
ستسألني إذن: هل من حقي أن أقتلك؟!
سأجيب: لا.. لأنّ هذا يبدو في الحلم ككابوس، وسأشعر بنفس مشاعر الخوف والهلع كما لو كنت في الحقيقة!))
لقد قلت: طيب: أنت موجود بمفردك.
وأضفت احتمالا ثالثا لم تطرحه أنت في نظرية الذات الواعية، هو أن يكون هناك أكثر من ذات واعية، لكنّ لكلّ منها عالما خاصا بها!!
لا تنس هذا الاحتمال رجاء!
3- كلّ كلامي مترابط ومتداع وذو صلة.. وأنا يعنيني ربط المواضيع ببعضها، لأنني لا أتكلم للسفسطة بل للوصول لغاية.. عليك أن تتقبل طريقتي هذه، خصوصا وأنك تزعم أنّها لا تربكك!

كخلاصة:
لا تتردد في طرح ما لديك.. افترض أنّني أوافق على أيّ شيء ثمّ اسرد ما لديك.. فأنا أصلا لا أتفق مع الماديين ولا مع اللاماديين ولا مع هارون يحيى (في جزئية انّ الله يصور العالم لأذهاننا دون أن يكون موجودا!!)
لا تنس رجاء أنّ هذا التحدي يهدف للوصول لقناعة مشتركة، هي استحالة إثبات ما وراء الحواس بغير الحدس!

بالمناسبة: الواقع الافتراضي هناك من يوجهه.. وانتشار الإيدز في الواقع الافتراضي يؤثر على من يعيشون في الواقع الافتراضي لكن ليس على غيرهم.. ولو أنشأت أنا واقعا افتراضيا فإنّ من حقّي أن أقرّر فيه مثلا: أن ينتقل الإيذز بمجرد النظر!!!.. هذا لن يؤثر على العلوم في عالمي أنا، لكنّه سيجعل النظارات السوداء وصفة طبية للوقاية من الإيدز في عالمي الافتراضي!!
حاول أن تتذكر هذه القاعدة البسيطة: كلّ عالم يسير بقوانينه الخاصة!
أنتظر إثباتاتك العقلية للوجود، ليس ضد الحلم فقط، بل وضد خداع الحواس وضد الواقع الافتراضي (هذا جديد على فلاسفتك الذين تظنّني مقتنعا بهم!!)
12-02-2004, 03:05 AM
زيارة موقع العضو عرض جميع مشاركات هذا العضو إقتباس هذه الرسالة في الرد
{myadvertisements[zone_3]}
الختيار غير متصل
من أحافير المنتدى
*****

المشاركات: 1,225
الانضمام: Jun 2001
مشاركة: #46
هل تنكر وجود الله؟.. إذن فأثبت لي أنّك أنت موجود!!
عزيزي قعقاع

لنرتب الموضوع قليلا .

أنت تقول (حسب ما نفهمه من نقلك عن هارون يحيى و ما سطرته في ردودك) أن الكون ما هو إلا ما يتخيله وعينا ، و هو غير موجود على الحقيقة .

و هنا لدينا طريقين للتعامل مع هذه الفكرة :
1- إما أن يكون وعي الناس هو ما يشكل هذا الوجود (سواء عن طريق الحلم أو أي آلية أخرى) و سنسميه الوعي الجماعي .
2- و إنا أن يكون وعي ذات وحيدة لا يوجد غيرها (سواء عن طريق الحلم أو أي آلية أخرى) و هو ما سنسميه وعي الذات الوحيدة .

و قبل أن أعود للرد على هاتين الفكرتين ، أرجو أن تخبرني إن كان لديك احتمال آخر عن لامادية الوجود .


ملاحظة : لا يهمني شخصياً ما تعتقد به أنت ، مع الماديين أو ضدهم ، مع اللاماديين أو ضدهم ، ما يهمني هو ما تطرحه هنا من أفكار ، و تحاول أن تدافع عنه .

