**
أشكرك عبد المسيح لسؤالك عن حالي .. فشكراً لك.
وما ذكرته أنت في هذه المشاركة الأخيرة هو نفس ما ذكرته في مشاركتك التي سبقتها .. وقد ذكرت لك أنني سأذكر أدلتي من النصوص .. وقد فعلت .. وطالبتك بذكر أدلتك من النصوص
ولما كنت تريد اختصار النقاش .. فلن أعلق على ما كتبت ... فقط أحيل القارئ الذي يتابع الموضوع للرجوع إلى مشاركتي رقم 52 والتي كان فيها جواب ما طلبت
شكراً لمشاركاتك.

عبد الله
......

فانسي:
إن كان عندك شيء فهات.
.....................

هذا هو عين سؤالي عبد الله
انا اكتفيت و ارى اننا قد بدانا التكرار بالفعل
لذا

هل لديك ما تضيفه ؟

" فإن قيل ان عخان هو الآثم فكيف عوقب اولاده قلنا لا ريب في أنهم كانوا شركاءه في المعصية لسكوتهم علي ما عرفوه من أمر أبيهم "
" السنن القويم "
تحياتي

Array
" فإن قيل ان عخان هو الآثم فكيف عوقب اولاده قلنا لا ريب في أنهم كانوا شركاءه في المعصية لسكوتهم علي ما عرفوه من أمر أبيهم "
[/quote]

بل الريب (وهو الشك الكبير) موجود سيد إسحاق من خلال اختلاف المخطوطات والترجمات وأراء العلماء.

تحياتي

المداخلة كانت ردا علي السؤال
___________________
لكن ما بال البنات والبنين؟
بأي ذنب قتل هؤلاء؟!
تحياتى

**
الفاضل إسحق/

Arrayفإن قيل ان عخان هو الآثم فكيف عوقب اولاده قلنا لا ريب في أنهم كانوا شركاءه في المعصية لسكوتهم علي ما عرفوه من أمر أبيهم "[/quote]

كلام جيد. لكن هل قال بذلك كاتب سفر يشوع؟
كاتب السفر كتب علة قتل أولاد عخان... وصرح بها.
النص صريح... فإما أن نصدقه وننسب إلى الله قتل الأبناء عقوبة لآبائهم، أو نقول ليكن الله صادقاً والكاتب كاذباً.
طلب منا أحد الفضلاء أن نحسن الظن بالله وبالنبي يشوع،
وفي الحقيقة لم يطلب حسن الظن بالله هو طلب حسن الظن بالكاتب.
والكاتب ليس حسن الظن بالله.

ليست المشكلة هل الله أمر بقتل الأبناء عقوبة للأب، أو أمر بقتلهم لأنهم شاركوا في الجريمة ... نحن متفقون أن الله لا يفعل الأولى لأنه عدل حكيم.
المشكلة أن هناك كاتباً كتب أن الله أمر بقتل البنات والأبناء عقوبة لجريمة عخان... ومصر على ذلك .. فليس أمامنا إلا تكذيبه ورفض النص المذكور ونقول خبر كذب... لا أن ندافع عنه.

لو كان الأمر بهذه البساطة ما خلت النسخة السبعينية من النص، التي لا يوجد فيها عقوبةٌ للأبناء، لا مشاركة ولا معاونة ولا تستر ولا رجم بحجارة ولا حرق بنار.
ولو كان الأمر بهذه البساطة ما فقدنا النص في النسخ التي ذكرها الأخ زيد جلال كالفولجاتا أو DRB: douay المأخوذة عن الفولجاتا وغيرها.

هناك مشكلة ليس من البساطة اختصارها في أنهم شاركوا الأب فقتلوا، ولو كان الأمر كذلك ما سكت بعض المفسرين عن الأمر كلية فلم يتعرضوا لأمر العقوبة،
ولا كان قال آخرون أنهم خرجوا شهوداً!! وهو أمر فيه من الظلم ما ننـزه الله عنه ..
ليس فقط لما فيه من ترويع الأبناء والبنات برؤية قتل أبيهم (كما قال كلارك) بل لاعتبارات أخرى يمكن ذكرها بعد.
ولا تحير فيها المفسرون كما نقل الكريم زيد عن كلارك أيضاً.
ولا وضعت بين أقواس للشك فيها، والقول أنها من إضافات النساخ.

