التعليقات العامة ( بقية )

............................
هناك مزيد من القضايا التأسيسية التي ظهرت في مداخلات الزملاء واضحة أو مستترة و أرى أنها تستحق الإيضاح .
ما ألاحظه أن الزملاء الإسلاميين يتناقشون كما اعتادوا في حوارات الساحات الدينية ،ولا يدركون أننا نناقش قضايا سياسية و ثقافية و تاريخية ، و ليس قضايا عقائدية ، إننا نناقش قضايا مثل الدولة الدينية ، و زمنية النصوص الفقهية كالجزية ،و نناقش قضية تاريخية مثل جرائم الغزو العربي لمصر و غيرها ، و لكننا لا نناقش العقيدة الإسلامية . إنني لا أضع أقوالآ في أفواه أحد ، من يرفض فكرة الدولة الدينية ولا يراها من العقيدة فسأتفق معه ، و من يرفض الجزية و يراها تاريخا انتهى بخيره و شره ، فسيكون هذا نفس موقفي ، من يرى الغزو العربي كغيره من الغزوات التاريخية ، و أن هذا الغزو لا علاقة له بالعقيدة الإسلامية ، فسيكون قد ردد ما قلته في أكثر من مداخلة سابقة !.
يبقى أنه من الواضح لي على الأقل أن الزملاء الذين يدافعون عن المواقف الأصولية لا يدركون جيدا أبعاد الفكر الذي يتبنون ، هم يشعرون بنوع من الألفة لأفكار يتداولونها ،و لكنهم لا يمدون الخطوط على استقامتها إلى حيث توجد المآزق و المزالق ، و النتائج تكون دائما كارثية ، فهم يرون الصور كلها مقلوبة كمن يقف على رأسه ، معتقدا أن العالم هو المقلوب ،و بالتالي يرفضونه من أجل نموذج موهوم ، إن كان صالحآ لعصر قديم ، يبقى ماضيا لا يلائم زمان جد مخالف .
1- يعتقد البعض أن العلمانية مرادفة للديكتاتورية و أن الأنظمة الدينية هي وحدها التي تحقق الحرية و الديمقراطية ،و بالتالي فالعلماني سيكون ديكتاتورا تسحله الجماهير الغاضبة .
2- يعتقد البعض أن العلمانيين أو بهجت تحديدا يضع معايرا ثابتة لكل العصور ،و أن الإسلاميين يؤمنون بنسبية المعايير !!.
......................
أولآ : هل العلمانية مرادفة للديكتاتورية ؟. سؤال يبدوا سخيفا ،و لكن هناك من الأصوليين من يعتقد ذلك . كي نجد إجابة على هذا السؤال ، لسنا مضطرين الانتظار حتى وصول بهجت إلى الحكم كي نرى استجابة الجماهير للأنظمة العلمانية ، فالعلمانية تحكم بالفعل كل دول العالم المعاصر باستثناء بعض الأنظمة الدينية النادرة ؛ و هي تحديدا السعودية و إيران و إمارة حماسستان و دويلة حسن نصرالله في الضاحية و الجنوب ،و ربما بعض المناطق الحدودية بين أفغانستان و باكستان ، كما أن هناك بعض الأنظمة شبه العلمانية في دول إسلامية مترددة بين العصر الحديث و الماضي السحيق . غير ذلك فالعلمانيون هم من يتداول السلطة برضاء الجماهير في كل المجتمعات المتحضرة و نتيجة انتخابات حرة ، أم هل يعتقد الزملاء أن حكام الغرب و الهند و الصين و أوروبا و آسيا و إفريقيا جميعا طغاة ستسحلهم شعوبهم الثائرة ، من أجل إقامة سلطة الولي الفقيه في العالم كله ؟.
الديمقراطية علمانية بالضرورة ، فالروح العلمانية هي التي أنتجت الديمقراطية . الديمقراطية ليست مجرد آلية الإنتخاب ،و لكنها تعني أن السيادة للشعب و أنه - و ليس الكائنات الميتافيزيقية كالآلهة - مصدر السلطات ، هناك أنظمة عديدة تأخذ بآلية الإنتخاب و لكنها غير ديمقراطية ، فالأنظمة الثيوقراطية ( حكم رجال الدين ) كما في إيران مثلآ ليست ديمقراطية ، رغم أنها تطبق النظم الإنتخابية بشفافية أحيانا ،و هناك أيضا النظم النوموقراطية nomocracy ؛ أي الحكم القائم على تسامي قانون مقدس ( مثل حكم الشريعة ) ، فحتى لو استخدمت هذه الأنظمة آلية الإنتخاب تبقى غير ديمقراطية ، لأن النص و ممثليه هم مصدر السلطات و ليس الشعب .
أتمنى ان تكون تلك المفاهيم واضحة و مستقرة في عقول الزملاء الذين يتصدون لحوار لا يمتلكون أدواته عادة ،و لكنهم غالبا ما يرصون عبارات و يصدرون أصواتا يتوهمون أنها تحمل فكرا حقيقيا ، و من المدهش أن يتبنى البعض المعايير العلمانية ليهاجوا بها العلمانية !.
............................................
ثانيا : هل العلمانية ثابتة و الأديان مرنة متغيرة ؟.
هذا نموذج لنص أورده أبو خليل ينتقد به موقف بهجت ، فما زاد عن أن يتبنى موقف بهجت المبدئي من نظربة المعرفة ،وهذا يضعني في حيرة ، هل أبو خليل يتبنى مواقف بهجت العلمانية بلا حدود ، فيرفض الجزية ، و يؤمن بنظرية الإطار و نسباوية القيم ، و بالتالي سأرى ألا تناقض بيننا ،و أتسائل مرة أخرى ما ذا يريد تحديدا من مداخلاته ، هل هو نوع من دعم منطلقات بهجت ، وهل تحول بالتالي إلى العلمانية و تخلى عن موقفه الداعم لحزب الله الديني ، أم هل هذا نوع من الحيل اللاشعورية " الإسقاط projection " ، عندما يسقط الإنسان على الآخرين ما يشعر أنها نواقص كامنة فيه ، فهو ينتقد جمودية معايير بهجت العلماني -رغم استحالة ذلك بالتعريف - اسقاطا لإحساسه بجمودية الفكر الذي يتبناه ، فلنقرأ النص الذي يؤكد ما أقوله تماما .