تحياتي
12-03-2004, 03:37 AM
عرض جميع مشاركات هذا العضو إقتباس هذه الرسالة في الرد
{myadvertisements[zone_3]}
جقل غير متصل
عضو متقدم
****

المشاركات: 678
الانضمام: Oct 2004
مشاركة: #47
هل تنكر وجود الله؟.. إذن فأثبت لي أنّك أنت موجود!!
السادة المتحاورين...تحية..
لم أدخل الى هذا الشريط حتى وجدت أن الختيار هو أحد المشاركين و أعرف الختيار في هذا الموقع و في مواقع أخرى محاورا متمكنا واثقا مطلعا..و هو بكل أسف لم يتداخل ألا في مرحلة متقدمه و لكنها كانت حاسمة و ضرورية و ألا لقلنا..على التيار المادي السلام في هذا الموقع...لأنه و بصراحة جميع الزملاء الذين تصدوا للقعقاع كانوا "حماسيين" و على معرفة بسيطة بافكار بيركلي لذلك بدا القعقاع متربعا في الوسط مزهوا بترديد العبارات نفسها في هذا الشريط و في غيرة و بدا منتصرا و هو يقفل كل مداخلة بطرح أسثلته المكرورة متمرغا بافكار هارون يحيى الذي بدورة استقاها من فلسفة بيركلي اللامادية.
بدا القعقاع " مقعقعا " في الصفحات الثلاثة الأولى ليس لجمالية لحنة الذي يعزف و لكن لقلة حيلة محاورية و قد أقتصرت على ردود بسيطة سطحية ميتورة و لكن الأخ صدم بشدة عند دخول الختيار و عبر عن ذلك بنفسه بقولة :
اقتباس:ردّك أوّل ردّ هنا يستحقّ عناء الردّ!.. لكنّ هذا لا يعني أنّني لن أفنّده!
و القعقاع لم يفند شيئا و لكنه أعاد ما ظل يرددة في المداخلات السابقة بل لقد فقد بريقة و تبين أن الحصان الذي يركبه متوعدا ليس ألا حصان خشبي و قد تخلى عن ثقته بنفسه و اصيب بخيبة أمل و هو لم يتوقع احدا يرد علية بهذه الكفائة .
يبدو أفكار بيركلي للوهلة الأولى تحمل شيئا من المنطق و تغريك لفكر أكثر في الموضوع لتفكر به أكثر و تعاود طرح اسئلة القعقاع نفسها على نفسك
كل شيء وهم..جميع العلقات التي أكلتها...و كل النساء الأتي ضاجعتهن ..و كل القرف الذي تتعرض له ليس ألا مجرد وهم..حواسك" تضحك" عليك لتنقل لك كل و الأمر ذاته ينطبق على القعقاع و على الختيار و ليس هناك ناد للفكر كلها أشياء غير مادية و لا تعدو أن تكون " تهيؤات " مهلوس...
الوحي الذي نزل على بيركلي لهذا الكتشاف...و لا تتفاجئوا خطر لي شخصيا و عندها كنت صغيرا لم اسمع يركلي و لا أعرف عن الفلسفة ألا أنها علم نظر ي شديد التعقيد يهرب منها كل طلبة الباكالوريا الأدبي . كنت اذهب الى المدرسة بشكل يومي و لم أكن طالبا مجتهدا و لم تكن المدرسة تستهويني فكانت فكرة الذهاب أليها بشكل يومي و الجلوس خمس ساعات استمع الى شخص مستبد هو المعلم فكرة تثير في النفور فتخلقت لدي اوهام كثيرة في رحلة الشتاء و الصيف الصباحية التي كنت أقوك بها من البيت الى المدرسة و كانت رحلة طويله قليلا أسير ما يقرب من عشرين دقيقة أنوء باثقال الحقيبة المدرسية . و لك أن تتخيل الوضع النفسي لطالب لا يحب المدرسة و يتمنى أن للمدرس أن يقع تحت سيارة ما يريح الجميع منه ثم يقوم برحلة ليس مقتنع بها شادا على ظهرة حمولة بغل ضغير. هذه الوضعية بالذات أوحت لي بأفكار بيركلي كيف...حسنا ساقول لك كيف؟؟؟
في البداية و أنا مستسلم لسيري المتباطىء المتثاقل كنت أسأل نفسي و لم كل هذا العناء و ماهي الفائدة وحدثتني نفسي بأن لا أدخل الى المدرسة أجلس خارجا و أنتظر خروج الطلاب ثم أعود معهم الى البيت لم تروقني الفكرة و قد يكتشف أبي الموضوع و عندها ساذوق على يدية ألوانا متعددة من الضرب ...ماذا أذنززأجلس في الصف و استسلم الى خيلات بعيدة لا أسمع كلام المعلم و أحس نفسي في ملكوت آخر و هذا ما حصل فكنت أجلس و أطلق لخيالي العنان فأتصور نفسي نفسي مديرا للمدرسة فأعاقب هذا المدرس الفظ..أو بطلا في الملاكمه أوجه لأبي لكمات على وجهه و جسدة و أطرحة أرضا..كنت أشعر بابتسامة الرضا على وجهي بعد كل حلم من هذه الأحلام...و لكن المدرس أكتشف الملعوب فيبدو أن أحلامي كانت بادية للعيان من الخارج و كان المعلم يقطعها بقسوة بضربة " طباشير " في يدة أو " طيارة" قوية على العنق العاري.لم تتوقفالأحلام و استمرت في البيت و على طريق المدرسة الطويل و في كل حين اظن أن المعلم لن يحس بهروبي الذهني من درسة الممل....الى أن حصلت على الفكرة "الكنز" لماذا لا تكون المدرسة نفسها و الطريق و المعلم الفظ مجرد حلم آخر أستهوتني الفكرة و "كلبشت"في ذهني و اصبحت تلح علي كثيرا و باتت تستدعي نفسها عند كل صباح بارد أضطر فيه الى الذهاب الى المدرسة...الى أن اصبحت واقعا أدركت أخيرا بعقلية الطفل المتبرم المتمرد الرافض لما حولة أن ما حولي ما هو ألا مجرد حلم آخر و أنا ساستيقض يوما لأجد أشياء أخرى لا توجد فيها مدرسة و لا طريق طويل و لا معلم قاس....و أصبحت انتظر أن أستيقظ فعليا لأتخلص من كل ذلك....
هذه فلسفة " هروبية" لا تريد أن تعترف بالواقع لأنه لا يعجبها أو لأنه ليس على مقاسها فتامل أن الذي خارج أطار هذا المعقول الحالي حقيقة أكبر و أكثر عمقا .و لا أعتقد أن بيركلي ألا مجرد تلميذ لم يحب المدرسة.

