عزيزي "حارس السراب"،

مشاركتك لنا في الحوار تسعدني جدا.

اقتباس:فمثلا بالنسبة لعمر موتشالح انه عاش 969 عام فهو فعلاً عاش هذا القدر..

ما هى العبرة أو العظة من أن يكون عمر موتشالح 969 عاماً (أطول عمر إنسان)  

معنى اسم موتشالح "حينما يموت سنرسله"..
هل تعلم ما هو الذى أرسل؟ انه الطوفان.. طوفان نوح..

العبرة من هذا الاسم هو مدى طول صبر الله وعظم أناته على البشر فجعل من عمر موتشالح أطول عمر بشرى على الاطلاق.. لأنه بموت موتشالح سيأتى الطوفان وسيعم الغضب الإلهى على البسيطة ماخلا الصالح منها بعد طول صبر علي البشر (عدل فى العقاب مع رحمة فى طول فترة الانذار)

أنت قد أوضحتَ لنا الرسالة الإلهية والوحي المقصود من جعل عمر متوشالح 969 سنة

اقتباس:العبرة من هذا الاسم هو مدى طول صبر الله وعظم أناته على البشر

فأن يكون قد عاش كذلك أم لم يعش، لا يهم في شيء

فالرسالة هي ما يهمنا وقد وصلت من خلال تفاصيل لا علاقة لها بالواقع.

هذا وأنا لن أناقش من أين أتيت بأن اسمه مرتبط بمجيء الطوفان. فمتوشالح تعني بالفعل "مات وأرسل" ولكن جاء بعده ابنه "لامك"، ثم مات، ثم أنجب نوح أبناءه الثلاثة. وعليه: قضية أنه مات وجاء الطوفان بحاجة إلى توضيح.


أما قضية أن الطوفان حقيقة واقعة فلن أناقش فيها لأنني مللتها. لكنني لا أقتنع ولا يقتنع عالم بأنها حقيقة تاريخية، بصفتها طوفانا قضى على بني البشر.

اقتباس:مذكور اسم الجبل الذى رست عليه السفينة "أراراط

راجع الكتاب المقدس وستجد أن أراراط ليست اسما لجبل بل اسما لمنطقة واسعة جدا تقع في أرمينيا.

بخصوص مداخلتك الثانية أخي "حارس السراب"، فهي جميلة جدا ولكنها للأسف تصب في غير الاتجاه الذي يسير نحوه الكتاب المقدس.

فالكتاب المقدس ينص بوضوح:

اقتباس:"وباركهم الله وقال لهم اثمروا واكثروا واملأوا الارض"

أما أنت، فتقول:

اقتباس:بالطبع طبيعة آدم (البريئة خالصة) لم تكن تسمح أبداً بوجود نسل بشرى من الأصل.. فشخص كان من البراءة المطلقة لا يعرف أنه عريان.. فكيف له أن يعرف حواء كزوجة؟؟ كيف "يثمر ويتكاثر ويملأ الأرض" ؟؟

وهنا أتساءل: من أين أتيت بالدلائل والبراهين التي تحملك على قول: بالطبع في بداية جملتك الاستنتاجية؟!

الأحرى بنا القول: بالطبع كان آدم وحواء سينجبان البنين والبنات في "الجنة" لو لم يقعا في الخطيئة ويتم طردهما منها، وذلك لأن الكتاب يقول: "باركهم الله وقال لهم اثمروا واكثروا".

فهل كانت الأشجار والحيوانات تملك القدرة على "الإثمار" أما الإنسان فكان محتاجا إلى المعصية والخطيئة لينجب؟!

حقا، إن "طبعا" خاصتك، والاستنتاج التالي لها لهما غريبان جدا ولا يتوافقان بتاتا مع معطيات الكتاب المقدس.

برأيي الشخصي، لو استطعنا للحظات تجاوز بولس الرسول، أو بالأحرى، تجاوز القديس أغسطينس وعقيدة الخطيئة الأصلية التي بناها على أساس ترجمة خاطئة لما ورد في رسالة بولس الرسول، لكنا أقدر على فهم روح سفر التكوين ورسالته بشكل أفضل وأوضح منا الآن.

اقتباس:إجابة هذا السؤال فى أن الله كلى العلم (بعلمه المسبق) كان يعلم أن آدم سيعصيه وسيأكل من الشجرة..
بل الجملة الأدق من هذه أن الله سمح لآدم أن يأكل..
بل يمكننا الوصول فى التخيلات أن الله دبر لآدم قصة السقوط

أتعلم يا صديقي وأخي العزيز، أن أقوالا مثل هذه هي التي حملت الكثيرين على الإلحاد ورفض الكتاب والدين؟!

هل ترضى بأن يكون الله ممثلا بارعا يلعب أدوارا مسرحية أمام الإنسان ثم يصدقها ويتصرف كأنها واقع تاريخي؟!

فما تقوله هو: الله خلق آدم كاملا، وجعله يخطئ لكي يستحق العقاب ثم يستحق الخلاص.

يا لها من مسرحية سخيفة.

ولماذا كل هذا اللف والدوران؟!

لكي نرضي عقليتنا القديمة بأن الكتاب المقدس تاريخ واقعي وحقيقي، وخشية وخوفا وفزعا من اكتشاف أننا كنا مخطئين.