النصوص التي كتبها كاتب السفر فيها أن صاحب الجريمة رجل واحد ... وأنه لم يكن يعتقد ان أبناء عخان وبناته مشاركون له في الجريمة ..
نصوص كثيرة ذكرتها للزميل عبد المسيح، ويمكنني إضافة غيرها ..
لكني أختار منها نصاً واحداً أعيده مرة أخرى لأنه أهم نص في مسألة قتل الأولاد والبنات وهو النص الذي صرح فيه بعلة قتلهم.

يقول كاتب السفر: 15وَيَكُونُ الْمَأْخُوذُ بِالْحَرَامِ يُحْرَقُ بِالنَّارِ هُوَ وَكُلُّ مَا لَهُ، لأَنَّهُ تَعَدَّى عَهْدَ الرَّبِّ، وَلأَنَّهُ عَمِلَ قَبَاحَةً فِي إِسْرَائِيلَ».
ولم يقل: ويكون (المأخوذون) بالحرام (يحرقون) بالنار (هم) وكل (ما لهم)

ثم يذكر تنفيذ يشوع للحكم فيقول:
24فَأَخَذَ يَشُوعُ عَخَانَ بْنَ زَارَحَ ...وَالْفِضَّةَ وَالرِّدَاءَ وَلِسَانَ الذَّهَبِ .... وَبَنِيهِ وَبَنَاتِهِ ....وَبَقَرَهُ وَحَمِيرَهُ وَغَنَمَهُ وَخَيْمَتَهُ.... وَكُلَّ مَا لَهُ.
انظر كيف وضع الكاتب البنين والبنات وسط البهائم والأموال حين الأخذ إلى الموت والحرق .. لقد خرجوا مع (كل ما له) ولم بضعهم مع (المأخوذ بالحرام)
24فَأَخَذَ يَشُوعُ عَخَانَ بْنَ زَارَحَ وَالْفِضَّةَ وَالرِّدَاءَ وَلِسَانَ الذَّهَبِ وَبَنِيهِ وَبَنَاتِهِ وَبَقَرَهُ وَحَمِيرَهُ وَغَنَمَهُ وَخَيْمَتَهُ وَكُلَّ مَا لَهُ.
لم يقل الكاتب: فأخذ يشوع عخان بن زارح (والبنين والبنات) والفضة والرداء .. (وكل ما لهم).
لماذا قال الكاتب (كل ما له) ولم يقل (كل ما لهم)
ألم يأت الحكم أن المأخوذ بالحرام يحرق بالنار هو وكل ما له!
فلو كان المأخوذون بالحرام جماعة لقال (وكل ما لهم)
لماذا قال وحميره .. لا (وحميرهم)
وبقره ... ولم يقل (وبقرهم)
وغنمه .. ولم يقل (وغنمهم)

عخان مأخوذ بالحرام
وابنه فلان مأخوذ بالحرام
وابنته فلانة مأخوذة بالحرام.
فكان ينبغي أن يقول .. فأخذ يشوع عخان بن زارح وبنيه وبناته وفضتهم وأبقارهم وحميرهم وأغنامهم وثيابهم وأموالهم و(كل ما لهم)

لأنه هكذا جاء الحكم: يحرق المأخوذ بالحرام وكل ما له.
لكن يشوع أخذ عخان وأمواله وبنيه وبناته وحميره وبقره وغنمه وكل ما له... فقط.

ومرة أخرى أيها الفاضل إن علة قتل البنين والبنات ذكرها الكاتب صراحة هي علة حرق البهائم وحرق الأموال .... عقوبة لعخان ..ليس تهمة لهم.
والقائل أنهم قتلوا لاشتراكهم في الجريمة عليه أن يقول أن الحيوانات قتلوا لاشتراكهم في الجريمة.
لم يدع لنا الكاتب كلمة واحدة من أجل أن نجد منها مخرجاً، أو نحسن الظن به.
ولذلك أيها الفاضل .. الذين أرادوا أن يثبتوا أنهم قتلوا لأنهم شاركوا لم يأت أحد منهم بنص واحد من سفر يشوع يدل على ذلك، وإنما بنصوص عامة من أرميا وحزقيال تمنع قتل الأباء بالأبناء أو العكس،
وهذا دليل ضد النص في يشوع وليست تفسيراً له، ولو كان هناك نص واحد في يشوع يثبت مسألة المشاركة لأتوا به وما احتاجوا إلى النص في أرميا وحزقيال.

ليكن الله صادقاً
وليكن الكاتب كاذباً
..
والسلام.