12-03-2004, 02:21 PM
عرض جميع مشاركات هذا العضو إقتباس هذه الرسالة في الرد
{myadvertisements[zone_3]}
الختيار غير متصل
من أحافير المنتدى
*****

المشاركات: 1,225
الانضمام: Jun 2001
مشاركة: #48
هل تنكر وجود الله؟.. إذن فأثبت لي أنّك أنت موجود!!
العزيزي جقل

لا أملك إلا أن أشكرك لدخولك الهاديء الواثق إلى هذا الشريط .

يبدو أن التجربة الباركلية يمر بها الكثير من الناس ، و أنا شخصياً مررت بها - و هذا أقوله على سبيل الاستئناس - حين كنت صغيراً (12 سنة) و انتقلنا من دولة إلى أخرى ، و القصة باختصار أنني لم أستوعب كيف أخسر كل ما تربيت عليه من أصدقاء و حارة و دكان و حياة و تسلية و حبيبة قلبي الأولى لولو :D و غير ذلك إلى منطقة في بلد مقفر على ساحل أحد البحار ، البلد الجديد كان منطقة صناعية بدأت بإنشاء مصانع مثل مصانع توليد الكهرباء و إنتاج الفوسفات و الإسمنت و غير ذلك ، و لك أن تطلق العنان لتخيل مدينة ساحلية نشأت فقط كمنطقة خدمات لعدد من المصانع الكبيرة ، باختصار هي صحراوية ساحلية جافة قاتلة مضجرة لا يوجد فيها شيء تتسلى به إلا قتل الصراصير .

على كل حال ، كانت تلك نقلة نوعية في حياتنا و في حياتي ، و كثيراً ما كنت أمنّي نفسي بأن ما حدث معنا مجرد حلم سأصحو منه ذات لحظة ، هكذا كانت بذور الفكرة ، و التي ظل يعلوها صدأ الإنتظار إلى أن استسلمت لحقيقة وجودي في هذا البلد المتعب ، و الذي تغيّر كثيراً الآن و أصبحنا نتسلى بقتل الجراد بدل الصراصير :lol:

كثيراً ما يتمنى المرء حين يسقط في مشكلة معقدة تهدد مصيره و تنذر بسوء العواقب ، كثيراً ما تراه يتمنى بشكل غريزي لو كان ما يعيشه مجرد حلم أو كابوس سيفيق منه . لذلك تجد من ينتهي من مشكلة عويصة عصفت بأعصابه يقول " إففففف ، الحمد لله ، كابوس و انزاح " .

ليس من الصعب أن يتخيل المرء أن وجوده مجرد حلم ، لكن الصعب ، بل المثير للسخرية و الشفقة في آن واحد ، هو أن يلهث وراء إثبات حقيقة هذا الخاطر الفلتة من الناحية العلمية .