يا صديقي، الكتاب المقدس، كتب بعد عام 1000 قبل الميلاد.

هل تتوقع أن يكتب الكاتب تاريخا جرى قبل 5000 سنة، أو كما يقول العلم قبل خمسة بلايين أو مليارات سنة أو أكثر؟!؟!

هل تعتقد أننا سنستفيد شيئا من كتاب يرسله الله ليخبرنا كيف جرت الأمور في السابق؟!

أبدا. بل سنستفيد من كتاب يخبرنا كيف هي الحياة اليوم! وما معناها! وكيف ننجح في قطع مشوار العمر والعيش في رضى الله ورفقته وصحبته!

هذا هو الكتاب الذي يليق بأن يسمى مقدس.

اقتباس:بالعقل نستنتج أن الله (كلى القدرة) لو كان يريد لآدم ألا يسقط لما وضع الشجرة ولما ترك الحية تغوى حواء.. أليس كذلك

مشكلة هذا التساؤل تقوم على حقيقة أن قائله يتخيل بالفعل شجرة حقيقية (من خشب وجذور وأوراق وثمار) ولذلك من المستحيل على صاحبها أن يفهم المعنى الحقيقي للأمور.

اقتباس:إذن فالله رسم لآدم طريقه لكى يكتسب معرفة الخير والشر.. الله يريد هذا فعلا.. يريد أن يكتسب الغرائز وتنفتح أعينه ويعرف حواء كزوجة وبالتالى يثمر ويكثر ويملأ الأرض..

الأمر ليس فقط معرفة الخير والشر. فنعمة التمييز موجودة. ولكن الأمر، كل الأمر، هي رغبة الإنسان في أن يصبح هو نفسه المشرع الذي يقرر ما هو خير وما هو شر. أن يصبح هو سيد نفسه وسيد الحياة والموت.

هذه هي خطيئة الإنسان، أنه يحرف الحياة عن المسار الذي وضعه لها الله، ولذلك حصل رتق في العلاقة بين الإنسان والله.

هذا الرتق أصلحه المسيح "بطاعته العمياء" لله واضعا خوفه وقلقه جانبا وملقيا نفسه بين يدي أبيه "لتكن لا مشيئتي بل مشيئتك" فكانت له الحياة، ومن خلاله الحياة لنا أجمعين.

ولكن علينا نحن أيضا أن نلقي أنفسنا بثقة في يدي نظام الحياة الذي رسمه الله لأنه الطريق الوحيد لنحيا بسعادة فنعقل جوهر الحياة ونمتلكه.

أعتقد أنني أطلت.

تحياتي القلبية وشكرا مرة أخرى لدخولك الحوار

سلام زميل ابن العرب

لي عدة أسئلة أوجهها لشخصك المحترم حيث أنك من الذين يقولون بصحة الوحي بمعانيه دون ألفاظه حسب ما فهمت

فهل تتكرم وتوضح لي التالي :

1-

اقتباس:فأن يكون قد عاش كذلك أم لم يعش، لا يهم في شيء

إذن لماذا ذكر عمره في الكتاب المقدس ؟ هل هناك غرض آخر غير ملء السطور بلا داع ؟

2- ما رأيك في هذه الآيات :

2Tm:3:16:
16 كل الكتاب هو موحى به من الله ونافع للتعليم والتوبيخ للتقويم والتأديب الذي في البر

"التي نتكلم بها أيضاً لا بأقوالٍ تعلّمها حكمة إنسانية بل بما يعلّمه الروح القدس» (1كو 2: 13)

«من أجل ذلك نحن أيضاً نشكر الله بلا انقطاع لأنكم إذ تسلمتم منا كلمة خبر من الله قبلتموها لا ككلمة أناس، بل كما هي بالحقيقة كلمة الله» (1تس 2: 13 ولو 21: 14، 15 و2تي 3: 16).

3- من أين عرفت بأن الوحي لا يشمل الألفاظ وما هو السبب الذي يجعلك تقول بأن الوحي هو في المعاني فقط ؟

4-

اقتباس:برأيي الشخصي، لو استطعنا للحظات تجاوز بولس الرسول، أو بالأحرى، تجاوز القديس أغسطينس وعقيدة الخطيئة الأصلية التي بناها على أساس ترجمة خاطئة لما ورد في رسالة بولس الرسول، لكنا أقدر على فهم روح سفر التكوين ورسالته بشكل أفضل وأوضح منا الآن.

ماذا تعني بتخطي بولس الرسول
:d:

وما رأيك في هذه الآيات :

Rom:5:12:
12 من اجل ذلك كأنما بانسان واحد دخلت الخطية الى العالم وبالخطية الموت وهكذا اجتاز الموت الى جميع الناس اذ اخطأ الجميع.

Rom:5:15:
15 ولكن ليس كالخطية هكذا ايضا الهبة.لانه ان كان بخطية الواحد مات الكثيرون فبالأولى كثيرا نعمة الله والعطية بالنعمة التي بالانسان الواحد يسوع المسيح قد ازدادت للكثيرين.

1Cor:15:21:
21 فانه اذ الموت بانسان بانسان ايضا قيامة الاموات.

1Cor:15:45:
45 هكذا مكتوب ايضا.صار آدم الانسان الاول نفسا حية وآدم الآخير روحا محييا.