(05-12-2010, 08:40 PM)أبو خليل كتب:  .................
و كذلك الامر بالنسبة لمقاييس الزمان و المكان, قد يأتي يوم غدا و يصبح مثلا اكل اللحوم امرا ممقوتا و محرما.... فهل سيأتي بعد قرون من سيجرّم الزميل بهجت مثلا لانه كان يستسيغ قتل الحيوانات المسكينة و قطع لحمها و طهوه و اكله لنستنتج انه عديم الانسانية و الرحمة و مجرم و سفاح؟؟؟؟؟؟
هل سيكون دفاعنا عن موقف مجتمعنا الحالي من اكل اللحوم هو تأييد لاستمراره في المستقبل؟ ام ان علينا فقط تحقير الماضي و ذمه و التسليط على سيئاته و بمقاييس مختلفة عنه؟

هذا النص لأبو خليل كما هو بلا أي تعديل يمكن استخدامه كمثال يؤكد ما يطرحه بهجت باستمرار حول نظرية الإطار ، و طبقا لهذا الطرح تكون الحقيقة أو الصدق فقط بالنسبة للإطار الواحد ، و لكنه يختلف من إطار إلى آخر ولا يمكن تعميمه بين الأطر المختلفة وهذا يقودنا إلى ما يمكن أن نطلق عليه النسبوية Relativism.إن تلك الأطر يمكن أن تتقاطع في أجزاء منها و لكنها في الحالة القياسية تكون منفصلة تماما و يحول بينها ما يمكن أن نطلق عليه القطيعة المعرفية ( الإبستمولوجية Epistemology) ، إن هذه القطيعة نتيجة التمايز ليس فقط في اللغة أو معاني الكلمات و لكن أيضا في المنهج العقلي .
و بالتالي فإن النظم و التقاليد و المفاهيم التي تعود إلى أطر مختلفة تكون غير قابلة للمقايسة أو المفاضلة أو أن نقيس بعضها ببعض و هذا يطلق عليه عدم المقايسة incommensurability ،و بالتالي لا يمكننا ان نقول أن مفهوم العدالة في إطار ما هي أفضل من مفهوم العدالة في إطار آخر و هكذا لأن المفاهيم يمكن فقط قياسها مع غيرها داخل نفس الإطار و لكنها تصبح مستحيلة القياس مع مفاهيم تنتمي لإطار آخر .
هذا أيضا كان ملخص شرحي لعاشق الكلمة حول نسبية العدالة ، عندما ناقشت موقف عمر من المصريين . و لكن من المدهش أن زميلنا أبو خليل يستخدم أفكاري لنقد ما أطرحه ، فهل يدرك أنه بحديثه عن نسبية القيم يدعم مواقفي ضد الإسلاميين ،و أنه يحطم الأساس الذي تقوم عليه القيم الدينية التي تزعم الثبات ، و أنه يؤكد معي ألا توجد نصوص مقدسة ! ، فالقداسة صفة مطلقة لا تكون لنص زمني ، و أنه بالتالي يدعم كل ما أطرحه في هذا الشريط .ألا يحق لي أن أتعجب من جديد ، هل أبو خليل كما يدعم ما يرفضه ، يرفض ما يؤيده !.
هل آمل أن يوضح مواقفه بدقة ،و يا حبذا لو أجاب " بهدوء " على أسئلة محددة .
1- هل تصنف نفسك كعلماني أم تتبع نظرية الولي الفقيه ؟.
2- هل يمكن ان يكون هناك علماني منتسبا لحزب ديني أصولي ؟.
3- هل تؤمن بنسبية القيم ،و بالتالي هل تؤمن بأن القيم الدينية متغيرة و لا تصلح لكل العصور ؟.
4- هل تؤمن بزمنية النص ،و بأن هناك نصوص في القرآن يجب اسقاطها كلية ، ام ترى أن النص الديني مطلق زمنيا و مكانيا ؟.
5- إذا كان النص مطلقا ، فلم تغضب أن نقول أن الإسلاميين يرونه كذلك ،و بالتالي لا يتغيرون مع تغير الزمن ،و انهم متحجرون ؟.

الزميل بهجت :
ما تفضلت به من ان الاسلام لم يضع نظاما للحكم هو حكم خاطئ تماما , و السبب فى هذا الخطا هو تبنى وجهة نظر طرف واحد من المسلمين و نبذ وجهة نظر طرف اخر دون تدقيق فى صحة نظرة كل منهما.
ان الدين الذى يهتم بتنظيم الصلاة و يفصل من الواجب ان يكون اماما فى الصلاة و التى تسمونها الامامة الصغرى و لا يفصل من الواجب تنصيبه للامامة الكبرى هو دين لا يصلح للبشر.
اتفقت كل مذاهب الاسلام قاطبة ان الرسول الاعظم عند عودته من فريضة الحج توقف عند غدير خم و جمع الناس بالالاف و ختم خطبته و وصيته لهم بقوله :
من كنت مولاه فعلى مولاه, اللهم والى من والاه و عادى من عاداه.
و قام الناس و بايعوا الامام على عليه السلام و هنؤوه و فى مقدمتهم ابو بكر و عمر و قال له عمر:
بخ بخ يا ابن الخطاب , اصبحت مولى لكل مؤمن و مؤمنة.
و عند ذلك نزلت اخر ايات القران :
اليوم اكملت لكم دينكم و اتممت عليكم نعمتى و رضيت لكم الاسلام دينا.
اذا فالرسول الاعظم لم يرحل الا و قد وضع نظاما للحكم ان اخذ به المسلمون لم يضلوا ابدا و لوصلوا الى النجوم و هو التمسك بالقران كدستور و قانون لا يعلو عليه احد و التمسك بعترته اهل بيته كحكام و اوصياء و امناء على هذا الدستور و مترجمون له .
و لكن بعد رحيله لم يتبع اصحاب السلطة و النفوذ وصية الرسول الاعظم فحصلت الفوضى التى تتحدث عنها او بالاحرى التى اشار اليها القمنى و هو لم يات بجديد فى الواقع بالنسبة لنظرته الى الحدث التاريخى فالشيعة الامامية اشبعت هذه الاحداث و الشخصيات دراسة مفصلة و لم تضف القدسية على احد الا بمواقفه و فعاله و نبذت اخرين بسبب مواقفهم و فعالهم فلا قدسية الا للموقف و الفعل و هما ما يضفى عند الامامية القدسية الى الشخصية .
بعد رحيل الرسول الاعظم
اجتمع الانصار فى السقيفة , و سارعوا بالتحاور لمحاولة تنصيب احد ساداتهم خليفة للرسول الاعظم و لكن الفرقة و التردد جعلت موقفهم غير مجتمع .
الانصار كانوا سيوف الرسول الاعظم فى قتاله مع قبائل العرب و فهمت الانصار ان العرب يعدون ليوم انتقامى من الانصار و انهم يحضرون لهم مذبحة تاريخية انتقاما لوقوفهم الى جانب الرسول الاعظم فى اخضاع العرب , و لذلك سارعوا لتنصيب انفسهم امراء على الدولة كى يحموا انفسهم بالسلطة السياسية و ذلك بالرغم من معرفتهم اليقينية ان الخلافة للامام على بن ابى طالب بلا منازع.
الا انهم وجدوا بالتحليل السياسى ان تنصيب الامام على سيزيد الطين بلة , لان الامام على بن ابى طالب غير مرغوب من قبائل العرب و اعنى بذلك ساداتها اصحاب القرار السياسى و العسكرى اذ انه كان سيف الرسول الاعظم و اشد المسلمين قتلا لرؤوس الطغيان و الظلم بينما كان يتحاشى قتل العبيد و الاتباع الا مضطرا , من هنا فقد وجد الانصار(زعماء الانصار) ان تنصيب الامام على عليه السلام سيزيد من غضب القبائل عليهم و خانهم ايمانهم بالثقة بالرسول الاعظم و بالله جل و علا.
و سارعت قريش لوقف الانصار قبل اتخاذ القرار , لان سادة قريش اعتبروا كما قال القمنى ان ظهور الرسول الاعظم من قبيلتهم منحهم سلطة سيادية فى المجتمع القبلى الذى يرفض تماما التعامل مع الافراد و ينسب الخير الى القبيلة و الشر الى القبيلة , فحاربوا رسالة الاسلام لانهم ظنوا انها تحرمهم من سيادتهم التى اكتسبوها من ابراهيم و اسماعيل , و تجدد هذا الكسب السيادى بوجود الكعبة المشرفة المقدسة عند جميع العرب , و تجدد هذا المكسب السيادى فى عام الفيل عندما رات القبائل العربية ابادة جيش دولى و عالمى على مشارف مكة بتدخل الهى .
بعد انتصار الاسلام و سيادته فى جزيرة العرب راجعت قريش حساباتها و وجدت ان الاسلام فى المفهوم القبلى يمنح قريشا مكتسبات اعظم من مكتسباتها الجاهلية و لذلك سارعت الى السقيفة لوقف اى محاولة لانتزاع هذه السيادة و المكتسبات القبلية و الاهم هو تنحية الامام على عليه السلام لانه لن يسمح بظهور الاسلام القبلى و لن يوزع الرتب و المنازل و الفضائل الا بقدر العمل و ليس على الاساس القبلى , و هنا ستفقد قريش ما تراه مكسبا سياديا قبليا , بل ربما تقل السيادة العربية القبلية الى حدودها الدنيا , اذ ستظهر قادة من امثال عمار بن ياسر , و سلمان الفارسى , و ابو ذر الغفارى و بلال الحبشى و هذه كارثة فى المفهوم القبلى العربى كما وضح ذلك القمنى .
فتم الاتفاق على تنحية الامام على عليه السلام , و تم اقناع الانصار بان تولية امير منهم لن يحميهم من غضبة القبائل العربية التى بدات بالفعل التحرك لاعادة الامور الى ما كانت عليه قبل انتصار الاسلام و تصفية الحسابات مع الانصار بالاسلوب الجاهلى , و كما اشار القمنى فان المذبحة وقعت فى المدينة و تم الانتقام القبلى الجاهلى من الانصار و وقع ما كانوا يحسبون له الف حساب, و لو انهم اتبعوا ما امرهم به الرسول الاعظم لتغيرت الامور و لنجوا مما يخافون منه .
بالنسبة للامام على عليه السلام
فقد اهتم بتكفين الرسول الاعظم و هو فى حالة من الحزن لا توصف هو و الهاشميون , و لم يذهب الى السقيفة , لان حضوره فيها يضفى عليها الشرعية , فلماذا عليه ان يناقش من يكون الخليفة , و قد بايعه القوم على الخلافة فى غدير خم و الامر منتهى ؟؟؟؟؟؟؟ثم انه عليه السلام كان يعلم ان القوم قد اصروا على تنحيته و حضوره لن يغير من الامر شيئا , فعلامات الانقلاب كانت واضحة قبل رحيل الرسول الاعظم و لن اخوض فى التفاصيل الان.
الدولة الاسلامية و اعنى بها المثالية لا يمكن ان تقوم الا بشخصية ربانية تقود الدولة لانها دولة دينية , و الدين هو الحكم فيها .
يخطئ كثيرون كالعادة عندما يتحدثون فى شؤون الشيعة بانهم يعتقدون بان ايران هى الدولة الاسلامية المثالية , هذا كلام غلط و لا يؤمن بذلك حتى الامام القائد الولى الفقيه .
الدولة الاسلامية الحالية هى مجرد دولة تدير شؤون المسلمين فيها و التابعين لها بقدر المستطاع و بناء على الظروف المتوفرة و لكن ليست الدولة المثالية .

