اقتباس: السرياني كتب
[quote] ابن العرب كتب/كتبت

أعتقد يا عزيزي السرياني أن الفئة التي ينتمي إليها صاحبي الذي ذكرته في فاتحة الموضوع لا يشك أبدا مثلي ومثلك في هذه النقطة. بل هو مقتنع أن ، على سبيل المثال:

قرص الشمس ظهر في العهد القديم قرصا
ثم في العهد الجديد بطل أن يكون قرصا بل صار نورا يشع
والآن بطل قرصا ونورا وصار حرارة تبث فينا الدفء

وأنت تعلم وتوافقني أن هذا القول خطير جدا ومنافٍ تماما للمسيحية ولعقيدة الثالوث الأقدس.

___________


العزيز ابن العرب ،

هذا القول يتعارض مع الاعلان الكتابي ، اذ ان الله لايتشكل ولايتغير من صورة الى اخرى ، أي من الآب الى الابن الى الروح القدس ...

في الحقيقة انا لم اسمع ا قبلا بمثل هذا التعليم في كنيسة من الكنائس ولاحتى في الكنائس الانجيلية الحرة ، كما لاعلم لي بالآيات او النصوص الكتابية التي يستند عليها من ينادي بهذا التعليم ، ولذا من الصعب الرد والتعليق الآن ...

عزيزي السرياني،

أود بصدق أن أسمع رأي أخينا الحبيب "Abanoob " في هذا الكلام أعلاه. وأيضا أود لو أن صديقنا وأخانا "ABDELMESSIH67" يدلي بدلوه بهذه النقطة بالذات، لأنها ستوضح لماذا الدقة والتمييز هما مطلبان ضروريان للتعبير عن اللإيمان بالثالوث.

فالأمر ليس مسألة يجوز أن نقول أو لا يجوز أن نقول،

المسألة -كل المسألة- تقوم على ضرورة تجنب تلك التعابير التي تجعلنا أشبه بالعابثين أمثال الزميل الذي قال كلاما مخالفا تماما للعقيدة القويمة. هذا هو جل الموضوع ومحور النقاش.

أنا أعلم أن " Abanoob " متفق معي تماما بجوهر العقيدة، وهذا لا خلاف عليه. لكنني أريد أن أقطع شوطا آخر في هذا المضمار، مضمار الحوار العقائدي مع غير المؤمنين، وهو ضرورة توخي الدقة وانتخاب التعابير الدقيقة للتعبير عن العقيدة وتجنب تلك التي قد تحمل معاني مخالفة و/أو غير واضحة.

شكرا لك وتحياتي القلبية

عزيزي "Logikal "،

أهلا وسهلا بك في هذا الحوار أيها المسيحي السابق.

اقتباس:  Logikal   كتب/  

اقتباس:  ابن العرب   كتب/  
فالله هو آب وابن وروح قدس، وبما أنهم "الله" فهم متساوون في درجة الألوهية  

و هذا ما يُعرف فلسفيا بتعدد الآلهة، او ما يسميه المسلمون "شِرك".

لم أفهم بتاتا كيف استنبطتَ من كلماتي أعلاه الحديث عن عدة آلهة؟!؟!

الشمس هي القرص والنور والحرارة، وبما أنهم "الشمس" فهم متساوون في الجوهر.

هل يمكن لأحد أن يخرج من جملتي أعلاه أنني أتحدث عن ثلاثة شموس؟!

أنا أتحدث عن ثلاث متميزات في الشمس ، تجعل الشمس الواحدة شمسا.

فلسفيا، لا يمكن الخروج من كلامي أعلاه بتعدد الآلهة.

إذن فنحن نتحدث عن ديانة موحدة، تعترف بإله واحد، حتى وإن عجز البعض (أو بالأحرى رفض) رؤية الوحدانية الخالصة.

اقتباس:طبعا الكنيسة و مراجعها تحاول تزيين الموضوع بالقول أن الاشخاص الثلاث التي تعبدهم (الاب، الابن، الروح) هم متساوون في الالوهية او اقانيم في إله واحد، الخ.  

لكن هذا لا يغير من حقيقة انها في النهاية تعبد ثلاثة أشخاص تعتبرهم آلهة "متساوون في درجة الالوهية" على حد تعبيرها.

أبدا، لن تجد مسيحيا واحدا ولا كنيسة قويمة المعتقد واحدة، تقول بثلاثة آلهة، بل تقول بثلاثة أقانيم وأقنوم لديى جميع الكنائس القويمة لا تعني ولا تساوي إله. وأنت أدرى بذلك يا عزيزي.

