Array
الزميل المحترم كيمو:
قمت بالرد على موضوع شهادة اورنياؤس من قبل فى موضوع بحث فى مصطلح ابن الله و هذا ما قلته :
المذكور فى الموقع الذى تشير اليه هو الترجمة اللاتينية لكتاب اريناؤس الجزء الثالث .
اوريناؤس كتب ما كتب باليونانية و ضاع اصل ما كتبه الا قصاصات قليلة و ترجم حوالى عام 380 ميلادية الى اللاتينية بعد مجمع نيقية و الموجود الان نسخ مترجمة تعود اقدمها للقرن العاشر نعم القرن العاشر او الحادى عشر المرجع لما سبق هو كتاب
IRENAEUS OF LYONS
CAMBRIDGE UNIVERSTY
By
ERIC OSBORN
HONARY PROFESSOR
PROFESSORIAL FELLOW UNISERSTY OF MELBOURNE
و جدت بعض المراجع ترجع ذلك للقرن السادس و تعارض ما يذكره المرجع السابق و لكن حتى القرن السادس يعتبر متاخر بل حتى اذا كانت الترجمة الموضوعة عام 380 ميلادية لازالت موجودة فهذا بعد مجمع نيقية الذى تم فيه كل شىء و لكن هذه قصة اخرى المهم الان اقدم التواريخ فى اخر القرن الرابع م مترجم عن الاصل و هذا يسمح بالتلاعب و كافى جدا للتلاعب بهذه الترجمة و كافى لنا لكى نشك فى الموضوع .
هل عندنا نص اصلى يونانى لكلام اوريناؤس و اقدم الموجود من اخر القرن الرابع مترجم باللاتينى بعد ان تم التلاعب فى الكتاب المقدس نفسه فهل كثير ان تحرف كتابات اوريناؤس !!!!!.
نريد نص كتبه اوريناؤس باليونانية او كتبه عنه شخص باللغة الاصلية فى عصره و اسم من ترجم النص و كيف استلمه من اوريناؤس ......................
هناك من عثر على النص الاصلى لكلام اوريناوس فى هذا العدد.
اليك المكتوب فى مجلة the bible translator
بعنوان ؟ are the words son of god in mark 1:1 original
المجلد 28 العدد الاول يناير 1977
فى حالة اوريناوس النص الاصلى اليونانى يذكر العدد بالقراءة القصيرة (اى بدون المصطلح ) بينما فى الترجمة اللاتينية يوضع النص الذى يشمل المصطلح مما يجعلنا نميل ان مصحح او مترجم متاخر اضاف الى النص ليجعله متوافق مع نص اخر ..........
هذا المرجع و هو موجود على الانترنت يذكر ان الاصل اليونانى لكلام اوريناؤس به العدد بدون مصطلح ابن الله
اكرر المرجع :
مجلة the bible translator
المجلد 28 العدد الاول يناير 1977
و اكرر ما يقول ان النص الاصلى اليونانى لااورناؤس لا يوجد به مصطلح ابن الله
اذن عندى مرجع يقول ان النص فى اوريناس محرف هو الاخر فى الترجمة هل تريد الاستشهاد بنص محرف لاثبات عدم تحريف نص محرف اخر ...............
هو طبعا اضافة من شخص متحمس اكثر من اللازم و عندنا حالات كثيرة للاضافات فليست اختراع جديد اكتشفته انا كما سنرى بعد قليل .....:
و الان شهادة تشندورف تؤكد ما اقوله انا :
يقول تشندورف عن اضافة هذا المصطلح ..................
سيكون ضد تاريخ كل النصوص المقدسة و كذلك من السخف ان نقول ان هذه الكلمات ق د حذفت بواسطة اشخاص متواضعى الايمان بل هى فى الواقع اضيفت بواسطة اشخاص اتقياء شديدى الحماس او متحمسين اكثر من اللازم ......................
هل رايت تشندورف يقول ان من يقول ان النص حذف سخيف و يرجح احتمال ان النص اضيف بفعل اشخاص لا نعرفها و لكن نحسن الظن بها من شدة ايمانهم يحرفوا النصوص ..................
تقول :
دعك من كلمة تحريف كم خطأ ناسخ تريد حتى ترفض المخطوطة بالكامل كما فعل علماء كثيرون الان
و بدا يظهر ذلك عندنا الان ....فخطأ النساخ حتى لو تقبله له حدود و لكن 14الف خطأ كثير و غير مقبول ابدا
ارفض المخطوطة السينائية نتيجة لكل ما كتب عنها
و ساناقشك بعد رمضان عن ابن الله فى افتتاحية مرقص .....بتفصيل اكثر و لك ان تقرر بعدها
و الله من وراء القصد و الحمد لله رب العالمين
[/quote]
استاذ ايدابليو ربما اختلط عليك الامر
ما تقتبسه من كلامى بخصوص شهاده القديس ارنياؤس هو عن عدد سفر الاعمال 8:37
ولكن بخصوص شهاده ارنياؤس
1-لا تشكيك مطلقا فيما نسب الى القديس ارنياؤس من كتابات
2-مبدا السند والكاتب والنقل عن عن هو مبدا اسلامى غير ملزم لى بالمره وهذا عادل .اعتقد.
