الأخ لوجيكال
جواباٌ على سؤالك هل خلق الله المنطق ؟
كان جوابي طبعاٌ " لا "

" ربما " أردت أن تصل إلى إثبات عدم وجود الله , نتيجة مناقشتك لهذا الأمر .
هنا أجد أن النقاش الفكري أو المنطقي من الصعب جداٌ أن يصل إلى نتيجة حاسمة .

أنني سعيت لتوضيح فكرتي عن المنطق , وبناءٌ على هذه الفكرة .
المنطق ثم الرياضيات تشكلا أو انبثقا أو خلقا نتيجة تطور أحداث الوجود .
فإذا كان البعض يعتبر الوجود هو الله , فمن منظورهم هذا يكون الله هو الذي خلق المنطق والرياضيات .


مع تحياتي للجميع

يا سلام يا لوجيكال

ايه الجمال دا ...

تعطينى اختيارات انت وضعت اسسها ثم تطالبنى بأن اختار من بينها .

ما شاء الله ... :what:

يا عزيزى تقول :

اقتباس:هل كان اللـه مجبرا على صنع هذا النظام كما نراه الان؟ يعني هل كان اللـه مجبرا على جعل 1+1=2، أم انه كان من الممكن ان يجعل 1+1=7، و لكنه اختار طواعية ان تكون 1+1=2؟

وانا قلت لك فى معرض النقاش ان الله لم يكن مجبرا .. ولكنه اعطانا منطق ما ... وافتراض ان هذا المنطق هو الصحيح وغيره عشوائى فى عالمنا هو افتراض غير سليم .

واحيلك للمره الثالثه الى مثالى الخاص بالنوم والاحلام .

سلام :wr:

حضرات الاخوة والزملاء الكرام
الحوار في الموضوع شيق لو ان الاخ لوجيكال لا يعاني من مأزق فهم الطرح وتصوره بما لا يتناسب والفهم التصوري المتسالم عليه عند البشر
ابتداء من تصوره للمنطق وحصره تعريفه ومهامه بما لا يقبله الا هو
بالنسبة لي على الاقل وبعض الاخوة المشاركين في الموضوع لا ارى في مشاركتهم هدفية تحدي او لجم او افحام
وان كان الاخ لوجيكال مسكون بهاجس افحام الخصم وعقدة اثبات الذات المنكرة للبديهيات والاستماتة في انكار المعدوم
فاذا كان معدوما فلماذا تجهد لاثبات معدوميته لان تعقل عدمية المعدوم تكون بديهية
يبقى ان يعرف عزيزينا لوجيكال بان المؤمن بالله حقيقة مسلما كان او مسيحيا لا يعاني من هذه المشاكل
وعندما قلت له انك ستتبهدل اذا دخلنا في التفاصيل فذلك من باب ان بيان طريقة طرحه للموضوع وتنبيهه بانها ليست سليمة من الناحية العلمية ابتداء من عنوان الموضوع وخلط مفهوم المنطق بمفهوم التنظيم بشكل تهريجي ومستغرب
بمعنى آخر الزميل العزيز لوجيكال يبهدل نفسه بطرحه لا اننا قاصدين بهدلته او اهانته والعياذ بالله

المنطق
كثيرة هي التعريفات التي اطلقت على المنطق ولكنها متفقة على انه آلية تفكير وتضمن استعمالها للعملية العقلية عدم الوقوع في الخطأ
ولكن ما لا يعرفه الاخ لوجيكال ان علم المنطق قائم على ثنائية كذب القضايا او صدقها فقط ولا حالة ثالثة للقضايا في علم المنطق

اما التنظيم فشيء مختلف تماما له وجود ذهني ووجود خارجي يعمل على اثباته بآليات منطقية لا العكس

يمكن ان يقال مثلا بان علم المنطق يعجز عن استيعاب مستجدات العلوم العصرية من هندسة وفيزياء رياضية اوبرمجية
هذه نقبلها ونناقش فيها
لكن ما لا نقبله ليس كمتدينيين بل كبشر هو ان يلزمنا الزميل العزيز بالمغالطة بحجة انه يراها صحيحة

تحياتي للجميع

عزيزي رحمة العاملي،

ما زلت مصرا على عدم الافادة في الموضوع، مثل معلق مباراة كرة قدم يضيع وقته و وقت غيره و هو ينتقد الوان اقمصة اللاعبين بدل ان يعلق على المباراة ذاتها.