1Cor:15:22:
22 لانه كما في آدم يموت الجميع هكذا في المسيح سيحيا الجميع.

Ps:51:5:
5 هانذا بالاثم صوّرت وبالخطية حبلت بي امي


:what:

سلام

عزيزي Proverbs ،

اقتباس:حيث أنك من الذين يقولون بصحة الوحي بمعانيه دون ألفاظه

أنا لا أقول بصحة الوحي دون ألفاظه. بل أقول بان الألفاظ لها هدفها الذي لا نفهمه تماما ولا نعطيها حق قدرها.

اقتباس:إذن لماذا ذكر عمره في الكتاب المقدس ؟ هل هناك غرض آخر غير ملء السطور بلا داع ؟

لا بل بالتأكيد هنالك داعي، ولكنه ليس الداعي التأريخي. فأنا أسألك: وماذا أستفيد من معرفة أن فلان عاش 902 سنة وغيره 969 وغيرهما 800 أو غيرها؟!

ألا تجد أنك تقرأ هذه السنين على عجل لأنك لا تجد لها معنى؟! ولكنني متأكد أن الأرقام في الكتاب المقدس هي عالم بحد ذاته، هنالك من بدأ سبر غوره بنجاح، ولكننا ننتظر تحقيق فهم أسرارها ومضمون رسالتها.

ولكنها ليست تاريخا.

اقتباس:2- ما رأيك في هذه الآيات :

2Tm:3:16:
16 كل الكتاب هو موحى به من الله ونافع للتعليم والتوبيخ للتقويم والتأديب الذي في البر

هنالك آية أهم من هذه كثيرا:

متى 5: 18الحَقَّ أَقولُ لَكم: لن يَزولَ حَرْفٌ أَو نُقَطَةٌ مِنَ الشَّريعَة حَتَّى يَتِمَّ كُلُّ شَيء، أَو تزولَ السَّماءُ والأَرض.

فهذه الآية أهم بكثير من قول بولس أعلاه. وذلك لأن قول بولس أعلاه جاء نتيجة تساؤل الجماعة المسيحية: الآن وقد جاء المسيح فما فائدة الكتابات القديمة؟! فيقول بأن الكتاب موحى ونافعه للوعظ وغيره.

أما قول المسيح فهو يفيد بأن لكل حرف أهميته.

وأرجوك أن تقرأ بعض ما ترجمته في الموضوع "في البدء" المقتبس أعلاه، لترى أهمية الحرف والكلمة من أجل قراءة الكتاب المقدس قراءة صحيحة.

إذن، أنا أقول بأهمية الحرف والكلمة، ولكنني أرفض تماما قراءتها على أنها تاريخ حقيقي وواقعي ودقيق 100%.

اقتباس:"التي نتكلم بها أيضاً لا بأقوالٍ تعلّمها حكمة إنسانية بل بما يعلّمه الروح القدس» (1كو 2: 13)

هنا أسألك بما يسألك المسلم: هل تريد أن تقول بأن السلامات والتوصيات والتحيات والتذكير بالرداء وغيرها هي كلمات الروح القدس؟!

فلنكن منطقيين وواقعيين.

اقتباس:«من أجل ذلك نحن أيضاً نشكر الله بلا انقطاع لأنكم إذ تسلمتم منا كلمة خبر من الله قبلتموها لا ككلمة أناس، بل كما هي بالحقيقة كلمة الله» (1تس 2: 13 ولو 21: 14، 15 و2تي 3: 16).

صحيح طبعا. فهنا بوسل يذكرهم بالبشارة بأنها رسالة الله إليهم على لسناهم هم. لا مشكلة بتاتا. ولكن الكتابات، سوالء العهد القديم أو الجديد، فيه كلمة الله ورسالته، وهي مصاغة بكلمات وعقلية الرسول والنبي في زمنه.

هل تريد أن تقول مثلا بأن الله أوحى إلى حزقيال أن يقول: اجبل خبزك بالخراء ؟!

بل هذا من أساليب حزقيال. فالرسالة الإلهيوة واضحة تماما: أخطأ الشعب ودنس نفسه بالخطايا. عبر حزقيال عن هذه الرسالة المسشاوية بصورة من عقله هي الخبز (الشعب الطاهر) والخراء (الذي يتدنس بالخطيئة=خراء).

فالأمر ليس سرا ولا يحتاج إلى معجزات لإدراكه. الرسالة واضحة وأسلوب النبي واضح. والتمييز بينهما في غاية السهولة أغلب الأحيان.

اقتباس:3- من أين عرفت بأن الوحي لا يشمل الألفاظ وما هو السبب الذي يجعلك تقول بأن الوحي هو في المعاني فقط ؟

أعتقد أنني أوضحت الإجابة جيدا.

اقتباس:ماذا تعني بتخطي بولس الرسول  
:d:

وما رأيك في هذه الآيات :

Rom:5:12:
12 من اجل ذلك كأنما بانسان واحد دخلت الخطية الى العالم وبالخطية الموت وهكذا اجتاز الموت الى جميع الناس اذ اخطأ الجميع.

أعتقد جازما بأن عقيدة الخطيئة الأصلية بالصورة التي وصلت إلينا لم تكن في عقل بولس.