3-تفترض او تقول بالشك فى كتابات ارنياؤس لانها حدثت بعد نيقيه التى على حد تعبيرك (الذى تم فيه كل شىء) وهذا استنتاج خاطىء تماما استاذ ايدابليو فهو مبنى على اعتقاد ما مسبق وهو ماحدث فى نيقيه
4-تشكك مجددا فى ماوصلنا من كتابات ارنياؤس وتفترض تحريفها وكلامك مبنى ايضا على قناعه مسبقه بتحريف الكتاب (وهذا الموضوع يعتبر الجزء الثامن لسلسلتك عن تحريف الكتاب المقدس) .فحكمت بتحريف الكتاب المقدس (وهو جزء من حديثنا اساسا) وعلى اساسه احتمال تحريف كتابات القديس ارنياؤس!!
ولكن الترجمه سليمه ودقيقه
Happily a Latin translation of the Refutation and Overthrow was produced, probably not very long after Irenaeus’ time, and as further fragments of the Greek are identified they can be checked into their proper place in it. Where the original is available, the translation seems to be almost woodenly literal, and on the whole the student of Irenaeus is grateful for this, since it gives him reasonable confidence in depending on the general sense of the translation elsewhere
http://www.ccel.org/ccel/richardson/fathers.xi.i.i.html
بالنسبه لكلام المجله
فعلى الاقل يكتب مرجعه فالمجله فى حد ذاتها ليست مرجع
بالنسبه لكلامه فهو مخطىء
فالقديس ارنياؤس اقتبس العدد مرتين
الاولى فى الفصل 16 الفقره 3
وتحتوى على عباره ابن الله
ومره بدون العباره ولها شاهد لاتينى واخر يونانى
وهذا الاقتباس موجود فى نفس الكتاب الفصل 11 الفقره 8
-لاشك فى صحه الترجمه اللاتينيه
فالقراءه القصيره المقتبسه فى 3,11,8
لها شاهد لاتينى واخر يونانى
W. Wigan Harvey, Sancti Irenaei Episcopi Lugdunensis: Libros quinque adversus Haereses (2 vols.; Cambridge: Typis Academicis, 1857).
3.11.8 is in vol. 2, page 49
Latin: (Harvey's Sancti Irenaei) Initium, dicens, Evangelii, quemadmodum scriptum est in Esaia propheta
Greek: (Harvey's Sancti Irenaei) Αρχη του Ευαγγελιου Ιησου Χριστου, ως γεγραπται εν Ησαια τω προφητη
_______________
Adv. haer. (ed. Harvey 2.49); ANF 1. 428; Sanday, Novum Testamentum Sancti
Irenaei , 44. In Sanday's work (p. cxxix), A. Souter, discussing "The New Testament
Text of Irenaeus," concludes that there "seems no doubt that Iren. had
the fuller text" of Mark 1:l
فلو تمت اضافه العباره فى المره الاولى لاضافها الناسخ فى هذا الاقتباس ايضاوهذا لم يحدث
فلا شبهه تحريف او اضافه الى كلام ارنياؤس وهو ماسيتضح الان
-اقتباسات الاباء للقراءه الاقصر هى مقارنه بين بدايات الاربعه اناجيل وكما يقول
turner
they tend to omit much intervening matter as possible
ويؤكد الكسندر جلوب قول ترنر كالتالى
القديس ارنياؤس فى الفصل 11 الفقره 8 يقارن بين بدايات الاناجيل الاربعه
فمن انجيل يوحنا يقتبس العددين 1و3 ومن انجيل متى يقتبس1و18
ومن مرقس يقتبس 1و2 مع حذف عباره ابن الله وحذف اقتباس القديس مرقس لنبؤه ملاخى
The Caesarean Omission of the Phrase 'Son of God' in Mark 1:1
Alexander Globe
The Harvard Theological Review, Vol. 75, No. 2. (Apr., 1982)
وعن هذه المقارنه يقول ترنر
thus Irenaeus finds the point of appropriateness in the prophetic afflatus from on high
and hurries to prophetic reference
ويكمل ايضا عن فيكتورينس بانه يقتبس افتتاحيه مرقس بدون عباره ابن الله وبدون اقتباس نبؤه ملاخى
Turner, C. H., MARK i, A TEXTUAL COMMENTARY ON , Journal of
Theological Studies, 28 (1927).