و مازلت مصرا على ان طرحي غير منطقي، من دون ان تبين لامنطقيته. خلاص يعني، أنا طرحت موضوع و لكن رحمة العاملي قال انه موضوع مبهدل و لا يسوى، و لذلك فيجدر بنا غض النظر عنه.

أنت في الواقع تتجاهل بالكامل الكثير من النقاط التي وضعتها، و كأنها لم تكن.

سأقوم بإعادة طرحي للفكرة الاساسية لك خصيصا حتى لا يكون لك حجة، أو على الاقل حتى تفيدني بأن تشرح لي ما هو الخطأ في هذا الطرح. سأطرح فكرتي على شكل 3 نقاط:

نقطة 1: هناك نظام "منطقي" للأشياء. مثلا اذا كانت أ+ب=ج، فإن ج-أ=ب. إن كوني قد استنتجت عقليا المعادلة الثانية بناءا على المعادلة الاولى، هو شيء تمكنت من فعله باستخدام طريقة معينة لأني أعرف هذا النظام او هذه الصفة التي تغلب على الاشياء.

نقطة 2: هذا "النظام" او هذه الصفة التي تغلب على الاشياء، سوف نسميها "المنطق"، لا لشيء إلا مداراة لي هنا، حيث ان تعريفاتي لا تعجب حضرتكم، مشكورين على حسن تعاونكم.

نقطة 3: هل جعل اللـه هذه الصفة في طبائع الامور؟ أم أن هذه الصفة، التي أسميها انا "المنطق"، صفة سابقة للـه و لا يمكن حتى للـه ان يغيرها او يتلاعب بها؟


عزيزي رحمة العاملي، أرجو منك ان تداريني و "تاخذني على قدر عقلي"، و تبين لي في أي النقاط شرشحت نفسي و بهدلت سمعتي.

اذا كنت لا ترى اي اخطاء فادحة و فاضحة في هذا الطرح، فتفضلا انت و توما و اجيبا على السؤال في النقطة 3. و اذا كانت الاحتمالات التي وضعتها لكما هناك لا تعجبكما، فأرجو منكم افادتي عن الاحتمال الناقص و اضافته لاطروحتي الناقصة لتكميلها.

نعم لوجيكال كلام جميل جدا ....... لا غبار عليه .:rolleyes:

ولكن اضف الى ما قلت :

هناك نظم اخرى مثبته علميا لا تخضع لمنطق " او نظام " رغم انها مقبوله مثل " الاحلام " *


احترامى :97:

==================================================
* رابع مره اقولها معلش سامحنى ... اصلك مطنشها جامد ودا واجع تفكيرى جدا . :)

نعم لوجيكال كلام جميل جدا ....... لا غبار عليه .:rolleyes:

ولكن اضف الى ما قلت :

هناك نظم اخرى مثبته علميا لا تخضع لمنطق " او نظام " رغم انها مقبوله مثل " الاحلام " *


احترامى :97:

==================================================
* رابع مره اقولها معلش سامحنى ... اصلك مطنشها جامد ودا واجع تفكيرى جدا . :)

اقتباس:  توما الرائى   كتب/كتبت  
هناك نظم اخرى مثبته علميا لا تخضع لمنطق " او نظام "  رغم انها مقبوله مثل " الاحلام " *

اولا: ما زلت لم ترد على كلامي، باستثناء تعليقك على انه كلام "جميل"، ليت ايامك كلها تكون جميلة. :)

ثانيا: ما هي النظم الاخرى التي لا تخضع بمنطق، اضافة الى الاحلام؟

ثالثا: كيف استنتجت ان الاحلام لا تخضع لنظام؟

اقتباس:  Logikal   كتب/كتبت  
اولا: ما زلت لم ترد على كلامي، باستثناء تعليقك على انه كلام "جميل"، ليت ايامك كلها تكون جميلة. :)