فبولس لا يفيد في جميع الآيات التي اقتبستها أن آدم هو شخص واحد وفرد واحد عاش في فترة زمنية معينة، بل آدم هو الإنسان بصورته الجماعية collective meaning.

هذ ولي عودة.

(f)سلام زميل ابن العرب

1-

اقتباس:ألا تجد أنك تقرأ هذه السنين على عجل لأنك لا تجد لها معنى؟! ولكنني متأكد أن الأرقام في الكتاب المقدس هي عالم بحد ذاته، هنالك من بدأ سبر غوره بنجاح، ولكننا ننتظر تحقيق فهم أسرارها ومضمون رسالتها.

ولكنها ليست تاريخا.

+ إنها مفيدة بالنسبة لكل دارس للتاريخ يحب ان يحسب الأعمار وتسلسل النسب من آدم وما بعده ، ولا يمنع أن يكون لها فائدة لم تكتشف بعد ، ولكن المهم انها ليست بلا معنى وأنها موحى بها ، واما كلمتك الاخيرة " ليست تاريخا " فلا اجد سوى انها تعبر عن راي شخصي احترمه ولكنه بلا سند واضح

2-

اقتباس:هنالك آية أهم من هذه كثيرا:

+ لا اعرف ماذا تعني بآية اهم ، فالكتاب كله مهم ولا يوجد فيه آية تلغي اية او تحط من شأنها

اقتباس:وأرجوك أن تقرأ بعض ما ترجمته في الموضوع "في البدء" المقتبس أعلاه، لترى أهمية الحرف والكلمة من أجل قراءة الكتاب المقدس قراءة صحيحة.

+ سوف اعود الى الموضوع المذكور اذا توفر الوقت ولك الشكر

3-

اقتباس:إذن، أنا أقول بأهمية الحرف والكلمة، ولكنني أرفض تماما قراءتها على أنها تاريخ حقيقي وواقعي ودقيق 100%.

+ يبقى رأيك الشخصي ايضا ولكني اعتقد بخلافك انه موحى به 100% وانه في منتهى الدقة والواقعية

اقتباس:هنا أسألك بما يسألك المسلم: هل تريد أن تقول بأن السلامات والتوصيات والتحيات والتذكير بالرداء وغيرها هي كلمات الروح القدس؟!

+ اذا كان المسلمون لا يفهمون فصل رومية السادس عشر على سبيل المثال فهذا لا يجعلني لا افهمه كمسيحي :duh: وإليك مثال لشرح السلامات التي تضايقك والتي هي من الروح القدس بكل تأكيد

وبعد قراءتها قل لي اذا استفدت شيئا ام لا ، انا شخصيا استفدت الكثير وتعلمت الكثير ولا اجد اية غضاضة من ان تكون هذه الآيات وحيا من الروح القدس :
http://www.middletownbiblechurch.org/roman...ns/romans16.htm

ومن الافضل للمسلمين ان ينشغلوا باستخراج الفائدة من المرأة التي وهبت نفسها للنبي ومن الحروف المقطعة في اوائل السور ، ومن بقية القصص قبل ان يعترضوا على السلامات في الكتاب المقدس ..:23:

4-

اقتباس:صحيح طبعا. فهنا بوسل يذكرهم بالبشارة بأنها رسالة الله إليهم على لسناهم هم. لا مشكلة بتاتا. ولكن الكتابات، سوالء العهد القديم أو الجديد، فيه كلمة الله ورسالته، وهي مصاغة بكلمات وعقلية الرسول والنبي في زمنه.

+ هنا اضع لك هذه الآية :

2Pt:1:21:
21 لانه لم تأت نبوة قط بمشيئة انسان بل تكلم اناس الله القديسون مسوقين من الروح القدس

الى جانب الآيات الاخرى التي لم ترد عليها

"التي نتكلم بها أيضاً لا بأقوالٍ تعلّمها حكمة إنسانية بل بما يعلّمه الروح القدس» (1كو 2: 13)

«من أجل ذلك نحن أيضاً نشكر الله بلا انقطاع لأنكم إذ تسلمتم منا كلمة خبر من الله قبلتموها لا ككلمة أناس، بل كما هي بالحقيقة كلمة الله» (1تس 2: 13 ولو 21: 14، 15 و2تي 3: 16).

ان الروح القدس الذي يحل على النبي هو الذي يستعمل قدراته العقلية والعاطفية ويحركه لكتابة الكلمات ، وبهذا تأتي كل الآيات معصومة عن الخطأ لأنها من الروح وفي ذات الوقت كلمات بشرية بأسلوب بشري يفهمه البشر ، لا ان يترك النبي مع خيالاته ومعلوماته المغلوطة وعثراته البشرية لتوصيل رسالة الله عن طريقها ودليلي هو هذا الآيات ، ولك زميل ابن العرب ان تقول رأيك كما تشاء ولكن مع دليل من الكتاب ايضا

5-

اقتباس:أعتقد جازما بأن عقيدة الخطيئة الأصلية بالصورة التي وصلت إلينا لم تكن في عقل بولس.  

فبولس لا يفيد في جميع الآيات التي اقتبستها أن آدم هو شخص واحد وفرد واحد عاش في فترة زمنية معينة، بل آدم هو الإنسان بصورته الجماعية collective meaning.