قبل أكثر من عقد من الزمان قرأت كتاب بعنوان (باركلي) و أذكر كاتبه أو مترجمه (فهمي هويدي) ، و الكتاب مليء بالبراهين التي كان يعتقدها باركلي علمية في زمانه ، و نحن لا نلومه على ذلك فقد كان العلم الحديث بمنهجه التجريبي يسير خطواته الأولى .

و لمن يقرأ براهين باركلي يمكن أن يسميها علمية نوعاً ما ، لأنها تعتمد على براهين و ظواهر واقعية أُسيء استخدامها ، ليس كبراهين الزميل القعقاع التي تعتمد على (لو فرضنا في الواقع الافتراضي و لو قمنا بوصل دماغي كائنين بشريين مع بعضهما :what: ) و غير ذلك من الافتراضات ، فهذه لا تصلح لأن تكون براهين علمية كما ادعى في بداية موضوعه .

كان باركلي يعتمد على خداع الحواس أساساً ، فمن الأمثلة التي أذكره استخدامه لاختلاف حجم الشمس أثناء تحركها (الظاهري في السماء) ، حيث نجد أن الشمس تكون أصغر ما يكون و هي عامودية ، بينما عند الغروب يبدو قرص الشمس أكبر ، و قد اعتقد باركلي أن العكس هو الأصح ، لأن الشمس - من الناحية الجدلية على الأقل - يجب أن تكون أكبر عندما تكون عامودية على المنطقة الأرضية الراصدة لها ، لأن المسافة العمودية هي أقصر المسافات ، لذا فالشمس أقرب عمودياً فيجب أن تكون أكبر ، على عكس حالة الغروب الذي تميل فيه الشمس و تصبح أبعد - حسب تصور باركلي - فيجب أن تكون أصغر . و بالتالي فالأمور ليست على حقيقته ، بل على ما تصوره لنا حواسنا .

هذا يبدو دليلاً علمياً يغري الكثيرين قبل 3 قرون بتبني هذا الرأي ، و هم معذورون لأنهم لم يكونوا على علم بالتفسير العلمي لانكسار أشعة الشمس و غيره من الظاهر المصاحبة للغروب كاحمرار السماء و غير ذلك .

دائماً عندما يقف العلم مكتوف الأيدي أمام ظاهرة ما ، تبدأ بعض الأصوات بتقديم الحلول الميتافيزيقية كوصفة سهلة لحل المسألة ، بل تجدهم يرفعون عقيرتهم بالصياح في وجه العلم بنوع من التشفي لعجزه عن تفسير الظاهرة ، مقترحين حلولاً ميتافيزيقية لا تصل إلى كعب البحث العلمي ، و أكبر مثال أمثلة القعقاع عن الواقع الافتراضي و ربط الأعصاب ، و التي نقلها بحماس شديد عن هارون يحيى .

مثال آخر كان يستعمله باركلي ، هو توقف السمع أثناء وجود الصوت ، و توقف النظر أثناء وجود الصورة ، فهو يقول أن أحداً حين يكون شارد الذهن ، (سرحان بالمعنى الشعبي) ، فإنه لا يسمعك و أنت تحدثه ، بل لا يسمع شيء من ضجيج الشارع أثناء جلوسه في مقهى ، بل يجد نفسه شارداً م فكرة كأن يتذكر جلسته الهادئة على إحدى الشواطيء ، و بينماأنت تتحدث إليه بل و تعيد كلامك مراراً و تكراراً إلا أنه لا يسمعه نهائياً ، و هذا يشبه من يشرد و بجانبه الراديو ، فإن صوت الراديون يختفي من رأسه ، رغم أنه موجود على الحقيقة . هذا بالنسبة للسمع .

أما بالنسبة للبصر فالأمر شبيه بذلك حين يشرد الذهن لبيئة مغايرة تماماً للمكان الموجود على الحقيقة ، فأنت حين تشاهد فيلماً سينمائياً ، كفيلم ماتريكس ;) ، ربما تسرح كثيراً فتبدأ بتذكر نقاشك في هذا المنتدى و تتذكر الزميل القعقاع و ترى أمامك شاشة الكمبيوتر بكل وضوح بما تحتوي من أفكار تقرأها ، بينما عينيك مسمّرتين على شاشة التلفزيون و تشاهدان (ظاهرياً) فيلم ماتريكس . فتجد نفسك مضطر لإعادة ما فاتك من المشاهد ، أنت لا تعيدها لأنك لبيت نداء الطبيعة و ذهبت إلى الحمام ، بل تعيدها لأنك شردتَ عنها .