اشكرك على امنياتك الرقيقه .... وانت اهل لتلك الرقه (f)
:)

ولكن دعنا من كلامك الان قليلا من الوقت فقط .... حتى ارتاح مما يؤرقنى ربنا يخليك للغلابه امثالى . :)

اقتباس:ثانيا: ما هي النظم الاخرى التي لا تخضع بمنطق، اضافة الى الاحلام؟

لا اعرف تحديدا :)

يكفينى ان تريحنى من ناحية تلك النقطه ثم نبحث غيرها .

اقتباس:ثالثا: كيف استنتجت ان الاحلام لا تخضع لنظام؟

لم اقل انها لا تخضع لنظام ..... انا قلت ان نظامها يكون مقبولا فقط ونحن نراها - اى نائمين - وما ان نستيقظ حتى تذهب قناعتنا بذلك النظام الى الجحيم ونرى عالمنا بنظام اخر - او منطق اخر - يكون هو المقبول وقتها .

فكيف تقبل عقلنا منطقين ؟؟؟ ولماذا ترفض نسبية المنطق ؟؟

احترامى :97:

نقطة 3: هل جعل اللـه هذه الصفة في طبائع الامور؟ أم أن هذه الصفة، التي أسميها انا "المنطق"، صفة سابقة للـه و لا يمكن حتى للـه ان يغيرها او يتلاعب بها؟


هذا الذي يشغل بالك
بسيطة
لو صغت اشكالك بشكل آخر لكان افضل
القول بوجود معايير سابقة على وجود الله قول باطل لان ذلك يقتضي وجود واضعها
لانك تفترض قبل وجود الخالق وجود المعايير معه او قبله
وعلى النحوين امرك المفروض يجب ببداهة العقل أن يكون مخلوقا حادثا لا خالقا
وأي موجود لا يخلو من ان يكون اما خالقا او مخلوقا
فاذا كان خالقا استغنى واذا كان مخلوقا احتاج وافتقر الى خالق ومعاييره

ويستحيل تعقل خالق ليس له كمال القدرة
ويستحيل تعقل قادرغير مريد
ويستحيل تعقل خالق قادر مريد ليس له كمال العلم
ويستحيل تعقل خالق قادر مريد عالم ليس بحي او تجري عليه الحوادث
عندها يستحيل ان ننسب الخالق الى العجز لان ذلك لا يكون
لا ان الله سبحانه وتعالى يقدر ان يغيرها او لا يغيرها
لان ذلك يقتضي خلط الواجب الوجودي بالامكان الوجودي بالممتنع الوجودي
فاذا صح هذاالخلط انقلبت الحقائق وبطل التفريق بين الواجب والممكن والممتنع

وبما ان التفريق حاصل لهذه الاحكام العقلية
فانقلاب الحقائق مستحيل بداهة
وفرضيتك تجوز خلق الخالق الواجب الوجود عقلا بمعنى حدوثه
وتوجب الممتنع
وهذا هو التناقض العبثي بعينه عزيزي لوجيكال
لانك بذلك تبطل كل العلوم

أكرر هذا المثل الذي ذكرته سابقا ، لو وضعت كومبيوترا شخصيا PC حديثا جدا في وسط الصحراء ، ثم ذهبت لأقنعكم بان هذا الجهاز تكون بفعل العشوائية الكونية و ما إلى ذلك فهل ستدصقونني ؟؟؟

الإنسان ما زال لا يمتلك المعرفة الكاملة حول الكون و حول الحياة ، لذلك سواء امن او لم يؤمن بوجود الله فإنه ما زال لا يمتلك الإجابات الكافية .... فإذا كان النظام الكوني لا يمثل إجابة شافية عند البعض فإن العشوائية لن تمثل إجابة مقنعة عن الاخرين.

شخصيا أؤمن بوجود الله من منطلق اخر ، و هو أنه من المستحيل أن يكون القران الكريم من تأليف البشر ....