+ انت حر في اعتقادك ولكن الآيات لازالت في محلها حيث لم تقم بالرد عليها ، وانا اعتقد ان الآية التي تعقد مقارنة بين المسيح وبين ادم تفترض ان كليهما انسان واحد ولا تعقد مقارنة بين قبيلة وبين انسان وتوضح بشكل واضح أن الخطيئة دخلت الى العالم كله بسبب انسان كما تطهر العالم منها ايضا بسبب انسان.

Rom:5:15:
15 ولكن ليس كالخطية هكذا ايضا الهبة.لانه ان كان بخطية الواحد مات الكثيرون فبالأولى كثيرا نعمة الله والعطية بالنعمة التي بالانسان الواحد يسوع المسيح قد ازدادت للكثيرين.

1Cor:15:21:
21 فانه اذ الموت بانسان بانسان ايضا قيامة الاموات.

:nocomment:

+ انه من الواضح زميل ابن العرب اننا لن نتفق ولكني احترم رايك ولا اعمد الى تخطيئك عندما تقوم بالرد على المتناقضات الظاهرية في الكتاب من وجهة نظرك ، ويبقى لي الحق ايضا ان ارد عليها من وجهة نظري التي ترى سلامة الكتاب التامة حرفا ومعنى وعدم وجود اية تناقضات في آيات الكتاب . وللقاريء ان يرى ردك ووجهة نظرك وردي ووجهة نظري ويسأل ضميره في ايهما اكثر منطقية وقبولا

اشكرك

سلام

(f)

عزيزي Proverbs،

أشكرك جدا لأجل مداخلتك أعلاه، والأهم من فحوى المداخلة، هو الروح التي كتبت بها المداخلة وطرحت بواسطتها.

نعم، نختلف كثيرا من حيث المنهج، وإن كنا لا نختلف كثيرا من حيث المحصلة.

بخصوص قولك:

اقتباس:ان الروح القدس الذي يحل على النبي هو الذي يستعمل قدراته العقلية والعاطفية ويحركه لكتابة الكلمات ، وبهذا تأتي كل الآيات معصومة عن الخطأ لأنها من الروح وفي ذات الوقت كلمات بشرية بأسلوب بشري يفهمه البشر

ما تعليقك على قول متى 27:

7فتَشاوَروا واشتَرَوا بِها حَقلَ الخَزَّافِ مَقبَرَةً لِلغُرباء. 8ولِهذا يُقالُ لِذلك الحَقلِ إِلى اليَومِ حَقلُ الدَّم. 9فتَمَّ ما قيلَ على لِسانِ النَّبِيِّ إِرْمِيا:
((وأَخَذوا الثَّلاثينَ مِنَ الفِضَّة وهي ثَمَنُ المُثَمَّن ثَمَّنَه بِها بَنو إِسرائيل 10وأَدَّوها عن حَقلِ الخَزَّاف. هكذا أَمرَني الرَّبّ )).

بينما في الواقع هي من نبوءة زكريا؟!؟!

هل ثمة خطأ؟!
من ارتكبه؟!
إن كان الإنجيلي، فهل يبقى معصوما؟!
أم لعل العصمة هي فقط في التعاليم اللاهوتية والعقائد؟!

وشكرا مرة أخرى لروح المداخلة الطيبة

سلام زميل ابن العرب (f)

+ لا احب الاقتباس والقص واللصق كثيرا لكني مضطر ان اضع لك الاجابة التي اقنعتني شخصيا بهذه الطريقة على ان اضع لك مكان الكتاب كاملا في نهاية المداخلة حتى نخرج من دائرة المتناقض والرد عليه لأنها باتت قديمة ومكررة جدا

+ قال المعترض: »ورد في متى 27:9 »حينئذ تم ما قيل بإرميا النبي القائل: وأخذوا الثلاثين من الفضة، ثمن المثمَّن الذي ثمَّنوه من بني إسرائيل. ولم يقُل إرميا هذه العبارة، بل قالها النبي زكريا في أصحاح 11:13«.

وللرد نقول: (1) قسم علماء اليهود القدماء الكتب المقدسة إلى ثلاثة أقسام: القسم الأول شريعة موسى، وكانوا يسمونه »الشريعة«. والقسم الثاني »المزامير«، والقسم الثالث »الأنبياء« ويُسَمونه »إرميا«، من إطلاق اسم سفر من الجزء على الكل. وسبب تسمية قسم الأنبياء »إرميا« أن نبوَّة إرميا كانت أول كتب الأنبياء، وجاءت النبوات بالترتيب التالي: إرميا، ثم حزقيال، ثم إشعياء، ثم نبوات الأنبياء الصغار الإثني عشر. فقول متى: »تمّ ما قيل بإرميا النبي« يشمل زكريا.
(2) قال البعض إن إرميا هو الذي تكلم بهذه الكلمات، وإن زكريا نقل عنه. فاستشهاد البشير متى بإرميا هو في محله على أي حالة كانت. ومعنى عبارة زكريا هو أن الله أمره أن يتوجَّه إلى اليهود بشيراً ونذيراً، فنبذوا كلامه وازدروا به. وطلب منهم أن يعطوه ثمنه أي قيمة أتعابه، أو يلبوا دعوته، ولكنهم ازدروا به وبوظيفته وبالله الذي أرسله بأن أعطوه ثلاثين من الفضة، وهي ثمن عبد. فأمره الله أن يلقي هذا الثمن إلى الفخاري. وعلى هذا المثال سلكوا مع المسيح، فإنه لما أتى رفضوه وازدروا به، بأن ثمَّنوه بثمن عبد، فألقى هذا الثمن في الهيكل. وأخذه الكهنة واشتروا به حقل الفخاري وهو لا قيمة له، وهذا يدل على استخفافهم به ورفضهم دعوته.