اقتباس:هذا من ناحية المسيحية. أما من ناحية الانجيل، فأنا أشك في أن عقيدة الثالوث هذه من الانجيل بل هي عقيدة دخيلة في زمن لاحق.

أدعوك إلى انتخاب ما شئت من مواضيع أو إلى فتح موضوع خاص بك لأثبت لك أن عقيدة الثالوث بجوهرها ومضمونها موجودة في أسفار العهد الجديد، وليست -كما يدعي أعداء الكنيسة- نتاج القرون التالية.

تحياتي القلبية

[quote] Logikal كتب/كتبت

طبعا الكنيسة و مراجعها تحاول تزيين الموضوع بالقول أن الاشخاص الثلاث التي تعبدهم (الاب، الابن، الروح) هم متساوون في الالوهية او اقانيم في إله واحد، الخ.

------------------------

الفاضل Logikal ،

امامي الكتاب المقدس وفيه اعلان واضح يشير 1- الى وحدانية الله 2 - الى لاهوت الآب والابن والروح القدس ...

بماذا تريدني ان اؤمن ؟

باله لايقبل في وحدانيته تعدد ،

ام بتعدد الآلهة ،

ام بأله جامع في وحدانيته للآب والابن والروح القدس ؟

نظرا للأعلان الكتابي انا ملزم برفض الخيارين الاول والثاني والقبول بالثالث ...

الكنيسة لم تزيين ، بل الكنيسة وجدت نفسها امام اعلان الهي يصرح بلاهوت الآب والابن والروح القدس ... واستنادا على هذا الاعلان اقرت ايمانها باله واحد بثلاثة اقانيم ... فالعقيدة هي اعلان الهي في كتابنا وليس اختراع كنسي ...

لامشكلة لدينا في القبول بهذا الحق وانما نحن نبحث في كيفية توصيل العقيدة للآخرين والتعبير عنها بكلمات لاتسيء اليها ...

تحياتي

اقتباس:  ابن العرب   كتب/كتبت  
 
لماذا لم يقل المسيح: "أنا الله، اعبدوني"؟!

ببساطة لأنه ليس الله.  "الحق أقول لكم، سيأتي يوم تعبدون الله لا في هذا الجبل ...."

الله يعبَد، والله هو الآب والابن والروح القدس.

اخي ابن العرب ،

وهو لم يقل ايضا " انا ابن الله ، فاعبدوني " ، مع انه يستحق هذه العبادة ، فعدم نطقه بهذا القول او ذاك لاينفي استحقاقه للعبادة ، فهو يستحقها حتى وان لم يصرح حرفيا " انا الله " ...

ونعلم ان السجود والعبادة لاتليق الا بالله ، وهنا يواجهنا سؤال يقول : باية صفة نقدم السجود والعبادة للأبن ، هل بصفته احد الاقانيم الالهية ام بصفته الله ؟

تقول : " الله يعبَد، والله هو الآب والابن والروح القدس. "

لكن هنالك جواب يقول ، الأبن هو في اتحاد دائم مع الآب والروح القدس ، ولذا فأنا السجود للأبن يعني بالتالي السجود لله باقانيمه الثلاث ...

تحياتي

اقتباس:  ابن العرب   كتب/كتبت  
عزيزي الطارق،

شكرا لتراجعك عن طريق الرياضيات التي كما أسلف أخي السرياني، لا تصلح للتعامل مع الذات الإلهية.

وأرجو أن تنتخب موضوعا من الساحة يعالج قضية الثالوث للتحاور هناك أو أن تباشر إلى فتح موضوع جديد تطرح فيه ما شئت من أسئلة، لأن هذا الموضوع لا يتحاور في الثالوث بل في سبل طرح قضية الثالوث من قبل المحاورين المسيحيين.

شكرا لتفهمك الأمر

عزيزي ابن العرب ,,

أحترم رغبتك على كل حال, مع إستمراري في المتابعة.

تحياتي.

:wr:

اقتباس:  ABDELMESSIH67   كتب/كتبت  
عزيزي قبل التسرع يجب عليك أولا أن تدرس الكتاب المقدس
لتعرف ان الثالوث موجود منذ أول سفر بالكتاب و هو سفر التكوين
في عدة مواضع .

أضف الى ذلك نبوات كثيرة تحدثت عن الثالوث الخاص بالله الواحد
أله اسرائيل و العديد من الظهورات للابن قبل التجسد .