ويكمل جلوب ان كل من القديس باسيليوس الكبير وابيفانيوس والقديس جيروم يقتبسون افتتاحيه مرقس بدون عباره ابن الله وبدون اقتباس نبؤه ملاخى
القديس جيروم من الاباء الذين اقتبسوا افتتاحيه مرقس فى مواضع اخرى مع وجود عباره ابن الله
والقديس ارنياؤس يقتبس العدد ايضا بعباره ابن الله فى الفص 16 الفقره 3
وكل هذا يؤكد ان اقتباس القديس ارنياؤس بالقراه القصيره لايعنى عدم معرفته بوجود عباره ابن الله
-وينبغى ان اذكر تعليق جلوب على المقاله التى ذكرتها فى مجله bible translator
Jan Slomp, "Are the Words 'Son of God' in Mark 1.1 Original?" BT 28 (1977)
143-50. This article is vitiated by a faltering
grasp of NT textual criticism
(on p. 144, the Textus Receptus i s represented as the Greek version underlying
the RV of 1881, while lines 20 and 32 do not give a clear account of codex 01)
and by the apologetic purpose for preferring the shorter text (so that "Non-
Christian readers will not find a stumbling block in the very first verseM-see
p. 150
ودليل اخر يؤكد ذلك تماما
سياق الكلام الذى يستلزم وجود العباره التى تخدم كلامه
http://www.ccel.org/ccel/schaff/anf01.ix.iv.xvii.html
عنوان الفصل فى الاساس
Proofs from the apostolic writings, that Jesus Christ was one and the same, the only begotten Son of God, perfect God and perfect man.
الفقره الثالثه الموجود بها الاقتباس (ساترجم باختصار)
فى بدايه الفقره يتحدث عن رساله بولس الرسول الى روميه وعن انه رسول يسوع المسيح المتنبأ به فى الكتب ابن داوود ,ابن الله ......
ويتحدث عن رسالته الى غلاطيه وارسال الله لابنه من امراه ليخلص شعبه لكى ننال التبنى. ويكمل عن كلام بولس الرسول بانه اشار الى اله واحد.... ويسوع المسيح الواحد الذى من نسل داود ومن مريم العذراء هو ابن الله بقوته وروح القداسه والقيامه من الاموات وبكر كل خليقه
ابن الله هو ابن الانسان الذى به ننال التبنى ...ولهذا مرقس ايضا يقول :(بدء انجيل يسوع المسيح ابن الله ,كما مكتوب فى الانبياء)
معرفا لواحد ونفس ابن الله هو يسوع المسيح الذى تنبا به الانبياء ......
(ربما تكون ترجمتى ضعيفه ولكن المقصود واضح )
ملحوظه اخيره وهى عن UBS4
فى توضيحهم لشواهد القراءات فى افتتاحيه مرقس
قالوا بان القديس ارنياؤس اقتبس العدد بعباره ابن الله
__________________
بالنسبه لتشندروف
معروف ان شندروف يدافع عن السينائيه بشده
وعن رايه بان حماس النساخ المؤمنين الزائد جعلهم يضيفون العباره هو راى غريب فالنساخ المؤمنين بديهيا لن يضيفوا شىء الى النص بل ينسخونه كما هو
وفى تعليق فيلاند فيكر يؤكد على ان العباره حذفت ولم تضاف وياتى باقوال علماء تعطى ادله
The NET Bible notes:
"Even though 01 is in general one of the best NT MSS, its testimony is not quite
as preeminent in this situation. There are several instances in which it breaks up
chains of genitives ending in ou like this one (cf., e.g., Acts 28:31; Col 2:2; Heb
12:2; Rev 12:14; 15:7; 22:1), showing that there is a significantly higher
possibility of accidental scribal omission in a case like this.
ويكمل بان البعض يقول ان (بدء انجيل يسوع المسيح )هى عنوان للكتاب ويرد على هذا القول كروى
Croy notes: "it is
odd for a title to speak of a beginning." He goes on: "The awkwardness of vs. 1
increases when we consider Manson's second observation: vs. 2 is a subordinate
clause that lacks a main clause. Construing vs. 1 as a title makes vs. 2 the
beginning of a sentence, indeed, the beginning of the entire Gospel. But this is
unlikely."
بالاضافه الى تعليق بروس متزجر الذى يقول بان الحذف بسبب خطا او سهو لتشابه النهايات فى nomina sarca.
_______________________________
تبقى السينائيه شاهد على عدم التحريف وان الكتاب المقدس وصلنا سليما فمحتوى السينائيه هو محتوى العهد الجديد وان فقدت شيئا فهو اخطاء نسخ وليس تحريف وحسب مقارنه المخطوطات وكتابات الاباء نصل للنص الاصلى
بحث
قائمة الأعضاء
التقويم
وثائق المساعدة