تفضلت بالقول :
...........
ومما يدعوا للتأمل أن الدولة الإسلامية كانت في طريقها للفناء المبكر لولا أن أعاد معاوية بن أبي سفيان تأسيسها من جديد خلال فترة حكمه الحاسمة من 661إلى 680 م على قواعد من الملكية الوراثية الاستبدادية الشبيهة بالدولة البيزنطية و الإمبراطورية الفارسية ، أي أنه أنقذ الدولة الإسلامية بتبني نظم الحكم في المجتمعات الأكثر رقيا و حضارة غير عابئ أنها لم تكن إسلامية بل وثنية المنشأ . رغم ما يأخذه الفقهاء و الشيعة خاصة أن الخلافة في البيت الأموي كانت لأهداف دنيوية تحكمها المصالح الشخصية و تنتقل بالوراثة مما يحيل البيعة إلى مجرد إجراء شكلي، كانت الدولة الأموية إنجازا سياسيا فريدا حافظ على وحدة المسلمين و أكمل توسع العالم الإسلامي ،ووصل بحدوده من السند شرقا حتى جبال البرانس
..........
الجواب:
امتدادات الدولة الاسلامية كانت فى عهد عمر بن الخطاب , و هذه الفتوحات لنا تحفظ على شرعيتها كما انها لم تقم دولة اموية بالمعنى الصحيح الذى يطمح له اى مواطن بل كانت دولة النهب و الارهاب و القتل و لم تخل من ثورات و صدامات منذ نشاتها الى اخر يوم من ايامها التى امتدت ثمانين سنة فقط.
فعلى اى اساس اعتبرتها دولة لها مفهوم دولى ؟؟؟؟؟؟
عزيزى :
كلما توجهت الى اطراف الدولة الاسلامية ستجد المسلمين اكثر تمسكا و محبة لاهل البيت , فلماذا؟؟؟؟
لان اهل البيت عليهم السلام كانت تتم مطاردتهم و ترحيلهم الى اطراف الدولة الاسلامية و البلدان التى يتم اخضاعها بالقوة , و لو ان اهل البيت لم يتم ارسالهم الى اطراف الدولة الاسلامية لما قبل اى شعب من شعوب هذه الدول الدخول الى الاسلام و الاذعان للامويين الجاهليين .
انتشار اهل البيت فى بلاد فارس و الهند و باكستان و بلاد الشام و مصر هو الذى جعل الناس تدخل فى دين الله افواجا .
و الدليل على ما سبق
الدولة العثمانية احتلت اجزاء كبيرة من شرق اوروبا , و لكنها لم تكن تضطهد اهل البيت بشكل ممنهج كسابقاتها من الدول , فلم ينتشر اهل البيت فى اوروبا الشرقية التى خضعت للاحتلال العثمانى كما حدث مع سابقاتها و لذلك تجد ان هذه الدول بقى اهلها على دينهم بل تجدهم متعصبون لدينهم ضد الاسلام .
لو ان الدعاة الى الاسلام هم عمرو بن العاص و المغيرة بن شعبة و عبيد الله بن عمر و امثالهم
لفضلت الشعوب ان تدفع الجزية اضعافا مضاعفة و لم تدخل الاسلام .
و لا تقنعنى ان شعوبا كاملة تغير دينها دون قناعة , تاريخيا لم يحدث ذلك , بل ان الخاضع للاحتلال يبغض كل ما يمت للمحتل بصلة حتى ابسط الاشياء و ربما يبغض الالوان التى يحبها المحتل.
فحتى القوة و العنف لا تستطيع اجبار اقوام و شعوب باكملها بتغيير دينها و فكرها و ثقافتها, كل الوقائع التاريخية تنفى ذلك .