و من خلال هذه الأمثلة يخلص باركلي إلى أن الحواس يمكن أن تخدعنا ، فلا نسمع الصوت أثناء وجوده على الحقيقة ، و لا نرى الصورة أثناء وجودها على الحقيقة , و يخلص بذلك إلى أن الصوت و الصورة هو فقط ما يصوّره لنا عقلنا .

قد تبدو هذه الأمثلة مقنعة في عصر باركلي ، لأنهم لم يكونوا يعرفون بشيء إسمه lateral inhibition ، أو الإغلاق الجانبي ، الذي يقوم به الدماغ لما لا يحتاج للتفكير فيه حالياً ، كالإغلاق الجانبي لإحساس خلايا الجلد بالملابس أو الساعة أو النظارة ، و إلا لاضطر الإنسان أن يشعر بها بشكل متواصل مما قد يسبب له الجنون ، و هذا الإغلاق لا ينفي وجود هذه الملابس ، لكنه ينفي إمكانية إدراكها من حيث حاسة اللمس ، و لكن بمجرد توجيه التفكير بوجودها مرة أخرى ، كأن تفكر في هذه اللحظة بملابسك أثناء قراءتك لهذه الجملة فإنك ستشعر بوجودها مرة أخرى . مما يعني أن إدراكها أو عدم إدراكها لا يؤثر في حقيقة كونها موجودة أم لا .

فوعينا يستقبل الوجود و لا يشكله ، بمعنى أن وعينا يرى المادة ، و لا يشكل المادة ، فهو مستقبِل و ليس مرسِل لها ، نعم ربما لا يستقبل جميع ما هو موجود ، فحواسنا الخمسة لا ترى المجال المغناطيسي الذي يحيط بشاشة الكمبيوتر مثلاً ، و لا نرى بعيوننا الفيروسات ، و لا نسمع الأمواج فوق الصوتية التي تسمعها بعض الحيوانات ، و لا نرى الحرارة كما تراها البعوضة ، فنحن نرى جزءاً من المادة ، أي جزءاً من الوجود ، و هذا يخالف تماماً ما ذهب إليه باركلي و من تبعه بإحسانٍ إلى يوم الدين من أن وعينا هو الذي يشكل المادة .


نحن لا نرى المجال المغناطيسي حول المونيتور ، لكننا نعلم بوجوده ، لأننا قمنا بعمل تمديد لحواسنا الخمسة ، أي أننا قمنا بتمديد حاسة النظر حين رأينا المجال المغناطيسي من خلال برادة الحديد على ورقة فوق مغناطيس ، و قمنا بتمديد حاسة البصر حين رأينا المخلوقات المجهرية أو الأجرام الفلكية البعيدة ، و قد قمنا بتمديد حاسة السمع حين رصدنا الأمواج فوق الصوتية ، و حين رأينا الأشعة تحت الحمراء و رصدناها ، و حين رأينا الكهرباء من خلال تطبيقاتها .

و أحب أن أؤكد على الحاسة السادسة التي وردت في أفكار رجل قد يكون فلتة زمانه ، فقد قال بوذا بوجود حاسة سادسة هي حاسة العضو العقلي ، و التي هي عبارة عن تفاعل العقل مع ما تتلقاه الحواس الخمسة من الوجود ، أي الفهم و الإدراك .

فأنا عندما أرى جبلاً صغيراً عند الأفق لا يزيد ارتفاعه عن بضعة سنتيمترات ، أدرك أنه في الواقع يفوق هذا الحجم بكثير ، نتيجة للتجربة التي عشتها في حياتي ، فتصور الواقع على ما هو عليه لا يكفي فقط أن أستخدم الحواس الخمسة ، فعندما ننظر إلى صورة كبيرة لمشهد غابة ، نعرف أنها صورة و إن كانت بالحجم الطبيعي لأننا ننظر إلى الإطار الذي يحويها و المحيط المغاير لها (كالجدران و غيره من قطع الأثاثا) . و هذه النتيجة نصل إليها من خلال احتكاك المعلومة المستقاة من حاسة البصر مع العضو العقلي (الدماغ) ، و لكن إن عزلنا البيئة المغايرة و صورنا مشهداً و جعلنا الخلفية (الغابة) هي من المؤثرات البصرية لانطلت علينا الحيلة و اعتقدنا أنها غابة حقيقية ، و قد تم استخدام هذا الأسلوب في الأفلام القديمة (كفيلم ذهب مع الريح) حين تم استخدام خلفيات مرسومة ، أو فيلم زلزال نيويورك حيث رسموا صورة لمدينة نيويورك مليئة بالدخان و قاموا بهزّها اهتزازات توحي للمشاهِد بأنها زلزال حقيقي .