رجاء ادرس الكتاب المقدس اولا قبل أي شئ و بعدها أصدر أحكامك

ولك السلام و التحية
عبد المسيح

طيب على أي أساس تفترض أني لم أدرس الكتاب المقدس؟

أما عن مسألة العهد القديم، فهذه تفسيرات المسيحيين التي تحمّل النص فوق ما يحتمل كعادتها. و الدليل أن اليهود على مر الازمان و هم الحافظون و الدارسون لتوراتهم و كتب انبيائهم، لم يروا في هذه النصوص أي دليل على الثالوث. أم أن اليهود كلهم حمير؟

يعني اذا كنت أنا غير عارف بالكتاب، فماذا عن علماء الدين اليهود و الحاخامات؟ أنا شخصيا أثق بهم في تفسير كتابهم أكثر مما أثق بالمسيحيين الذين يحوّرون و يحولون النصوص كما شاءوا لتناسب ديانتهم، بمن فيهم كتّاب الاناجيل الذين اخذوا كلمة "شابة" في اشعياء و حولوها الى "عذراء".

العزيز ابن العرب

لفت نظري قولك ( الآب ليس الله ) في مداخلتك مع الزميل السرياني . ومن وجهة نظري أرى أن هذا يصطدم مع الكتاب ، إذ يرد فيه بكل وضوح لفظ "الله الآب" ، على سبيل المثال في يوحنا 6 :27 ( اعملوا لا للطعام البائد بل للطعام الباقي للحياة الابدية الذي يعطيكم ابن الانسان لان هذا الله الآب قد ختمه ).

وكذلك القديس بولس استخدمه كثيراً في رسائله ، أنظر على سبيل المثال بداية غلاطية وتسالونيكي وتيموثاوس الثانية وغيرها .

وأيضاً لفت نظري وصفك بالرائع لقول الزميل أبانوب ( الروح القدس انبثق من الآب ) ، وبالنسبة لك كـ كاثوليكي فالروح القدس انبثق من الآب والابن .


وأنا متابع لكم


العميد

اقتباس: ابن العرب كتب/كتبت
الشمس هي القرص والنور والحرارة، وبما أنهم "الشمس" فهم متساوون في الجوهر.

هل يمكن لأحد أن يخرج من جملتي أعلاه أنني أتحدث عن ثلاثة شموس؟!

المشكلة أنك هنا غيرت منطقك كليا. اذا كنت تشبه إلهك بالشمس، فهذا يعني أن إلهك هو كائن مُركّب. و ليس هذا ما تعلمه الكنيسة، فالكنيسة تقول ان كل من الاقانيم الثلاثة مساو للـه. فهل النور شمس، ام هل الحرارة شمس؟ طبعا لا و انما الثلاثة معا يشكلون شيئا واحدا مركبا من اجزاء.

اقتباس:إذن فنحن نتحدث عن ديانة موحدة، تعترف بإله واحد، حتى وإن عجز البعض (أو بالأحرى رفض) رؤية الوحدانية الخالصة.

الموضوع لا هو عجز و لا رفض. طبعا أنا أعلم أن الكنيسة تزعم انها ديانة موحّدة. زعمها هذا لا يجعلها على صواب، خصوصا و أن الادلة تشير أن المسيحية فيها تعدد الآلهة تحت ثوب فلسفي مصطنع.

اقتباس:أبدا، لن تجد مسيحيا واحدا ولا كنيسة قويمة المعتقد واحدة، تقول بثلاثة آلهة، بل تقول بثلاثة أقانيم وأقنوم

كيف تقول ان الاقنوم لا يساوي اللـه؟؟

"و كان الكلمة اللـه". ها قد شهد كتابك عليك!

يعني يا عزيزي ابن العرب، لنحسبها بدقة و لننظر للأمور بوضوح:

أ- هناك ثلاث أقانيم.
ب- كل أقنوم منها مساو للـه في الجوهر.
ج- المسيحي يعبد اللـه.
إذن المسيحي يعبد ثلاثة آلهة.

الكنيسة المسيحية أنتجت كتبا و فلسفات تلف و تدور و تلوي المنطق بحركات لغوية بهلوانية لتقنعنا أن الثلاثة أقانيم هي إله واحد، و في نفس الوقت كل أقنوم هو مساو تماما للـه. طبعا أنت كمسيحي يمكنك أن تقبل بهذا الكلام كحتمية ايمانية حيث أنك تضع الكنيسة فوق العقل و المنطق، و يحق لك ذلك.

أما أنا فأضع العقل و المنطق فوق الجميع، و فوق الكنيسة أيضا فالكنيسة لم تعد تشكل لدي أي سلطة.