اللهم صل على محمد و ال محمد
لا فتى الا على و لا سيف الا ذو الفقار

يوجد اختلاف فى المفاهيم بين بعض العلمانيين وكل من يقول "لا إله إلا الله" وينظروا إليه على انه نموذج اصولى طالبانى ، ولا يريد العلمانيون ادارك شئ هام وهو انه بدون الهوية الاسلامية للمنطقة فهناك خطر داهم يهدد المنطقة العربية ككيان مستقل لأنه سيعرضها للإذابة فى العالم ، فالعلمانيون نراهم فاقدين الثقة بالاسلام وفاقدين الثقة بالعروبة وفاقدين الثقة حتى فى التاريخ العربى.

وقصر تفسير الاسلام على الحدود هو ظلم كبير للاسلام ، فالاسلام منظومة متكاملة ولا يتعارض فى اوجه كثيرة مع العلمانية ولكن عند نقاط معينة قد يحدث التعارض .. اما من يظن انه من الاسلام ان اطبق الجزية فى بلد مثل مصر او غيرها فى زمننا هذا فهو لا يكون فاهما فهما صحيحا للاسلام.

وقد وجدت موضوع اعجبنى يدخل فى نطاق هذا الشريط الحوارى واسمحوا لى ان اعرض هذا الموضوع


