زميل فضل،
حتى لو افترضنا حالة اليوتوبيا الفلسطينية في دول الطوق و حتى لو افترضنا ايضا ان مهمة القوات الفلسطينية تنحصر في اعمال المقاومة فقط (مع ان هذا بعيدا عن ارض الواقع)، الا ان وجود اي قوى خارجية مسلحة في اي دولة بالعالم تعمل انطلاقا من اراضيها مع تحمل شعب هذه الدولة لتبعات تلك المقاومة، كالقصف المضاد لاراضي تلك الدولة و تدمير بنيتها التحتية من قبل العدو كنتيجة لاحتضان هذه النقاومة، كفيل لوحده ان يجلب الكراهية لتلك المقاومة، تماما كالكراهية التي جلبها لانفسهم بعض زعران الانتفاضة الثانية، عندما كانوا يتسللون بين البيوت الامنة في بعض القرى و البلدات الفلسطينية ليطلقوا بضع طلقات من بنادق صيد على المستوطنات الاسرائيلية، ثم ينسحبوا تاركين تلك القرى و البلدات تواجه مصيرها لوحدها امام الماكنة العسكرية الاسرائيلية الحديثة.
فكما ترى يا زميل حكمي لم يأت عن تصديق لما يقال و عن ''طيبة'' بقدر ما هو آتٍ من تجارب شخصية و واقعٍ معاش.

(07-31-2011, 11:06 PM)observer كتب:  زميل فضل،
حتى لو افترضنا حالة اليوتوبيا الفلسطينية في دول الطوق و حتى لو افترضنا ايضا ان مهمة القوات الفلسطينية تنحصر في اعمال المقاومة فقط (مع ان هذا بعيدا عن ارض الواقع)، الا ان وجود اي قوى خارجية مسلحة في اي دولة بالعالم تعمل انطلاقا من اراضيها مع تحمل شعب هذه الدولة لتبعات تلك المقاومة، كالقصف المضاد لاراضي تلك الدولة و تدمير بنيتها التحتية من قبل العدو كنتيجة لاحتضان هذه النقاومة، كفيل لوحده ان يجلب الكراهية لتلك المقاومة، تماما كالكراهية التي جلبها لانفسهم بعض زعران الانتفاضة الثانية، عندما كانوا يتسللون بين البيوت الامنة في بعض القرى و البلدات الفلسطينية ليطلقوا بضع طلقات من بنادق صيد على المستوطنات الاسرائيلية، ثم ينسحبوا تاركين تلك القرى و البلدات تواجه مصيرها لوحدها امام الماكنة العسكرية الاسرائيلية الحديثة.
فكما ترى يا زميل حكمي لم يأت عن تصديق لما يقال و عن ''طيبة'' بقدر ما هو آتٍ من تجارب شخصية و واقعٍ معاش.

ما حدث فى لبنان لم يكن رد فعل على شىء خارجى بل كان عملا لاسباب داخلية عميقة فعلا
قد تكون هناك سلوكيات كريهة من بعضنا لا يمكن تعميمها فهذا تاريخنا لان الشىء الحقيقى الذى كان يحركنا كان شيئا ضخما ونبيلا تصبح فى اطاره بعض الصغائر كنور الشمعة فى مقابل نور الشمس

لم نكن طائفين كانت قيادتنا خليطا من الشعب الفلسطينى بكل تنوعه الرائع وكان ما يربطنا الوطنية الفلسطينية شيئا يصل لحد القداسة كنا نتحرك بقيم انسانية تقدمية وليبرالية لم تكن تسمح لنا ان نكون طرفا فى معارك طائفية قذرة او ان نقوم بمجازر , كانت لنا قيم متناقضة مع ما كان يحدث حولنا وجدنا انفسنا لسوء الحظ فى تقاطع نيران و وجدنا اسرائيل تحاربنا بايدى لبنانية كانت تحاول الاستقواء على بقية الطوائف بهذه العلاقة فقد استمرت هذه العلاقة طويلا جدا بعد ان اصبحنا خارج لبنان , وبقية الطوائف ايضا كانت تستقوى باطراف اخرى لا تقل قذارة عن اسرائيل , الا بعض القوى التقدمية اللبنانية الغير طائفية ... لم يكن عالمنا هناك ولم يكن مكاننا ولا بيئة قيمنا
ما دفعنى واستفزنى للدخول فى هذا الحوار من اساسه وهو ذكر الدامور و التى اعرف ما حدث فيها بالتفصيل ممن كانوا هناك لحظة الحدث فقد كانت الدامور تحديدا نموذجا للنبل الفلسطينى بين الطوائف المتناحرة التى لم تكن تتوانى عن سحق الاخر فى اول فرصة تتاح لها فلو لم نلقى بكامل ثقلنا لحماية الناس هناك لذبحهم الطرف اللبنانى الذى اكتشف ان الدامور اسقطت عسكريا ومن الممكن ان تكون مستباحة ... و نحن قمنا باسقاطها عسكريا مضطرين لانهم كانوا يقتلوا عشرات الابرياء هناك يوميا بطريقة عنصرية منحطة صحيح البيوت تدمرت ونهبت من كل ما هب ودب بعد الحدث لكننا لم نسمح بان يقتل الناس