و المنطق يقول أنه اذا كان ابن العرب يعبد ثلاثة أقانيم، و كل أقنوم هو "مساو للـه في الجوهر" (حسب ما جاء في قانون الايمان)، فهذا يعني حتميا أن ابن العرب يعبد ثلاثة آلهة، مما يدل على أن ابن العرب ليس موحّد و انما مُشرِك.

طيب لنترك مسألة طبيعة الألوهة و الاقانيم جانبا. من أهم الصفات المميزة للـه في الديانات الابراهيمية يا ابن العرب هو كون اللـه شخص، و ليس مجرد طاقة كما يقول البوذيون مثلا. طيب أنت تؤمن ان المسيح (و هو شخص) غير الاب (و هو شخص)! فها أنت تعبد ثلاثة أشخاص! اذا لم يكن هذا هو الشرك بعينه و بأذنه، فما هو الشرك طيب؟؟؟؟



[QUOTE]أدعوك إلى انتخاب ما شئت من مواضيع أو إلى فتح موضوع خاص بك لأثبت لك أن عقيدة الثالوث بجوهرها ومضمونها موجودة في أسفار العهد الجديد، وليست -كما يدعي أعداء الكنيسة- نتاج القرون التالية.

كلامي هذا ليس من اعداء الكنيسة و انما من لاهوتيي الكنيسة و من أساقفة و رؤوس الكنيسة.

لكن للأسف الكنيسة مؤسسة دكتاتورية، اذا جاء لاهوتي و قال كلاما لا يعجبها (بغض النظر عن علمه و بحوثه) فهي ترميه خارجا بداعي الهرطقة. مرة اخرى، هذه نتيجة التبعية العمياء للكنيسة فوق العلم و المنطق.

على كل حال، لو وضعنا كتب العهد الجديد امامنا حسب تواريخ كتابتها، من رسائل بولس أولا مرورا بمرقص، ثم لوقا و متى، و بعده انجيل يوحنا، يتوضح لنا أن عقيدة الثالوث تتطور و تتوضح كلما مر الوقت من العقد الخامس الميلادي و حتى العقد العاشر. و انعدام النص الواضح لعقيدة الثالوث في العهد الجديد دفع العديدين الى اضافة آية الثالوث في رسالة يوحنا الاولى (7:5) تزويرا، و لحسن الحظ تعترف معظم المصادر المسيحية اليوم بأن هذا النص ليس موجودا في النصوص الاصلية.

على العموم هدفي من ذكر هذه الاية ليس مسألة التزوير او الاضافة، و انما تبيان ان البعض في الكنيسة المسيحية في العصور الاولى انتبهوا الى حقيقة انعدام النص الواضح الذي يدعم عقيدة الثالوث، فاضطروا الى اضافة هذه الاية و لو وُجد مثلها في الكتاب الأصلي لما أضافوها.

اقتباس:  السرياني   كتب/كتبت  

الفاضل Logikal ،

امامي الكتاب المقدس وفيه اعلان واضح يشير 1-  الى وحدانية الله 2 -  الى لاهوت  الآب والابن والروح القدس ...  

بماذا تريدني ان اؤمن ؟

باله لايقبل في وحدانيته تعدد ،

ام بتعدد الآلهة ،

ام بأله جامع في وحدانيته للآب والابن والروح القدس ؟

أنت محق. بعض الاجزاء في الكتاب المقدس تشير الى الوحدانية، و البعض الاخر يناقض الاول. في هذه الحالة، اذا كنت تحكّم المنطق و العقل، عليك الاعتراف ان الكتاب المقدس متناقض مع ذاته.

أما اذا كنت تحكّم الكنيسة و الايمان الاعمى فوق المنطق، ساعتها يمكنك أن تفعل ما تشاء، كأن تأتي مثلا و تقول ان المتناقضات هي في تناسق تام، و أن 3 = 1.

و أحسبك اخترت الخيار الثاني، بينما أنا اخترت الخيار الاول.

اقتباس:  Logikal   كتب/كتبت  



و أحسبك اخترت الخيار الثاني، بينما أنا اخترت الخيار الاول.

بل لنقل ، لك الخيار الاول ولي انا الخيار الثالث ، اما الثاني فنستبعده لاني لااقر به ،...

ولايجوز ان تلصق بي مالااقبله لتسنح لنفسك فرص للنقد ، فالحق هو ان تنتقد ايماني انا وليس ايمان تخترعه لي وتناقشني على اساسه ، كما يفعل المسلم في كثير من الاحيان ، اذ يأتي بالمفهوم المحمدي عن المسيحية ومن ثم يحاور المسيحي على اساس هذا المفهوم المغلوط بدون ان يقيم اي اعتبار للآيمان المسيحي الحق ...

تقبل تحياتي