عبد الوهاب المسيري
فى حوار أجرته أميمة عبد اللطيف مع داود أوغلو، كبير مستشاري رئيس الوزراء التركي طيب أردوغان، في جريدة الأهرام ويكلى الناطقة بالإنجليزية، طرح أفكارًا عن تجربة حزب العدالة والتنمية تتجاوز نطاق هذه التجربة وتساهم في تطوير خطاب اسلامى جديد.
ابتداء حاول هذا المفكر الإسلامي التركي أن يفسر ظاهرة الصحوة الإسلامية بأن وضعها في سياق عالمي. فأشار إلى أن الغرب تبنى أواخر القرن التاسع عشر شعار نيتشة الشهير أن "الله قد مات" والذي يعنى أن كل الجوانب الروحية والأخلاقية في حياة الإنسان أصبحت لا ضرورة لها أو أنها مجرد شأن خاص لا علاقة له بحياة الفرد في المجتمع. وفى الثمانينيات والتسعينيات تبنى الغرب مفاهيم مثل "نهاية الأيديولوجية" و "نهاية التاريخ" والتي تعنى، في واقع الأمر، نهاية الفكر والتنظير بل والمنهج.
ويضيف داود أوغلو أن هذا الثلاثي المكون من الدين والأيديولوجيا والتاريخ لم ينته ولن ينتهي. ففي أوائل القرن العشرين كان هناك توقع عام بأن دور الدين في المجتمع سيتراجع بشكل متزايد، وأن الحداثة ستكون لها السلطة والسطوة العليا.
ولكن الربع الأخير من القرن العشرين شهد اتجاها معاكسا تماما إذ ظهر أن هناك إحياءً عالميا للدين في جميع المراكز الحضارية الرئيسية، وليس فقط في العالم الإسلامي، وهذا الإحياء سيستمر، لأنه استجابة طبيعية للحداثة التي سادت خلال الخمسينيات. وهى استجابة أدت إلى إعادة الدين والأخلاق إلى الحياة السياسية، فهي رد فعل على رفض القيم الأخلاقية الذي ساد المجتمع خلال مرحلة التنوير والتحديث.
وإذا نظرنا إلى تحول عديد من المجتمعات خلال الثمانينيات والتسعينيات، فسيمكننا أن نرصد إحياءً للمسيحية، ليس فقط في الولايات المتحدة، بل في أجزاء أخرى من العالم أيضا. وهناك أيضا إحياء للهندوسية في الهند، وتولى حزب هندوسي مقاليد الحكم هناك. وهناك كذلك إحياء لقيم كونفوشيوس في الصين. وعلى نفس هذا النهج كان هناك إحياء للتراث الإسلامي في المجتمعات الإسلامية. هذه ظاهرة عالمية، غير مرتبطة بظروف أو أحوال معينة.
لذلك فمن السخرية أن يكون هناك تصنيف لمفاهيم مثل "الإسلام الليبرالي" و "الإسلام الراديكالي" تطلق فقط على العالم الإسلامي. أما عندما يتعلق الأمر بمجتمعات أخرى –مسيحية أو هندوسية أو يهودية– لا نجد حديثا عن "المسيحية الراديكالية" أو "المسيحية الليبرالية"، بل نجد أن الحديث يكون عن "القيم الأخلاقية" التي قد تكون محافظة أو راديكالية.
ويرى داود أوغلو أنه إذا استمرت هذه السياسات الحالية فهناك خطر من تصاعد التوتر في المنطقة الإسلامية. فخلال الخمسة عشر عاما الأخيرة من حقبة ما بعد الحرب الباردة فقد العالم الإسلامي الثقة في التوظيف الموضوعي لآليات النظام الدولي.
فقد رأت الجماهير المسلمة ما حدث في البوسنة وفلسطين وكراباخ وغيرها. ولمدة ثلاث سنوات كاملة وقف المجتمع الدولي يشاهد قتل وذبح 250000 مسلم في البوسنة. وهم يشاهدون –وبشكل يومي– ما يحدث في فلسطين. ومؤخرا، قبل المجتمع المسلم في قبرص خطة الأمم المتحدة، في حين رفضها القبارصة اليونانيون. ولكن الجانب اليوناني من الجزيرة أصبح عضوا في الاتحاد الأوروبي، رغم رفضه لمطالب المجتمع الدولي. في حين أن الجانب التركي من الجزيرة لا يزال منعزلا سياسيا واقتصاديا وثقافيا، رغم قبوله لمطالب المجتمع الدولي. فاليوم تشعر الجماهير المسلمة بعزلة سياسية وجغرافية عن النظام الدولي.
وقد ناقش أوغلو القضية المطروحة حاليا، أي علاقة الإسلام والمثل الديمقراطية، وهل يمكن المزج بينهما. ويرى أنه لا توجد مشكلة حقيقية، ففي التعاليم الإسلامية تعتبر الآليات مجالا للإنسان يطورها حسبما يشاء وحسب ظروفه، بشرط أن تعزز تلك الآليات القيم الأساسية للإسلام.
وهذه القيم هي مبادئ المقاصد، أي حماية الحياة، وحماية الفكر، وحماية الدين، وحماية الممتلكات وبالطبع تحقيق العدل. لذلك يمكن لأي آلية أن تكون شرعية طالما أنها تحقق تلك القيم. وانطلاقا من هذه المقولة يرى أوغلو أن مسؤولية المفكرين الإسلاميين هي تفسير وترجمة النظم السياسية وآليات وقتنا الحاضر، ومحاولة تحقيق انسجام وتجانس جديد بين قيم المجتمع والآليات التي يمكن العثور عليها في الهياكل القائمة.
وإذا تم النظر إلى الديمقراطية باعتبارها آلية فإننا سنجد أن ثمة أربعة مبادئ/آليات ديمقراطية أساسية، هي:
• الشرعية العقلانية للسلطة السياسية.
• المشاركة السياسية كأحد سبل تكوين سلطة سياسية.
• المسؤولية السياسية والقانونية للقادة السياسيين.
• احتمال تغيير السلطة السياسية من خلال الانتخابات.
هذه المبادئ/الآليات لا تتناقض بشكل أساسي مع قيم التعاليم الإسلامية. ففي التقاليد الإسلامية هناك قاعدة واضحة -قاعدة معرفية تساند الشرعية العقلانية في مجال السياسة.
والممارسة التاريخية للمسلمين تمنحنا نموذجا فريدا، تم فيه نقل السلطة الدينية للرسول إلى السلطة العقلانية لخلفائه. ففي التقاليد الإسلامية نجد أن خلافة الرسول قررها المجتمع، وليس أي نقل سماوي للسلطة. ولا يوجد مثل هذا المثال في أية تقاليد دينية أخرى. وهذا هو الفرق بين الإسلام والمسيحية.
والمقارنة بين التجربة التاريخية لكل من القديس بولس وأبي بكر الصديق تبين هذا الاختلاف بشكل أوضح. فالقديس بولس لم تكن لديه أية علاقة تاريخية أو عقلانية بالسيد المسيح. لذلك كان لسلطته باعتباره ثاني مؤسسي الديانة المسيحية بعد ميتافيزيقي، يمثل الوضع الوجودي الخاص للمسيح ككائن مقدس.
أما نطاق ما وراء التاريخ لشرعية السلطة الدينية والسياسية الاجتماعية فتم نقله للشخصية الميتافيزيقية للكنيسة، وإلى الشخصية فوق الطبيعية للبابا. وكان من المستحيل أن يتم تطوير أي نموذج عقلاني داخل هذه التقاليد.
وعلى عكس القديس بولس كان لأبي بكر علاقة تاريخية مباشرة وموثقة مع الرسول محمد عليه الصلاة والسلام. وكان رد فعل أبي بكر لوفاة الرسول هي نقطة البداية لسلطة عقلانية شرعية في الشؤون الاجتماعية، فقد مثلت نهاية السلطة الفريدة المعرفية للرسول المتمثلة في الوحي، بداية السلطة البشرية لأبي بكر.
وتأسست سلطة أبي بكر واستمدت شرعيتها من الجدال والمناقشات العقلانية، وليس من التجارب الميتافيزيقية. وكانت المشاركة السياسية والمسؤولية السياسية والقانونية جزءا من تاريخ المسلمين منذ البدايات المبكرة.
ولا يتضمن القرآن الكريم آليات سياسية مفصلة أو مفروضة يجب على المسلم الالتزام بها. فالقرآن يمنحنا قيما لنظام سياسي: العدل، والكرامة، والمساواة والحرية، لكنه لا يفرض أية آليات سياسية معينة على البشر، لأن النظم السياسية قابلة للتغيير بمرور الوقت.
وعندما كتب الماوردي "الأحكام السلطانية" في القرن الحادي عشر، والذي أصبح من المصادر الرئيسية للفكر الإسلامي السياسي منذ ذلك الحين، استمد الآليات السياسية للحكم التي أشار إليها من التقاليد الرومانية والبيزنطية والفارسية.
وهناك آليات أخرى كانت تعتبر سمات أصيلة للسياسة الإسلامية منذ البدايات الأولى. فمثلا، كان موضوع المسؤولية القانونية والسياسية للحاكم دائما جزءا من التقاليد الإسلامية. وممارسة عمر بن الخطاب لها تعتبر مثالا جيدا على ذلك. وسواء التزم الحكام المسلمون بهذا المبدأ أم لا فهو موضوع آخر، لكنه كان موجودا كجزء من تقاليد الجيل الأول من الحكام الذين خلفوا الرسول عليه الصلاة والسلام.
ما يجب على المفكرين والعلماء المسلمين القيام به هو التعرف على الآليات السياسية الأفضل لتحقيق القيم العالمية للإسلام.
ويرفض داود أوغلو اصطلاح "حزب إسلامي" ويعتبره مفهوما خطأ لأن أي حزب هو بطبيعته قوة انقسامية وليست موحدة، ولكن الإسلام عنصر موحد، أي قاسم مشترك. إذن يجب استخدام مفهوم "الحزب الإسلامي" بحذر، كما يجب ألا نقلص الإسلام إلى مجموعة سياسية أو حزب سياسي لأن الأمر سيؤدى إلى أن أحزاب معينة ستحتكر تمثيل الإسلام.
وبطبيعة الحال أدلى أوغلو برأيه في قضية الإصلاح والإحياء داخل العالم الإسلامي. فقال إنه يجب أن ننظر إلى القضية خارج نطاق التحيزات التي تقود البرنامج الدولي، وعلى علماء المسلمين أن يطرحوا بعض الأسئلة الجادة لفهم المشكلات التي تواجهنا، إذ يواجه العالم الإسلامي اليوم ثلاثة تحديات رئيسية، هي:
أ- إن العالم الإسلامي يقع في المنطقة الجغرافية التي كانت مهدا لكل المراكز الحضارية التي ظهرت عبر التاريخ. ولكن على العلماء المسلمين أن يسألوا أنفسهم: ما هي مساهمات المسلمين في الثقافة العالمية اليوم؟ يرى داود أوغلو من الواضح أن هذه المشاركة ليست مبهرة أو مؤثرة أو فعالة. ولكنه يرى أن المسلمين يمكن أن يشاركوا فى تكوين ثقافة عالمية، فالمسلمون يملكون أغنى التقاليد الثقافية.
ب‌- يقف العالم الإسلامي وسط منطقة ثرية ومتميزة للغاية اقتصاديا وجغرافيا، ويمد الاقتصاد العالمي بموارده الطبيعية الأساسية، كما تمر به معظم التعاملات التجارية الكبرى. ولكن رغم كل هذه الموارد الطبيعية لا يوجد بلد مسلم واحد ضمن أكبر 15 اقتصاد في العالم. ولذا لابد وأن يسأل المسلمون أنفسهم لماذا لا يتمكن 1.5 مليار إنسان مسلم من تحقيق دخل قومي أكبر من أي اقتصاد أوروبي متوسط؟
ج- يملك العالم الإسلامي أعمق وأثرى التقاليد السياسية في العالم، في بلدان مثل مصر والأناضول وإيران والعراق وغيرها. ورغم ذلك يجد المسلمون صعوبة كبيرة في تأسيس آليات نظام سياسي. لماذا؟
هذه هي الأسئلة التي يجب أن يطرحها المسلمون على أنفسهم عندما يناقشون قضية التغيير والإصلاح في العالم الإسلامي، وهى أسئلة، لا يمكن لأي شخص أن يساعدهم في الإجابة عنها.
ما يحتاجه المسلمون هو صحوة شاملة، بمعنى إعادة الحيوية لأذهان المسلمين وهياكلهم ومؤسساتهم، بجانب مواقف نفسية لها جذورها في الثقة بالنفس والكرامة والتعاون، من أجل الارتفاع إلى مستوى هذه التحديات ومواجهتها بنجاح. والله أعلم.

أرحب في هذا الشريط بالمحاور الراقي علي نور الله .
وهو زميل لا يفوق إختلافي معه سوى تقديري له .
فقط أطلب مهلة قصيرة للتعليق على مداخلته حتى استكمل بعض الردود حول المداخلات السابقة .