+ وهذه وصلة الكتاب كاملا http://www.answering-islam.org/Arabic/Book...aims/index.html

أشكرك

سلام

الآن فهمت لما صاح نيومان "دائما تذهلنى يا ابن العرب" :lol:

كما أخبرتك سابقاً يا صديقى.. نحن نتفق فى أشياء كثيرة.. لكنى اختلف معك فى معرفة أين أتوقف.. (f)

نعود لقصة موتشالح..

اقتباس:فأن يكون قد عاش كذلك أم لم يعش، لا يهم في شيء
فالرسالة هي ما يهمنا وقد وصلت من خلال تفاصيل لا علاقة لها بالواقع

بل مهم جداً..
فإن لم يكن قد عاش فما معنى موته؟
لولا الموت يا عزيزى ما قدّر الانسان معنى الحياة..
أنظر إلام وصلت بتفكيرك.. لا يوجد متوشالح.. لا يوجد طوفان.. لا يوجد نوح (استمر فى أفكارك وانظر إلام تقود) لا يوجد سام وحام ويافث (أبناء نوح).. لا يوجد ابراهيم.. لا يوجد داود.. لا يوجد المسيح.. لا يوجد محمد.. لا يوجد أديان.. لا يوجد منتدى.. لا يوجد حوار الآن.. إذن انا وأنت مجرد رموز :what:

عفواً يا عزيزى.. لكن الكتاب المقدس أكثر واقعية من فيلم The Matrix :23:

اقتباس:هذا وأنا لن أناقش من أين أتيت بأن اسمه مرتبط بمجيء الطوفان. فمتوشالح تعني بالفعل "مات وأرسل" ولكن جاء بعده ابنه "لامك"، ثم مات، ثم أنجب نوح أبناءه الثلاثة. وعليه: قضية أنه مات وجاء الطوفان بحاجة إلى توضيح

وهكذا لم تناقش؟ :10:
بكل بساطة لم تصل لكيف والمعنى والقيمة من (رحمة الله) فى طول عمر موتشالح لأنك ببساطة أسقطت الأرقام التى هى الدليل على هذا :what:

"فكانت كل ايام متوشالح تسع مئة وتسعا وستين سنة ومات"
موتشالح كل عمره 969 سنة (متفقين؟)

"وعاش متوشالح مئة وسبعا وثمانين سنة وولد لامك"
كان عمره 187 عام عندما ولد "لامك" (يتبقى من عمره 969 - 187 = 782 سنة)

"وعاش لامك مئة واثنتين وثمانين سنة وولد ابنا ودعا اسمه نوحا"
كان عمر "لامك" عندما ولد "نوح" 182 سنة (إذن موتشالح كان حياً وعمره 187 + 182 = 369 سنة.. ومتبقى من عمره 782 - 182 = 600 سنة وهى أيضاً حاصل طرح 969 - 369 = 600 سنة)

كم كان عمر "نوح" عندما دخل الفلك يا من لا تقرأ الأرقام وتعتبرها رموز ؟:what:

"ولما كان نوح ابن ست مئة سنة صار طوفان الماء على الارض" (تكوين 7 : 6 )

اسقاطك للأرقام هو إسقاط لتأملات عميقة فى معنى اسم "موتشالح" وما هو الذى سيرسل عندما يموت وعما يدل طول هذا العمر.. انها الأرقام.. مقياس.. حتى تقيس مدى رحمة الله وطول أناته قبل موعد غضبه

اقتباس:أما قضية أن الطوفان حقيقة واقعة فلن أناقش فيها لأنني مللتها. لكنني لا أقتنع ولا يقتنع عالم بأنها حقيقة تاريخية، بصفتها طوفانا قضى على بني البشر

أنا لا أقتنع.. بل أؤمن..
يا ابن العرب العلم قائم على الأبحاث والتجارب المنطقية واساسه الإستدلال.. ما هو غير مثبت إذن فهو غير موجود.. فلسفة العلم قائمة أساساً على الشك حتى ثبوت العكس بالتجربة المعملية
أما الإيمان فهو قائم أساساً على التسليم بأمور غير خاضعة للتجربة.. اسمه ايمان.. يعنى ثقة مبنية على ثقة المصدر وليس عن طريق التجربة

شتان الفارق بين المعطيات العلمية والمعطيات الدينية..

اقتباس:راجع الكتاب المقدس وستجد أن أراراط ليست اسما لجبل بل اسما لمنطقة واسعة جدا تقع في أرمينيا

"واستقر الفلك في الشهر السابع في اليوم السابع عشر من الشهر على [COLOR=Red]جبال" (تكوين 8 : 4)

نأتى يا عزيزى لقصة أدم.. (f)

فى البداية إحقاقاً للحق.. أود أن أشير إلى أن قصة آدم ممتلئة بالرموز بطريقة كبيرة جدا جدا.. وهذا ما يتفق فيه اليهودية والمسيحية والاسلام..