على كل حال الاندفاعة الضخمة فى القضية الفلسطينية حدثت بعدما خرجنا من فخ لبنان .. وفى احدى المرات اعترف شارون بذلك

بالنسبة للاندماج وغيره من التوابع واللواحق:
عندما تكون في بلد غير بلدك أو كنت ضيفا أو كنت عابر سبيل فإن من حق الاجنبي أن يطبق شروطه واحكامه , فمن عجبه عجبه ومن لم يعجبه فلينقلع وليرجع لبلده .

(08-01-2011, 12:13 AM)مسلم كتب:  بالنسبة للاندماج وغيره من التوابع واللواحق:
عندما تكون في بلد غير بلدك أو كنت ضيفا أو كنت عابر سبيل فإن من حق الاجنبي أن يطبق شروطه واحكامه , فمن عجبه عجبه ومن لم يعجبه فلينقلع وليرجع لبلده .

والله وانا اقول كذلك
يعنى شو الى بيخلى واحدة منقبة تهاجر على بلجيكيا كان من الاولى ان تهاجر على الصومال او افغانستان ... او ان تندمج ولو بالحد الادنى مع قيم المجتمع الجديد الذى هاجرت اليه ...مثلا ان تظل مسلمة بطريقة تراعى خصوصيات وثقافة البلد الجديد

(07-31-2011, 01:37 PM)فضل كتب:  لا اعرف لماذا تزج منظمة التحرير فى موضوع لبنان
.....
على كل حال منذ ثلث قرن ليس لنا وجود او علاقة كمنظمة تحرير فى لبنان فلا تدخلوننا فى مواضيع ليس لنا بها علاقة

زميل فضل مشكلتك ليست معي انما مع الزميل لواء الدعوة. يمكنك العودة الى اول صفحات هذا الموضوع لتتأكد.

———

كوني اظهرت للزميل لواء الدعوة الصفحة التي حاول تمزيقها من كتاب التاريخ الدموي، فهذا بالنسبة للبعض يعتبر انتقائية من طرفي؛ اما لو طبَّلت للزميل ووافقته وكنت من جماعة "طالبين الرضا" ورقصت معه على جثث "الكفرة، الأنجاس، الأوساخ، العملاء الصهاينة، الخنازير، ذي التاريخ الأسود" الصليبيين فحينها سأكون "موضوعي" par excellence.
وكوننا بحمد اداماس لا نلقي بالاً بما يوصمنا به الأخرون —فلمعظم الأخر، انا الأخر— سنبدي رأينا، ونبين العورات، وإن ما اخطأنا في معرض ردنا، فسنصحح خطأنا دون تردد. لكن في المشرق اوثان غير الوثن؛ وإن كان للإله "هُبَل" يد من ذهب، فقد فقدت "عناة" عيون اللازورد. وخدش الطوطم يحفر اللحد ويكشف بأن لا نبت في السفح.

———

زميل Observer،
Gratia vobis, et pax ab eo

(08-01-2011, 03:57 AM)Kairos كتب:  زميل Observer،
Gratia vobis, et pax ab eo
[/size]

Et cum spiritu tuo

(08-01-2011, 03:57 AM)Kairos كتب:  

(07-31-2011, 01:37 PM)فضل كتب:  لا اعرف لماذا تزج منظمة التحرير فى موضوع لبنان
.....
على كل حال منذ ثلث قرن ليس لنا وجود او علاقة كمنظمة تحرير فى لبنان فلا تدخلوننا فى مواضيع ليس لنا بها علاقة

[size=5]زميل فضل مشكلتك ليست معي انما مع الزميل لواء الدعوة. يمكنك العودة الى اول صفحات هذا الموضوع لتتأكد.