سأتعرض هنا لقضية عامة هي :

الموضوعية الغائبة أو حوار الطرشان

.
................................
هناك نادرة تتحدث عن رجل كان منهكما في البحث عن شيء تحت مصباح إضاءة في شارع مهجور ، فمر به عابر سبيل و سأله عما إذا كان يبحث عن شيء ، فأجابه : "أبحث عن خاتم فقدته في الشارع المجاور" ،و لما سأله لم لا يبحث عنه حيث فقده؟ ، أجابه بأنه لا يوجد مصباح هناك ، لهذا هو يبحث عنه هنا حيث يوجد النور !.
أشعر أن هناك كثيرون يبحثون حيث يعرفون المكان لا حيث توجد المشكلة ، و هذا بالطبع نوع من الكسل العقلي ، يجعل الإنسان لا يبحث عن إجابة لسؤال قائم ، بل يفترض سؤالآ لإجابة متيسرة لديه .
لدينا أيضا مريدون مخلصون لمبدأ فلسفي هام هو أنا copy & paste إذا أنا موجود ، فهو بدلآ من أن يقول لك أن مصر تقع في شمال إفريقيا ينقل لك كتابا في الجغرافيا لطلبة الإعدادية التجريبية .
لهذا آمل كي يحظى كل مشارك بالإهتمام أن نبحث عن الخاتم حيث ينتظر أن يوجد ، و أن نقول ما نعرفه عن موضع مصر ،أو حتى ننقل الإجابة مباشرة ولا داعي لنقل الكتاب كله !.
سأضرب مثلآ بسيطا ؛ كان زميلنا عاشق الكلمة يتغنى بمناقب عمر بن الخطاب ، فقال أنه " .. هو من منع هدم الكنائس ........... وهذا هو العدل فكيف يكون ؟" ، سألته سؤالآ منطقيا :من يكون الذي يهدم الكنائس و منعه عمر ، بينما كان عمر هو الذي أول من غزا مصر من المسلمين ؟" ، فلم يجب الزميل المحترم ،ولم يعتذر عن خطأه ،و لكنه تحمس و أخذ يشيد بعمر و ذكر أنه :" ألم يأمر القبطى بضرب ابن عمرو بن العاص بالعصا وقال له " ادرها على صلعه عمرو فما ضربك ابنه الا بسلطان أبيه " ثم استطرد قائلا " متى استعبدتم الناس وقد ولدتهم امهاتهم احرارا " ؟ " ، هذه القصص و النوادر التي قيلت عن عدل عمر لا تصمد لنقد ، ربما كان عمر أعدل من غيره ،و لكن هذا العدل كان فقط لأتباعه من المؤمنين ،أما التناقض في تلك المداخلات فواضحة بحيث أعجب أنها تحتاج إيضاح .
1- كان جيش الغزو العربي الذي أرسله عمر هو الذي يهدم الكنائس ، ولو صح أن عمر أمرهم بايقاف تلك الممارسة ، فهذا يثبت أن تلك الممارسة كانت أمرآ عاديا يحتاج تدخل حاكم المسلمين نفسه لإيقافها ، أي يثبت الجريمة و يؤكدها ولا ينفيها . يبقى أن تلك الممارسة الهمجية بتدمير دور العبادة ،و بناء مساجدا للمسلمين مكانها ، أدت إلى مشاكل وبيلة استمرت حتى العصر الحديث ، كان مصطفى أتاتورك حكيما عندما حول كنيسة أيا صوفيا ( التي أحالها المسلمون إلى مسجد ) إلى متحف ،و لكن لم يمكن إيجاد حلولآ سلمية دائما ، فالمتعصبون الهندوس دمروا مسجدا بنى على معبد هندوسي ( باربي ) و أعادوا بناء معبد الإله راما المدمر!.
2- عظيم أن يقول عمر بحمية و أريحية " متى استعبدتم الناس وقد ولدتهم امهاتهم احرارا " ؟، هذا لو كانت الرواية صحيحة ، و لكن أليس من الأفضل طالما كان عمر ينفر من العبودية إلى هذا الحد ، ألا يمتلك هو نفسه العبيد طالما و لدتهم أمهاتهم أحرارا !، و الثابت أن عمر امتلك العبيد كما فعل محمد و غيرهما من زعماء المسلمين ، من ينكر ذلك أذكره بمزاحم غلام عمر الشهير في الروايات الإسلامية ، بل أليس من الغريب أن تكون غزوات عمر هي المصدر الأساسي للعبودية و العبيد في الجزيرة ، حتى أن أحد أولئك العبيد قتل عمر نفسه ، وهو " أبو لؤلؤة " الفارسي أو المجوسي !.

أمنت وبصمت بالعشره ياعزيزى بهجت بنظريتك حول الاطار , فألأطر المتشابهه تتجاذب وألأطر المختلفه تتنافر هههههههه كل منا ينتمى الى اطار مختلف ولا يمكن ان نلتقى , لكن مفيش مانع من الدردشه والمزيد من التعرف على الاخر .....

(05-15-2010, 12:39 PM)بهجت كتب:  1- كان جيش الغزو العربي الذي أرسله عمر هو الذي يهدم الكنائس ، ولو صح أن عمر أمرهم بايقاف تلك الممارسة ، فهذا يثبت أن تلك الممارسة كانت أمرآ عاديا يحتاج تدخل حاكم المسلمين نفسه لإيقافها ، أي يثبت الجريمة و يؤكدها ولا ينفيها . يبقى أن تلك الممارسة الهمجية بتدمير دور العبادة ،و بناء مساجدا للمسلمين مكانها ، أدت إلى مشاكل وبيلة استمرت حتى العصر الحديث ، كان مصطفى أتاتورك حكيما عندما حول كنيسة أيا صوفيا ( التي أحالها المسلمون إلى مسجد ) إلى متحف ،و لكن لم يمكن إيجاد حلولآ سلمية دائما ، فالمتعصبون الهندوس دمروا مسجدا بنى على معبد هندوسي ( باربي ) و أعادوا بناء معبد الإله راما المدمر!.

وهل انا قلت سوى ماهو مظلل باللون الاحمر ؟؟ لكن كم من عمر الزمن استغرقه هذا الامر العادى اذا كان فتح مصر تم فى عهد عمر وهو نفسه من نهى عن هدم الكنائس ؟ وماذا يعنى قولك ان الامر احتاج الى حاكم المسلمين نفسه لايقافه ؟ هل كان يستطيع ايقافه من تلقاء نفسه لو ان هدم الكنائس امر منصوص عليه ؟

(05-15-2010, 12:39 PM)بهجت كتب:  2- عظيم أن يقول عمر بحمية و أريحية " متى استعبدتم الناس وقد ولدتهم امهاتهم احرارا " ؟، هذا لو كانت الرواية صحيحة ، و لكن أليس من الأفضل طالما كان عمر ينفر من العبودية إلى هذا الحد ، ألا يمتلك هو نفسه العبيد طالما و لدتهم أمهاتهم أحرارا !، و الثابت أن عمر امتلك العبيد كما فعل محمد و غيرهما من زعماء المسلمين ، من ينكر ذلك أذكره بمزاحم غلام عمر الشهير في الروايات الإسلامية ، بل أليس من الغريب أن تكون غزوات عمر هي المصدر الأساسي للعبودية و العبيد في الجزيرة ، حتى أن أحد أولئك العبيد قتل عمر نفسه ، وهو " أبو لؤلؤة " الفارسي أو المجوسي !.