الخلاف فى ان اليهودى أو المسيحى أو المسلم لا يجرؤ على إضافة كلمة "فقط" التى ذكرتها للجملة السابقة لتصبح "رمزية (فقط)"

فلنتحاجج قليلاً ونرى إلام يقود الطريق يا صديقى.. (f)

اقتباس:بخصوص مداخلتك الثانية أخي "حارس السراب"، فهي جميلة جدا ولكنها للأسف تصب في غير الاتجاه الذي يسير نحوه الكتاب المقدس.

فالكتاب المقدس ينص بوضوح:
اقتباس:
--------------------------------------------------------------------------------
"وباركهم الله وقال لهم اثمروا واكثروا واملأوا الارض"
--------------------------------------------------------------------------------
أما أنت، فتقول:
اقتباس:
--------------------------------------------------------------------------------
بالطبع طبيعة آدم (البريئة خالصة) لم تكن تسمح أبداً بوجود نسل بشرى من الأصل.. فشخص كان من البراءة المطلقة لا يعرف أنه عريان.. فكيف له أن يعرف حواء كزوجة؟؟ كيف "يثمر ويتكاثر ويملأ الأرض" ؟؟
--------------------------------------------------------------------------------
وهنا أتساءل: من أين أتيت بالدلائل والبراهين التي تحملك على قول: بالطبع في بداية جملتك الاستنتاجية؟!

الأحرى بنا القول: بالطبع كان آدم وحواء سينجبان البنين والبنات في "الجنة" لو لم يقعا في الخطيئة ويتم طردهما منها، وذلك لأن الكتاب يقول: "باركهم الله وقال لهم اثمروا واكثروا".

فهل كانت الأشجار والحيوانات تملك القدرة على "الإثمار" أما الإنسان فكان محتاجا إلى المعصية والخطيئة لينجب؟!

حقا، إن "طبعا" خاصتك، والاستنتاج التالي لها لهما غريبان جدا ولا يتوافقان بتاتا مع معطيات الكتاب المقدس.

الانسان مختلف يا من تشترك معى فى تقديس الانسان.. (f)

فالآية لا تدل على شيئ سوى المباركة ومباركة النسل (لا يؤخذ منها أمر بالتناسل والإكثار بطريقة كن فيكون)

لماذا؟ :what:

لأن الأنسان هو الوحيد فى مخلوقات السماء والأرض ما يرى منها وما لم يرى الذى تم خلقه بوسيلة خاصة.. لم يخلق بكلمة "كن فيكون"

هل فهمت لما الإنسان فعلاً مقدس؟

لأنه صنيعة يد الله وليس خلق بكلمته فقط كغيره..

"وجبل الرب الاله آدم ترابا من الارض.ونفخ في انفه نسمة حياة.فصار آدم نفسا حيّة"

من من المخلوقات كلها به نسمة من روح الله؟
أنظر كيف أمر الله بقية الحيوانات والنباتات بالتكاثر والإثمار! انها نفس طريقة خلقها.. أمرها ان تثمر وتتكاثر بطريقة (كن فيكون)

"وقال الله لتخرج الارض ذوات انفس حية كجنسها.بهائم ودبابات ووحوش ارض كاجناسها.[COLOR=Red]وكان كذلك"

هل ترى كلمة "وكان كذلك" ؟
تلك الكلمة البسيطة هى الفارق فى الاستدلال بين (كن فيكون) وبين الجملة مع الانسان (وباركهما قائلاً..)

من أين أتيت أنا بكلمة "بالطبع" التى أثارتك :what:
هل تعلم ما هو الاستنتاج المنطقى المتسلسل؟
لنقرأ قليلاً ماذا حدث تلو السقوط مباشرة..

" فانفتحت اعينهما وعلما انهما عريانان.فخاطا اوراق تين وصنعا لانفسهما مآزر"

ماذا تعنى انفتحت أعينهما؟ هل كانت مغلقة قبل الأكل من شجرة المعرفة؟؟ بالطبع لا..
علما أنهما عريانان.. ألم يكونا عريانين قبل الأكل من شجرة المعرفة؟؟ بالطبع لا..
إذن ماذا حدث نتيجة الأكل من الشجرة المحرمة؟
المعرفة..
معرفة انهما عريانان..
نظرة للجسد سببت خجل..
الخجل.. شعور بالنقص..
الجسد به عورات..
عرفوا أن لهم عورات..
عرفوا.. شجرة المعرفة..
عرفوا الجنس..
عرفوا التمييز بين الخير والشر..
عرفوا أن العرى شر..

ومن كان لا يعرف انه عريان نظراً لبراءته الشديدة.. هل سيقدم على ممارسة الجنس اللازم للتكاثر والاثمار؟؟
هذا الطفل الذى لا يرى عورته ولا يثار من المرأة.. كيف ينجب؟؟

من هنا جاءت "بالطبع" التى لم ترق لك :D

اقتباس:هل ترضى بأن يكون الله ممثلا بارعا يلعب أدوارا مسرحية أمام الإنسان ثم يصدقها ويتصرف كأنها واقع تاريخي؟!
فما تقوله هو: الله خلق آدم كاملا، وجعله يخطئ لكي يستحق العقاب ثم يستحق الخلاص.
يا لها من مسرحية سخيفة.
ولماذا كل هذا اللف والدوران؟!