نعم التجربة هنا لا تسعفني بأن ما أشاهد ليس حقيقياً ، و لكن من يعمل في السينما ، المخرجون و المنتجون و مهندسي الصوت و عمال النظافة يدركون أن هذا ليس حقيقياً ، لماذا ؟ لأن تفاعل هذه المدرَكات الحسية و السمعية و البصرية مع عضوهم العقلي و تجربتهم تُخبرهم أن هذا ليس حقيقياً .

من يشاهد فيلم (البركان) لتومي لي جونز سيندهش جداً حين يعرف أن سيول الحمم البركانية التي تتدفق بين البنايات ليست أكثر من عجينة تم وضعها في قالب و تم تمرير ضوء فلوريسنتي أحمر من تحتها و رش بعض الصبغات السوداء على سطحها و تكسير بعض المناطق على سطحها ثم سكبها إلى الأسفل و دمجها مع صورة الشوارع و البنايات .

نحن كمشاهدين حسب تجربتنا نظن للوهلة الأولى أنها حقيقية ، و إن كانت ضمن برنامجاً وثائقياً فلن نعتقد للحظة أنها مغايرة للواقع ، و لكن جميع أفراد طاقم العمل يعلمون أنها غير حقيقية لأن عضوهم العقلي من خلال تجربته يخبرهم بذلك .

- ملاحظة ، قد يخلط البعض بين استخدامي لمثال السينما و استخدام الزميل القعقاع ، و أحب أن أوضح أن الفرق بين الاستلالين واضح ، فأنا أتكلم على تقنية صناعة المشاهد و هذا أمر واقعي يمكن البرهنة عليه ، بينما الزميل القعقاع يستخدم مادة فيلم ماتريكس كبرهان علمي .


مسألة أخرى أحب التنويه لها :

فاجأني في أحد ردود الزميل القعقاع - ربما فاتني أن أعلق على ذلك لا أذكر - أنه لا يفرق بين الفرضية و النظرية ، أو يفرق لكنه يفترض في مستمعيه عدم القدرة على التفريق ، حيث يعتقد أن الفكرة النظرية يجب أن تسبق التطبيق العملي و إلا لما استطاع الإنسان بناء الطائرة .

حيث يقول :
اقتباس:فهو سؤال غير علميّ على الإطلاق.. فهو لا يفرّق بين العلم والتكنولوجيا!
خذ أيّ مجال علميّ.. وستجد أنّ به جانيا نظريا يسبق الجانب العمليّ.. ستجد فرضيات وقوانين لم تطبق بعد، ولكنّ العلماء عاكفون على تطبيقها!
ولو كان منطقك في التفكير صحيحا، لكان من المفروض أن يكون العلم تابعا للتكنولوجيا، حيث يجب أولا أن نخترع الطائرة، ثم يظهر أحد العلماء ليخبرنا أن من الممكن صناعة آلة تطير!.. لكنّ السؤال هو: كيف يمكن أن تخترع طائرة بدون فكرة مسبقة يسخر منها محدودو الفكر والخيال؟

ربما علقت عليها سريعاً لكني أحب أن أعلق باستفاضة أكثر هنا .

إذاً فأنا أقول له أن فكرة الطيران كانت مجرد فرضية قبل طيران أول إنسان بطائرة ، بل كانت خيالاً علمياً يداعب خيال الكثير من الكتّاب ، و بقيت المسألة مجرد فرضيات علمية أو أدبية لا يهم ، نعم تلهم الكثيرين و تحفزهم من أجل البحث في مسألة الطيران ، لكن هذا كله لا يسمى برهاناً علمياً ، و قد حصل البرهان العلمي حين طارت أول طائرة في الهواء على الحقيقة لا في دماغ دافنشي حين صمم طائرته على الورق .

فالبرهان العلمي (التجربة التي يمكن تكراراها ضمن نفس الظروف) هي التي تحوّل الفرضية إلى حقيقة يوافق عليها الجميع .

فالطائرة تطير ، و لا يعارض ذلك إلا مريض أو مكابر . و هذا يسمى دليلاً علمياً .