تلك نماذج من العبوديه فى الاسلام :

" روى ان زيد ابن حارثه أصابه سباء في الجاهلية وهو بن ثمان سنين، فاشتراه حكيم بن حزام لخديجة بنت خويلد، فوهبته لرسول الله، فتبناه بمكة قبل النبوة. نشأ في أحضان النبي وأحبه حتى أنه زوَّجه أم أيمن ثم زينب بنت جحش , وكان أباه وعمه قد جاءا إلى النبي قبل أن يتبناه، وطالبوا به، فقال له النبي : اخترني أو اخترهما. فقال زيد: ما أنا بالذي أختار عليك أحداً، أنت مني مكان الأب والعم. فقالا له: ويحك !! أتختار العبودية على الحرية، وعلى أبيك وعمك وأهل بيتك؟ فقال لهما: ما أنا بالذي أختار عليه أحداً. فلما رأى ذلك أبوه وعمه طابت نفوسهما وانصرفا

" ويذكر لنا التاريخ أن النبي عندما رحل إلى الطائف مع علي بن أبي طالب ‎، كان برفقتهما زيد بن حارثة، وفي الطائف ضيف أهلها على النبي، ورموه بالحجارة، وأدموا رجلاه الشريفتان، وكان زيد يقيه بنفسه حتى شُجَّ في رأسه.

نموذج مزاحم : ....

" حَبس عمر بن عبد العزيز رجلاً بالمدينة، وجاوز عمر في حبسه القدْرَ الذي يستحقه، فكلمه مزاحم في إطلاقه، فقال له عمر: ما أنا بمخرجه حتى أبلغ في الحيطة عليه بما هو أكثر مما مرَّ، فقال: color=#FF0000]مزاحم (مغضبًا): يا عمر بن عبد العزيز، إني أحذرك ليلة تمخض بالقيامة وفي صبيحتها تقوم الساعة.. يا عمر، ولقد كدت أنسى اسمك مما أسمع "قال الأمير قال الأمير قال الأمير"، [/color] قال عمر: إن أول من أيقظني لهذا الشأن مزاحم، فوالله ما هو إلا أن قال ذلك، فكأنما كشف عن وجهي غطاء (96)، وهذه القصة تبيِّن لنا أهمية الصديق الصالح المخلص الذي يذكِّرك بالله حين الغفلة "

نموذج اخر ......

" روى ان الحسين بن على عليه السلام كان يمتلك جاريه , وكانت تصب الماء عليه ليتوضأ للصلاه , وكان الماء ساخن جدا حتى تأذى منه , فنظر الى الجاريه بغيظ فقالت له : والكاظمين الغيظ , فقال لها : كظمت غيظى , فقالت له : والعافين عن الناس , فقال لها : عفوت عنك , فقالت له : والله يحب المحسنين , فقال لها : اذهبى فأنت حره "

ياترى ما الذى يجعل العبد يفضل الرق على الحريه؟ وما الذى يجعله يفتدى سيده بنفسه الى حد الموت ؟

وكيف لعبد ان ينادى خليفه المسلمين باسمه مجردا وينهره بغضب ويتقبل الخليفه ذلك ويشكر صنيعه؟

ياعزيزى نحن لا نبحث فى الشارع الاخر , انت من اضفت تعقيبك التهكمى عقب مقال القمنى بقولك " هذا هو عدل عمر " وكان هذا التعقيب على اخر ثلاثه اسطر من المقال " كما انك اخترت عنوان موضوعك من تلك الاسطر الثلاثه " خراب مصر فى عمار مدينه رسول الله " ونحن الاصوليون المتأسلمون أحفاد الشياطين نشأنا وترعرعنا على تاريخ يشهد بعظمه عمر وعدالته , فهل تعتقد ان محاولاتكم لهدم التاريخ وشيطنه الاسلام ستمر علينا بردا وسلاما ؟

فى الاسلام الشوارع كلها متداخله ومتقاطعه , ولن تمر فى شارع دون المرور من خلال جزء فى شارع اخر , ومبدئيا واختصارا للجهد والوقت والكلام قلت ان المبادىء لا تتجزأ وأن التاريخ يشهد أنه لم يحقق أى حاكم اسلامى العدل كما حققه عمر بن الخطاب , وعدل عمر يقتضى ألا يخرب مصر من أجل اعمار مدينه رسول الله , الا انك لم تقنع بكلامى .

الموضوعيه التى تبغيها تقتضى تحليل الاحداث وربطها ببعضها البعض , مش بعيد يطلع علينا غدا سيد القمنى بافتكاسه جديده يقول فيها أن عمر بن الخطاب كان صاحب منزل للدعاره ويديره سرا على سبيل المثال , فى تلك الحاله تقتضى موضوعيتنا من وجهه نظرك ان نقبل هذا الكلام وأن لانجادل ولا نناقش يا أخ على ههههههههه

اقتباس:كان جيش الغزو العربي الذي أرسله عمر هو الذي يهدم الكنائس ، ولو صح أن عمر أمرهم بايقاف تلك الممارسة ، فهذا يثبت أن تلك الممارسة كانت أمرآ عاديا يحتاج تدخل حاكم المسلمين نفسه لإيقافها ، أي يثبت الجريمة و يؤكدها ولا ينفيها . يبقى أن تلك الممارسة الهمجية بتدمير دور العبادة.

تدمير العرب للكنائس عند الفتح الاسلامى كلام مطعون فى صحته ومشكوك فيه وقد ورد فى كتاب (فتح العرب لمصر) لألفريد باتلر ص 462 ما نصه (وهذا كمثال فقط)

"وكتب (حنا النقيوسى) بعد الفتح بخمسين عاما، وهو لا يتورع عن أن يصف الاسلام بأشنع الاوصاف ويتهم من دخلو فيه بأشد التهم، ولكنه يقول فى عمرو بن العاص إنه : قد تشدد فى جباية الضرائب التى وقع الاتفاق عليها، ولكنه لم يضع يده على شئ من ملك الكنائس، ولم يرتكب شيئا من النهب او الغضب. بل إنه حفظ الكنائس وحماها إلى آخر مدة حياته"

اقتباس:عظيم أن يقول عمر بحمية و أريحية " متى استعبدتم الناس وقد ولدتهم امهاتهم احرارا " ؟، هذا لو كانت الرواية صحيحة ، و لكن أليس من الأفضل طالما كان عمر ينفر من العبودية إلى هذا الحد ، ألا يمتلك هو نفسه العبيد طالما و لدتهم أمهاتهم أحرارا !، و الثابت أن عمر امتلك العبيد كما فعل محمد و غيرهما من زعماء المسلمين ، من ينكر ذلك أذكره بمزاحم غلام عمر الشهير في الروايات الإسلامية ،

بداية فإن مزاحم هو مولى عمر بن عبد العزيز وليس مولى عمر بن الخطاب رضى الله عنهما ولكن لن يفرق هذا او ذاك ففعلا كان هناك عبيد والاسلام لم يحرم نظام العبودية .. فلو حرمها الاسلام كانت ستظهر اشكالية أخرى وهى كيفية التعامل مع جنود الاعداء الذين لا يؤتمن جانبهم وكيف يتم التعامل مع جنود الاعداء الذين حاربوا ضد المسلمين وقتلوا منهم .. إن نظام العبودية يقوم فى الاسلام على اساس عبودية نتيجة للحرب وتكريها فيها وبديلا عن قتل جنود الاعداء.
لذلك كانت كلمة عمر بن الخطاب فى رأيي هى عن العبودية التى لا سند شرعى لها .. فمن الطبيعى ان عمر بن الخطاب لا ينفى العبودية لأن الاسلام لا ينفيها ولكن ينفى العبودية للحر والذى ليس اسير حرب.
لذلك ما يكون من خطف اطفال (مثل المماليك) هى عبودية تخالف الاسلام .
ويجب مراعاة انه لا يوجد نص فى القرآن يأمر بوجوب أخذ العبيد على الضرورة بل جعل اطلاق السراح (المن) والفداء هما الاساس.