Array
المداخلة كانت ردا علي السؤال
___________________
لكن ما بال البنات والبنين؟
بأي ذنب قتل هؤلاء؟!
تحياتى
[/quote]

مظبوط اسحق , و لا اعلم ما الذي يحدث بعد رد عبد المسيح و ردك

لو قتلوا الابناء , فلاشتراكهم في الجرم بشكل ما
و لو لم يقتلوا , فلا قضية اذن



تحياتي

Array
فهل يمكن أن يكون هذا تشريعاً من السماء؟!
[/quote]

دعك عن احداث سماها الاسلام بالجاهلية ، و لنات لاحداث لما بعد ظهور الاسلام ( السمح ) و بعد ان ظهر الحق ، و بعد ان زهق الباطل ، اطل علينا بنو امية ، بالقتل و الذبح ، و التمثيل بالجثث ، و تعليق الرؤوس فوق الاعمدة ، و على جدران القلاع لاسابيع ، و سبي البنات العذارى ، لمجرد ان الخصم ينافسهم على السلطة ، و كان غالبية من تم التمثيل بهم ، ابناء علي بن ابي طالب و بناته ، و مؤيديه .

فهل كان هذا تشريعاً من السماء؟! :lol:
:Asmurf:

**
أنت ساويت بين الله وبين حكام وملوك ظالمين من البشر.. من بني أمية أو من غيرهم.
لم يكن الموضوع رفضاً لفعل حاكم من البشر، كحاكم من حكام بني إسرائيل أو ملك من ملوكهم، وإنما كان رفضاً أن ينسب لرب البشر أنه عاقب مذنباً بقتل أولاده.
قد يفعل البشر ذلك ظلماً وجوراً، وقد نقلنا عن حمورابي في قوانينه أنه حكم بقتل ابنة القاتل لو قتل امرأة.
لكن الله لا يفعله.
ولا ينفعك أن تنسب إلى الله الظلم وتستدل بفعل البشر ولو كانوا مسلمين.
...

**
كما لا ينفع القول أنهم شاركوا أباهم.. ليس فحسب لأنه لا دليل على ذلك كما ذكرنا في أكثر من مرة ...
وإنما لأن كاتب السفر قد ذكر علة الحكم بحرق الفضة والذهب والرداء والأولاد والبنات والبقر والحمير لأنهم (كل ما له)
هذه هي علة الحكم منصوصة نصاً.
ناهيك عن النصوص التي ذكرناها والتي فيها أن كاتب السفر كان لا يعرف إلا عخان آخذاً بالحرام ليس أحدٌ سواه.
وأضيف هنا نصاً آخر ذكره كاتب السفر في إصحاحه الثاني والعشرين قال فيه:

20أَمَا خَانَ عَخَانُ بْنُ زَارَحَ خِيَانَةً فِي الْحَرَامِ، فَكَانَ السَّخَطُ عَلَى كُلِّ جَمَاعَةِ إِسْرَائِيلَ، وَهُوَ رَجُلٌ لَمْ يَهْلِكْ وَحْدَهُ بِإِثْمِهِ؟».
يشوع 22
فالخائن هو عخان بن زارح خان خيانة في الحرام .. ولم يذكر أحداً سواه .. لا إبناً ولا بنتاً.
ثم قوله أنه رجل لم يهلك وحده بإثمه ... دليل على أنه لما هلك أهلك معه ممن هلك .. بإثمه وذنبه لا بآثمهم أو ذنوبهم.
ورب قائل يقول أراد بالهلكى هنا الذين هزموا وقتلوا في واقعة عاي ...
يقال: لكن هؤلاءلم يهلكوا مع عخان، وإنما الذين هلكوا مع عخان أولاده وبناته.

لكن حتى لو سلمنا بهذا .. وقلنا أنه يمكن أن يكون هذا .. يمكن أن يشمل النص القتلى في المعركة، ويمكن أن يشملهم لفظ الهلكى ..
لكن ليسوا وحدهم ...
فالنص عام يشمل كل هالك مع عخان ... هؤلاء في الحرب والقتال وهؤلاء في وادي عخور في الحرق والرجم.
ويكون إثم عخان تسبب في هلاك من هلك من الجنود البرءاء، وأهل بيته البرءاء أيضاً .. فالفقرة دليل على براءتهم.
وحتى لو قلنا ان المراد بهم القتلى في المعركة وحدهم .. فالنص لم يثبت إلا إثم واحد منسوب لرجل واحد هو عخان...
وَهُوَ رَجُلٌ لَمْ يَهْلِكْ وَحْدَهُ بِإِثْمِهِ؟
ولم يذكر إثماً لأهل بيته لا لأبنائه أو بناته.
فبإثمه هو (لا إثم غيره) هلك من هلك سواء أكانوا الجنود أو البنين.

....