———

كوني اظهرت للزميل لواء الدعوة الصفحة التي حاول تمزيقها من كتاب التاريخ الدموي، فهذا بالنسبة للبعض يعتبر انتقائية من طرفي؛ اما لو طبَّلت للزميل ووافقته وكنت من جماعة "طالبين الرضا" ورقصت معه على جثث "الكفرة، الأنجاس، الأوساخ، العملاء الصهاينة، الخنازير، ذي التاريخ الأسود" الصليبيين فحينها سأكون "موضوعي" par excellence.
وكوننا بحمد اداماس لا نلقي بالاً بما يوصمنا به الأخرون —فلمعظم الأخر، انا الأخر— سنبدي رأينا، ونبين العورات، وإن ما اخطأنا في معرض ردنا، فسنصحح خطأنا دون تردد. لكن في المشرق اوثان غير الوثن؛ وإن كان للإله "هُبَل" يد من ذهب، فقد فقدت "عناة" عيون اللازورد. وخدش الطوطم يحفر اللحد ويكشف بأن لا نبت في السفح.

———

جميل نص ادبى فعلا جميل ... انا معك ... هيا نحطم الاوثان

عجبتني كلمة حسن ضيافة اللبنانيين للفلسطينيين... لكن هل هذه الكلمة صحيحة؟

هل كان لبنان الرسمي حسن الضيافة للفلسطينيين منذ دخلوا لبنان عام 1948 وحتى أتت المنظمة بعجرها وبجرها؟

فكرت بموضوع الغريب وكونه أديب، ومدى ارتباط ذلك بحقوق الإنسان في التعبير ما لم يؤذ غيره، فما انبلعت معي.

الحمدلله أني أحمل جنسية بلد تجرّم دستوريا التمييز بين المواطنيين على أي أساس مهما كان، فمن يرفض التعامل مع محجبة تحمل الحقوق المدنية لإقامتها في البلد، أو تحمل الجنسية، فسيتم محاسبته حسابا عسيرا قد يفضي إلى إقصائه سياسيا.

سأنقل رأي بروفيسور علم اجتماع سويدي حضرت له محاضرة في العام المنصرم في جامعة مالمو في جنوب السويد، اسم هذا البروفيسور يونس فروكمان Jonas Frykman، وهو مؤلف كتاب Cultural Builders.

وفق رأي هذا البروفيسور، فإن أوربا تجنح نحو اليمين بعد انهيار الاتحاد السوفيتي، ويسيطر رأس المال تدريجيا على المكتسبات الاجتماعية التي أعلنتها أوربا سابقا لحماية نفسها من الهجمة الشيوعية بعد سقوط المانيا وأوربا الشرقية في قبضة السوفيت.
هذه السيطرة لرأس المال الأوربي اليميني لن تمر دون ملاحظة من قوى المجتمع المختلفة، لذا يتم إشغال وإجهاد المجتمع في قضايا هامشية ليست ذات أهمية في معظم أوربا، بل هي هامشية مكبرة تقع تحت المجهر.
أهم هذه الانشغالات هي إجلاس المسلمين عامة والعرب خاصة في ذلك المقعد الذي شغله اليهود في أوربا في ثلاثينات القرن المنصرم، وجعلهم يحملون عبء فشل اليمين، مشغلين المجتمع عن ملاحظة تسرب الامتيازات الاجتماعية تدريجيا وعودة الرأسمالية المتوحشة شيئا فشيئا.

حين تنشغل بيا كاسغو الناشطة الأبرز في الحزب العنصري الانعزالي الدنماركي المسمى بحزب الشعب، حين تنشغل في حملة مطاردة الساحرات، وتقليص قدرة المسلمين في الدنمرك عن التعبير عن هويتهم، وتمييز المجتمع إلى دنمركيين أصليين ودنمركيين طارئين يجب أن ياكلوا هوا على حد تعبير وزير الاندماج الدنمركي الجديد ويحترموا البلد المضيف، حين ينشغل هذا الحزب بهذه التفاهات التي لا تراعي أن المسلمين في الدنمرك أقلية صغيرة جدا ليست بذات أهمية بعد في مجال استعراض هوية، وأن المسلمين في الدنمرك إما متجنسين وفق الدستور أو دنمركيين منذ بضعة مئات من السنين قد قرروا دخول الإسلام. في هذا الوقت يقوم حزب الرأسماليين الشريك في الحكومة بتمرير قوانين مثل خفض الضرائب ورفع سن التقاعد وتقليص المساعدات المخصصة للعائلات المعوزة وتجميد مساعدات الطلاب وعدم تحسينها مع الغلاء المعيشي، وسحب الامتيازات الاجتماعية التي كان الدنمركيون يتمتعون بها في الثمانينيات.