أما ما ذكره القعقاع نقلاً عن هارون يحيى لا يسمى إثباتاً علمياً لكنه ينفع كمادة شيقة لرواية تتعلق بالخيال العلمي .

تحياتي

12-03-2004, 05:00 PM
عرض جميع مشاركات هذا العضو إقتباس هذه الرسالة في الرد
{myadvertisements[zone_3]}
قعقاع غير متصل
عضو فعّال
***

المشاركات: 97
الانضمام: Nov 2004
مشاركة: #49
هل تنكر وجود الله؟.. إذن فأثبت لي أنّك أنت موجود!!
الختيار:
لا تحاول أن تفرض عليّ كلاما تجد إجاباته في كتب فلسفة صفراء!
تريد شيئا ترد عليه؟.. حسنا:
افترض أنّني مقتنع بأنّنا في عالم افتراضي موجه بالكمبيوتر، برمجه عالم يتسلى في القرن الثالث والعشرين (بينما يقنعنا هو في واقعه الافتراضي أنّه القرن الحادي والعشرين)!!
هل لديك رد على هذا؟!
عموما... أريد أيضا أن أعرف كيف ستردّ على افتراض الذات الوحيدة الواعية، أو افتراض الذات الجماعية، أو افتراض أن هذا العالم صورة يبثها إلينا الله كما يقول هارون يحيى..
أمامك أشياء كثيرة لترد عليها..
وتذكر: إثبات الواقع لا يتأتى إلا بنفي كلّ الاحتمالات المضادة.. وليس أحدها فقط!

أنتظرك.

جقل:
جميل أن تشرح لنا كراهيتك للمدرسة التي دفعتك لعالم الأحلام.. فهذا مفيد لسببين:
1- تفسير ((تخيلاتك)) عن موقفي من الختيار!!
2- انتظار ردود إيجابية منك في موضوعي عن اللامدرسية في ساحة الفكر الحر "الخروج من المستنقع الحضاري.. انسف تعليمك القديم".. فانا أؤكد لك أنّك لو زججت بابنك للمدرسة لإعادة نفس المعاناة، فأنت مجرم في حقه عن عمد.. فليس لديك نفس العذر الذي يمكن أن يتذرع به أبوك!

تقول:
((هذه فلسفة " هروبية" لا تريد أن تعترف بالواقع لأنه لا يعجبها أو لأنه ليس على مقاسها فتأمل أن الذي خارج أطار هذا المعقول الحالي حقيقة أكبر و أكثر عمقا .و لا أعتقد أن بيركلي ألا مجرد تلميذ لم يحب المدرسة.))
جميل.. هل يمكن تطبيق كلامك هذا على فلسفة الملحدين الهروبية، التي لا تعترف بالله لأن الحساب والعقاب لا يعجبها؟.. ألا تعتقد أن الملحد هو مجرد تلميذ فاشل وشهواني ضعيف الإرادة لم يحبّ المسئولية؟!
12-03-2004, 06:06 PM
زيارة موقع العضو عرض جميع مشاركات هذا العضو إقتباس هذه الرسالة في الرد
{myadvertisements[zone_3]}
جقل غير متصل
عضو متقدم
****

المشاركات: 678
الانضمام: Oct 2004
مشاركة: #50
هل تنكر وجود الله؟.. إذن فأثبت لي أنّك أنت موجود!!
تحية..

يقول قعقاع:
اقتباس:جقل:
جميل أن تشرح لنا كراهيتك للمدرسة التي دفعتك لعالم الأحلام.. فهذا مفيد لسببين:
1- تفسير ((تخيلاتك)) عن موقفي من الختيار!!
2- انتظار ردود إيجابية منك في موضوعي عن اللامدرسية في ساحة الفكر الحر "الخروج من المستنقع الحضاري.. انسف تعليمك القديم".. فانا أؤكد لك أنّك لو زججت بابنك للمدرسة لإعادة نفس المعاناة، فأنت مجرم في حقه عن عمد.. فليس لديك نفس العذر الذي يمكن أن يتذرع به أبوك!

تقول:
((هذه فلسفة " هروبية" لا تريد أن تعترف بالواقع لأنه لا يعجبها أو لأنه ليس على مقاسها فتأمل أن الذي خارج أطار هذا المعقول الحالي حقيقة أكبر و أكثر عمقا .و لا أعتقد أن بيركلي ألا مجرد تلميذ لم يحب المدرسة.))
جميل.. هل يمكن تطبيق كلامك هذا على فلسفة الملحدين الهروبية، التي لا تعترف بالله لأن الحساب والعقاب لا يعجبها؟.. ألا تعتقد أن الملحد هو مجرد تلميذ فاشل وشهواني ضعيف الإرادة لم يحبّ المسئولية؟!