(05-15-2010, 03:17 PM)مواطن مصرى كتب:  

اقتباس:كان جيش الغزو العربي الذي أرسله عمر هو الذي يهدم الكنائس ، ولو صح أن عمر أمرهم بايقاف تلك الممارسة ، فهذا يثبت أن تلك الممارسة كانت أمرآ عاديا يحتاج تدخل حاكم المسلمين نفسه لإيقافها ، أي يثبت الجريمة و يؤكدها ولا ينفيها . يبقى أن تلك الممارسة الهمجية بتدمير دور العبادة.

تدمير العرب للكنائس عند الفتح الاسلامى كلام مطعون فى صحته ومشكوك فيه وقد ورد فى كتاب (فتح العرب لمصر) لألفريد باتلر ص 462 ما نصه (وهذا كمثال فقط)

"وكتب (حنا النقيوسى) بعد الفتح بخمسين عاما، وهو لا يتورع عن أن يصف الاسلام بأشنع الاوصاف ويتهم من دخلو فيه بأشد التهم، ولكنه يقول فى عمرو بن العاص إنه : قد تشدد فى جباية الضرائب التى وقع الاتفاق عليها، ولكنه لم يضع يده على شئ من ملك الكنائس، ولم يرتكب شيئا من النهب او الغضب. بل إنه حفظ الكنائس وحماها إلى آخر مدة حياته"

وبفرض ان العرب دمروا بعض الكنائس عن جهل بطبيعتها او حتى تعمد ذلك , وأن عمر بن الخطاب هو من اوقف تلك الممارسه فهل يحسب ذلك لعمر أم يحسب عليه؟

مسأله التدمير من عدمه وان كان حقيقيا ام مطعون فيه هذا شان يمكن مناقشته فى موضوع اخر تحت عنوان " الفتح العربى لمصر " , أما ونحن نناقش عدل عمر بن الخطاب فان مجرد القول بأنه امر بوقف هدم الكنائس فهذا امر يحسب له ولعدالته .

لذلك تجدنى استشهدت بقصه مكذوبه عن تدمير العرب لمكتبه الاسكندريه والتى تم تدميرها قبل دخول العرب بمئات السنين للتدليل ( و من خلال اكاذيبهم هم ) على ان العرب فى مصر كانوا يستشيرون عمر فى كل كبيره وصغيره , .

اقرأ يا عزيزى فى هذا الموضوع القديم بعنوان " العالم السحرى " فقد وضعت شهادات لرهبان وقساوسه اقباط يعترفون فيها بأن عمر بن العاص ليس فقط لم يدمر الكنائس , بل انه سمح لهم بتشييدها فى الوقت الذى كان المسلمين فيه يصلون فى الخلاء .

http://www.nadyelfikr.com/showthread.php?tid=5808&page=5

شوف : ....

تقولهم المسلمين انشأوا الكنائس بشهاده مؤرخين اقباط معاصرين يسخروا منك ,, تقولهم طيب هدموا الكنائس وعمر بن الخطاب امرهم بالتوقف يسخروا منك ,,, لابد ان تقول ان العرب كانوا غزاه ولصوص وقطاع طرق وشياطين ولاد ابالسه لتصبح منطقى وموضوعى وتنتمى الى نفس الاطار .

الزميل بهجت يرفض شهادات المؤرخين الاقباط التى شهدت بأن العرب المسلمين كانوا بشرا معرضون للخطأ والصواب ويثق كل الثقه بسيد القمنى وسناء المصرى الذين يؤكدون على ان العرب كانوا شياطين , حتى اننى عندما قدمت نقدا بقلم فهمى هويدى لكتاب سناء المصرى ستجده فى المداخله 16 فى نفس الموضوع , رفضه الزميل بهجت بحجه ان فهمى هويدى مؤدلج ونص اخوانجى ونقده عباره عن هجوم شخصى !!!

عندما اكدنا على ان المسلمين غزوا البلدان المحتله فقط لتحرير اهلها ومنحهم حريه الاختيار بين الاسلام وبقاؤهم على دينهم الاصلى بعيدا عن سطوه الاحتلال , ودللنا على ذلك بعدم غزو الحبشه وهى الامبراطوريه الاقرب لهم , كان هناك رد سخيف يقول بأن عدم غزو الحبشه كان بسبب ان بنات الحبشه ذوات شعر اكرت ولحم اسود عكس بنات الاصفر الشقراوات , ودخل الزميل بهجت بكل " موضوعيه " ليؤكد هذا الرأيى !!

عزيزى عاشق الكلمة

شكرا على الرابط .. وإن كنت اتسائل أى منطق هذا الذى نفعله ونسأل بعد 1400 عام كيف تم فتح مصر أو لماذا لم تفتح الحبشة.

فاكر مسرحية ماما امريكا لما كان أخو محمد صبحى بيعمل بحث فى التاريخ عن باب القلعة بيفتح من الشمال ولا من اليمين.

فعلا محمد صبحى عبقرى وفهم ما يدور فى وطننا العربى بوضوح.

(05-15-2010, 04:53 PM)عاشق الكلمه كتب:  كان هناك رد سخيف يقول بأن عدم غزو الحبشه كان بسبب ان بنات الحبشه ذوات شعر

اكرت ولحم اسود عكس بنات الاصفر الشقراوات , ودخل الزميل بهجت بكل " موضوعيه "

ليؤكد هذا الرأيى !!

أذكر يا عاشق بانني صاحب الرد هذا ولم يكن سخيفا بالمرة

لانني اعتمدت فيه على حديث للرسول يشجع المسلمين بالالتحاق بغزوة تبوك

والتي من فوائدها ان يغنموا بنات الاصفر ويعني بنات الروم

الا ان هذا من وجه له الحديث (ألجدّ بن قيس أخي بني سلمة ) اعتذر للرسول وقال له

أو تأذن لي يا رسول الله فإني رجل أحب النساء وإني أخشى إن أنى رأيت بنات بني الأصفر أن أفتن

فقال رسول الله صلى الله عليه وسلم وهو معرض عنه قد أذنت لك فعند ذلك أنزل الله { ومنهم من

يقول ائذن لي ولا تفتني ألا في الفتنة سقطوا }

وأكرر حيث ان لديك الخيار في سبي النساء و تتخذ منهم سراري ووُصَفاء

فماذا تفضل