هذه عينة من بلد صغير كالدنمرك، حيث الدول الأوربية هي إما لديها أقلية هامشية مثل الدنمرك أو دول الشمال، لا تستحق هذا التضخيم الإعلامي المترافق مع أي سعلة يقوم بها مواطن أو مقيم من يحمل الدين الاسلامي كعقيدة ودين، أو أن هناك أقلية ملحوظة من المسلمين والعرب مثل فرنسا، وحينئذ ينبغي أن تمكن هذه الأقلية أن تمارس ما تريد في ضمن احترام حقوق الآخرين، وينبغي عدم ازعاجها في إظهار هويتها الثقافية ومنها الدينية.

النرويج يحمل واقع الدنمرك تقريبا، والقاتل والمقتول نرويجي، القاتل نرويجي اقصائي يريد أن يمنع غيره من النرويجيين من دعم ما يراهم هو أشرارا. مدفوعا باليمين المتطرف في أوربا الذي يريد أن يشغلنا عن قضايا أوروبية أكثر أهمية من ملاحظة أقليات ثقافية تعبر عن هويتها.

قبل ما حدا يحكي عن موضوع التعبير العنيف، التعبير العنيف عن أي هوية مرفوض، والدعوة لقتل الناس وسلخ جلودهم لا علاقة لها بارتداء طالبة لقطعة قماش على رأسها، الأول يشمله قانون الجنايات والثاني يشمله حق الإنسان في التعبير عن هويته الثقافية ومنها الدينية.

(08-01-2011, 01:13 PM)خالد كتب:  فكرت بموضوع الغريب وكونه أديب، ومدى ارتباط ذلك بحقوق الإنسان في التعبير ما لم يؤذ غيره، فما انبلعت معي.

الحمدلله أني أحمل جنسية بلد تجرّم دستوريا التمييز بين المواطنيين على أي أساس مهما كان، فمن يرفض التعامل مع محجبة تحمل الحقوق المدنية لإقامتها في البلد، أو تحمل الجنسية، فسيتم محاسبته حسابا عسيرا قد يفضي إلى إقصائه سياسيا.

سأنقل رأي بروفيسور علم اجتماع سويدي حضرت له محاضرة في العام المنصرم في جامعة مالمو في جنوب السويد، اسم هذا البروفيسور يونس فروكمان Jonas Frykman، وهو مؤلف كتاب Cultural Builders.

وفق رأي هذا البروفيسور، فإن أوربا تجنح نحو اليمين بعد انهيار الاتحاد السوفيتي، ويسيطر رأس المال تدريجيا على المكتسبات الاجتماعية التي أعلنتها أوربا سابقا لحماية نفسها من الهجمة الشيوعية بعد سقوط المانيا وأوربا الشرقية في قبضة السوفيت.
هذه السيطرة لرأس المال الأوربي اليميني لن تمر دون ملاحظة من قوى المجتمع المختلفة، لذا يتم إشغال وإجهاد المجتمع في قضايا هامشية ليست ذات أهمية في معظم أوربا، بل هي هامشية مكبرة تقع تحت المجهر.
أهم هذه الانشغالات هي إجلاس المسلمين عامة والعرب خاصة في ذلك المقعد الذي شغله اليهود في أوربا في ثلاثينات القرن المنصرم، وجعلهم يحملون عبء فشل اليمين، مشغلين المجتمع عن ملاحظة تسرب الامتيازات الاجتماعية تدريجيا وعودة الرأسمالية المتوحشة شيئا فشيئا.