لماذا تقول هذا؟
فيما خدع الانسان ؟ :what:

يا عزيزى كل هذا كنت سأتفق فيه معك لا محالة لو أن الله خلق آدم وخلق شجرة الحياة ثم تركه ليأكل ثم عاقب آدم.. هنا يكون الله خدعه فعلاً.. وضع الفخ أمامه (وهو برئ لا يعرف الصواب من الخطأ) وأكل آدم ببراءه فعاقبه الله.. كلا بالطبع لو تم هذا فهذا خداع تعالى الله عن هذه الأفكار..

إقرأ يا ابن العرب..

"واوصى الرب الاله آدم قائلا من جميع شجر الجنة تأكل اكلا.. واما شجرة معرفة الخير والشر فلا تأكل منها.. لانك يوم تأكل منها موتا تموت"

لم يتركه يا عزيزى لسذاجته.. حذره وأمره ألا يأكل منها.. وذكر أنها لمعرفة الخير والشر.. وذكر انه يوم يأكل منها موتاً يموت..
أى خداع تراه فى هذا..؟

انه منطق تقريرى حتى تكون بلا عذر أيها الانسان..
ألا يعرف الله انا أو أنت سندخل جحيماُ أم فردوس؟ لماذا لا يختصر إذن؟؟
لماذا كل هذه النصائح (لا تفعل كذا) رغم أن كذا موجود أمامى!! وهو الذى وضعه!!! وهو الذى خلق الظروف التى تجعلنى أخترق النصيحة!!

اااه كم تتوه أقدامنا فى مزالق الحيرة واليأس..

إن الله يا عزيزى لا يمنع عنا التجارب..
ولا يتركنا قبلها أو بعدها..
قبلها يحذرنا.. وبعدها لو تبنا واعترفنا بخطايانا فهو يسامحنا..
وكل حياتنا التى نحياها هى آدم والشجرة..
هل ستعصى وتأكل.. هل ستطيع ولا تأكل.. الله يعلم مسبقاً..
لكن أنت لا تعلم.. ولن تقتنع إلا بالتجربة.. لذا.. أمامك التجربة.. أنت بلا عذر أيها الانسان..

اقتباس:يا صديقي، الكتاب المقدس، كتب بعد عام 1000 قبل الميلاد.
هل تتوقع أن يكتب الكاتب تاريخا جرى قبل 5000 سنة، أو كما يقول العلم قبل خمسة بلايين أو مليارات سنة أو أكثر؟!؟!

نعم..
لأنه ليس هو الذى يكتب..
إنه مجرد أداه للتدوين ظهرت عندما عرف الانسان رسم الكلمات على مواد من الطبيعة
لكن الكاتب هو الوحى..
اسقاطك لهذا اسقاط لمبدأ قدسية الكتاب نفسه..
انت لا تقرأ رواية اسمها "المسيح" للمؤلف "متى ديكنز"!!
بل تقرأ بشارة مفرحة فى العهد الجديد.. وتعرف تاريك مع الله من العهد القديم..

اقتباس:هل تعتقد أننا سنستفيد شيئا من كتاب يرسله الله ليخبرنا كيف جرت الأمور في السابق؟!
أبدا. بل سنستفيد من كتاب يخبرنا كيف هي الحياة اليوم! وما معناها! وكيف ننجح في قطع مشوار العمر والعيش في رضى الله ورفقته وصحبته!
هذا هو الكتاب الذي يليق بأن يسمى مقدس.

ما هو الانسان يا من تقدس الانسان؟.. ما هو تعريفه؟؟

الانسان حيوان ذو تاريخ..

تاريخ يتعلم منه ويكتسب خبرات وتجارب ويعقد منه مقارنات ويحلل ويبتكر ويبدع ويخطئ فيستفيد مرة أخرى وينجح..

بدون التاريخ يصبح الانسان حيوان فقط.. لو لم يتعلم من الماضى ما تقاعل فى الحاضر وما خطط للمستقبل

كتابى المقدس.. يصف التاريخ المقدس.. مع الله المقدس.. لكى أكون إنسان مقدس..

تحياتى وتقديرى (f)

عزيزي Proverbs،

أنا على أتم استعداد لقبول محاولة القس منير عبد النور التأويلية، فهي محاولة جميلة وإن كانت لا تقنعني.

لكنني أجد مواقع أخرى في إنجيل متى يفصح فيها عن اسم صاحب النبوة، مثل أشعيا في الآتي:

متى 3، 3فهُوَ الَّذي عَناهُ النَّبِيُّ أَشَعْيا بِقَولِه:

متى 24 15 ((فإِذا رَأَيتُمُ المُخَرِّبَ الشَّنيعَ الَّذي تَكَلَّمَ عليه النَّبِيُّ دانيال قائماً

ناهيك عن المرات الكثيرة التي لا يرد فيها اسم النبي وذلك لعدم تذكره ساعة تديون الكتاب اسم النبي صراحة.

تحياتي القلبية