كان أبي يقول و" لا تخلط عباس بدباس" و معه كل الحق بذلك و هنا ساعيد أبي الى الأذهات لأقول لك سا سيدي لا تخلط عباس بدباس فلكل مشكلة حل منفصل خاص بها و ليس هناك حل واحد لكل المشاكل..لذلك يا قعقاع..."لاتخلط عباس
بدباس
"
الأن...
اتهمك بعض الزملاء بتبني فكرة و الجري وراء اثباتها و سميت منطق تبريري و هنا أجد لهم كل الحق بذلك.و تبدو و قد استبدت بك فكرة و احتلت تفكيرك و لم تجد مكانا لغيرها فتريد البرهان عليها بأي طريقة لتريح ضميرك الذي يبدو أنه يعذبك نتيجة لسلوك غير حيادي من هذا القبيل...
كيف تبادر الى ذهنك أن منشا الألحاد هو مجرد الخوف من العذاب و ربما أظن أن الخوف من العذاب مدعاة الى الأيمان أكثر منه سببا للألحاد. بهذه الطريقة البدائية في التفكير تحشو في راسك مقولات هارون وبيركلي و تستجدي ما لديك لتقولها أشياء تبدو لك براهين و ادلة على ما تؤمن به.
يجب أن اعترف أن الملحد ليس شخصا واحدا أو فكرة واحدة و قد تجد ملحدا تفاخريا متبجحا أعجبته الفكرة نفسها و لا يعرف منها غير الأسم و هذا لا يعنينا..و قد تجد ملحدا مؤمن بالمادة كحقيقة نهائية تقف مقابل الله عند المؤمنين و لا تظن أن الملحد توصل الى "أيمانه" بنفس السهولة التي يكفر فيها المؤمن بالمادة فقد يكفي درس أو دعوة من مدع أو داعية أو حتى مبشر يكرز بما لديه ليجد لديه عشرات المؤمنين و لكن التوصل الى ألحاد كلي و عميق يتطلب اكثر من ذلك اقلة المرور بترهات هارون.
اذا كنت تحاور من منطلق أن الملحد مجرد رعديد ألحد ليهرب من واجبات الدين فيجب أن يكون منهجك في الحوار مختلف و لا داعي " لتشحط " السيد هارون و من خلفة بيركلي بحبل واحد و تسوقهماعلى ان ما يقولانه حقيقة ليس ورائها شيء.
و في الغالب الملحد أبعد عن الهرب و اقرب الى تحمل المسئولية من مؤمن متواكل على رب يسند أليه كل شيء و اجد المؤمن هو من يخاف أستخدام عقله حتى وصل الى درك شك بقدرته و حيده بطريقة هارون.

و أقبل مودتي
12-03-2004, 06:49 PM
عرض جميع مشاركات هذا العضو إقتباس هذه الرسالة في الرد
{myadvertisements[zone_3]}


المواضيع المحتمل أن تكون متشابهة…
الموضوع الكاتب الردود المشاهدات آخر رد
  محاولة لاثبات وجود خالق البحث عن الحقيقة 70 12,753 04-12-2012, 10:53 PM
آخر رد: ahmed ibrahim
  عبدة الشيطان .. لكل من ينكر وجود الجن والشياطين !! مفكر .. سعودي 61 14,777 10-15-2011, 08:37 PM
آخر رد: ahmed ibrahim
  ما هو الدليل على عدم وجود الجان الباحثة عن الحقيقة 22 6,926 09-27-2011, 12:33 AM
آخر رد: القيس عون
  هل هناك دليل متفق عليه على وجود الله ؟؟؟؟ حــورس 60 12,750 07-16-2011, 07:18 AM
آخر رد: الجوكر
  هل تعلم ان اثبات عدم وجود اله اصعب بكثير في اثبات وجوده iyadsm100 28 8,098 06-18-2011, 11:06 AM
آخر رد: The.Rebel

الانتقال السريع للمنتدى:


يتصفح هذا الموضوع من الأعضاء الان: بالاضافة الى ( 1 ) زائر
{myadvertisements[zone_2]}
إتصل بنا | نادي الفكر العربي | العودة للأعلى | | الوضع البسيط (الأرشيف) | خلاصات التغذية RSS