حين تنشغل بيا كاسغو الناشطة الأبرز في الحزب العنصري الانعزالي الدنماركي المسمى بحزب الشعب، حين تنشغل في حملة مطاردة الساحرات، وتقليص قدرة المسلمين في الدنمرك عن التعبير عن هويتهم، وتمييز المجتمع إلى دنمركيين أصليين ودنمركيين طارئين يجب أن ياكلوا هوا على حد تعبير وزير الاندماج الدنمركي الجديد ويحترموا البلد المضيف، حين ينشغل هذا الحزب بهذه التفاهات التي لا تراعي أن المسلمين في الدنمرك أقلية صغيرة جدا ليست بذات أهمية بعد في مجال استعراض هوية، وأن المسلمين في الدنمرك إما متجنسين وفق الدستور أو دنمركيين منذ بضعة مئات من السنين قد قرروا دخول الإسلام. في هذا الوقت يقوم حزب الرأسماليين الشريك في الحكومة بتمرير قوانين مثل خفض الضرائب ورفع سن التقاعد وتقليص المساعدات المخصصة للعائلات المعوزة وتجميد مساعدات الطلاب وعدم تحسينها مع الغلاء المعيشي، وسحب الامتيازات الاجتماعية التي كان الدنمركيون يتمتعون بها في الثمانينيات.

هذه عينة من بلد صغير كالدنمرك، حيث الدول الأوربية هي إما لديها أقلية هامشية مثل الدنمرك أو دول الشمال، لا تستحق هذا التضخيم الإعلامي المترافق مع أي سعلة يقوم بها مواطن أو مقيم من يحمل الدين الاسلامي كعقيدة ودين، أو أن هناك أقلية ملحوظة من المسلمين والعرب مثل فرنسا، وحينئذ ينبغي أن تمكن هذه الأقلية أن تمارس ما تريد في ضمن احترام حقوق الآخرين، وينبغي عدم ازعاجها في إظهار هويتها الثقافية ومنها الدينية.

النرويج يحمل واقع الدنمرك تقريبا، والقاتل والمقتول نرويجي، القاتل نرويجي اقصائي يريد أن يمنع غيره من النرويجيين من دعم ما يراهم هو أشرارا. مدفوعا باليمين المتطرف في أوربا الذي يريد أن يشغلنا عن قضايا أوروبية أكثر أهمية من ملاحظة أقليات ثقافية تعبر عن هويتها.

قبل ما حدا يحكي عن موضوع التعبير العنيف، التعبير العنيف عن أي هوية مرفوض، والدعوة لقتل الناس وسلخ جلودهم لا علاقة لها بارتداء طالبة لقطعة قماش على رأسها، الأول يشمله قانون الجنايات والثاني يشمله حق الإنسان في التعبير عن هويته الثقافية ومنها الدينية.

عزيزي خالد،
انظر الى الوجه الاخر من الحقيقة، و اخبرني عن شعور المواطن الدنماركي العادي و غير المنتمي الى الاحزاب اليمينية المتطرفة، و اوصف لي ما يدور بخلده و هو يرى مثلا شخصا كالشيخ الفلسطيني المدعو ''ابو لبن''، الذي وجد بلد كالدنمارك يستقبله و يمنحه جنسيته، وهو يحمل تقريرا اعده من مئات الصفحات يصف فيه ''الاساءات'' التي يتعرض لها رسول الاسلام بالصحافة بالدنمارك و يسافر به الى الكثير من الدول الاسلامية، عابرا مطاراتها دون اي عراقيل بفعل بركات جواز السفر الدنماركي الذي يحمله، ثم يقوم بحملة تحريض على ذلك البلد الذي استضافه هناك و عامله معاملة المواطن الاصيل، فيؤدي ذلك الى حملة مقاطعة اقتصادية تتسبب بمئات الملاين من الدولارات ''لبلده'' الدنمارك، و يعرض حياة اي شخص يقول عن نفسه دنماركي للخطر في كل انحاء العالم، و معرضا في الوقت ذاته سفارات ''بلده'' الدنمارك للحرق في بعض الدول الاسلامية!!!! افلا تتوقع مثلا الفوز الساحق لليمين المتطرف لو صادف ان كان هناك انتخابات في تلك السنة؟؟!!! و الا تعتقد انه لو فعل مواطن عربي اصيل غير متجنس ربع ما فعله ''ابو لبن'' في احدى الدول العربية، لتمت محاكمته بتهمة الخيانة العظمى و تم سحب الجنسية منه ومن كل من يمط اليه بصلة قرابة من الدرجة العاشرة على الاقل؟!!!