(05-28-2011, 02:00 AM)الحكيم الرائى كتب:  

(05-28-2011, 12:51 AM)لواء الدعوة كتب:  .

ولذلك فأنا أفتخر بتعامل الإسلام مع الأرقاء قديماً وكيف قدم نظرية كاملة ومتطورة للتعامل معهم ، ورغم ذلك فهذا الحكم هو عبارة عن ردة فعل ، محكوم بوقائع وضوابط معينة ، متا تحصلت هذه الشروط أعيد هذا الحكم ، ومتى لم تتحقق فلا يوجد رق ولا إسترقاق .

تحياتي

كيف توفق بين كلامك هذا وماورد بالقرأن :يا أيها الذين آمنوا كونوا قوامين لله شهداء بالقسط ولا يجرمنكم شنآن قوم على ألا تعدلوا اعدلوا هو أقرب للتقوى واتقوا الله إن الله خبير بما تعملون المائدة 8
بمعنى أن تصرفات الأنسان ينيغى الا تكون ردود افعالا على تصرفات الأخرين,حتى أن اسرف الأخرين وتجاوزوا مقاييس العدل فهذا ليس بمدعاة ولامبرر لممارسة الظلم,قياسا على هذه القاعدة ,ممارسة الأخرين للرق ليست مبررا لاسترقاق الناس.
حاول أجابة أخرى
تحياتى

(05-28-2011, 12:04 AM)بنى آدم كتب:  حسنا يا عاشق أفهم من كلامك الآن وكلامك السابق قديما أنك ضد ملك اليمين وتراه أمرا تاريخيا مجاريا للعادات ساعتها فقط والسؤال سيكون :
على أى نص اعتمدت فى كلامك هذا أم أن عمدتك فى ذلك هو نيتك الحسنة فقط ؟

ستقول لى أن النصوصيون ليسوا هم المسلمون الحق وأن للمسلم أن يفكر ويستنتج لنفسه ما يرتاح اليه .. حينها سأحييك على إجابتك

ولكنك ياعاشق كثيرا ما تعطى إشارات مخالفة فأحيانا تبدو بغاية الإنسانية والتسامح والبعد عن الفهم النصوصى للأسانيد الدينية وتارة أخرى تنقلب مدافعا شرسا عن فكرة موغلة فى التصلب

لو كان منهجك ثابت على التسامى فوق النص والقول بتاريخيته مثلا أحيانا لما سألتك ولكنى أسألك وأنا متوقع ان تجيبنى بأن الرق حلال ولكن الظروف لا تسمح لهذا فلا يجب ان نطبقه طالما العالم لا يطبقه .. أما وقد اجبت - كما توقعت انا وسبقت عليك - بإجابتك بأن الرق عمل تاريخى مرتبط بظروف زمانيه ومكانية وأنه اليوم جريمة مهما إعتمد المجرم على النصوص الدينية .. فإننى أحييك عليها

طبعا لأتماكا رأى آخر فهو يصدق مولانا الحوينى ( حجازى ) صاحب الفتاوى المقرفة

يا صديقى العزيز المشكله ليست فى النص ولا يمكن بأى حال من الأحوال لمسلم أن يتجاوز النص بحجه التسامى فوقه , لا يمكن بأى حال من الأحوال أن أغفل نص يقول الله سبحانه وتعالى فى نهايته أن هذا النص هو حد من حدود الله ثم أقول بعدها وبكل عين بجحه أنى مسلم .

المشكله هى فى طريقه فهمنا للنص وتعاطينا معه , أنا أفهم الاسلام بطريقه مختلفه عن بعض أصحاب العقول المتحجره وكذلك مدعى المدنيه والانسانيه الذين تركوا الاسلام لاعتقادهم أنه دين ارهابى ودموى , أنا أفهم الاسلام من خلال أهداف الاسلام ولماذا كان , فقد كانت هناك أديان عديده والمشرحه مكنتش ناقصه قتلى , فلماذا جاء هذا الاسلام ؟

الاسلام جاء ليرسى مبادىء العدل والحق والخير والرحمه والحريه والنظام , ليصبح بعد ذلك كل نص يدعو الى تلك المبادىء هو من الاسلام ولو لم يكن فى القرأن والسنه , ولو كان من وضعه كافر أو ملحد , وكل نص لا يتوافق مع تلك المبادىء اما أنه حاله استثنائيه أو نص موضوع كبعض الأحاديث , أو نص تاريخى خاص بمرحلته الزمنيه ولا يصلح لغيرها , لذلك من الطبيعى جدا أن ترانى فى بعض الأحيان وكما تقول بعيدا عن الفهم النصوصى للأسانيد الدينيه , وأحيانا أخرى متمسكا بالنص ومدافعا شرسا عنه .

لو أخذنا من التسامى فوق النص مبدأ وتجاوزناه لاختفى الاسلام نهائيا على مدار 1400 عام مضت , فلو تجاوزنا نص كل عقد من الزمان لما أصبح هناك اسلام اليوم , ما حفظ للاسلام وجوده هو تقديس النص والايمان التام بألوهيته , لكن تقديس النص لا يمنع أبدا أن نتعاطى معه وأن نفهمه من خلال الهدف الأسمى للرساله الاسلاميه .

(05-28-2011, 02:30 AM)لواء الدعوة كتب:  ويقول القرآن أيضاً " فإن اعتدوا عليكم فإعتدوا عليهم بمثل ما اعتدو عليكم " ويقول أيضاً " فإن عاقبتم فعاقبوا بمثل ما عوقبتم به " ، ولذلك الرد بالمثل هو أسمى غاية العدل مهما حاولنا أن ندخل في عالم الأحلام والأمنيات الغير موجودة ، فلا يعقل أن تسبى المسلمات في كل وقت وزمان ، بينما نساء العدو ينعمن بالأمن والطمأنينة ، فهذا الأمر معناه أن تعيش كل مسلمة في هذا العالم بالخوف وعدم الأمن بينما نساء العدو - يحطن رجليهن في مي باردة - ، فالمعاقبة بالمثل هي نوع من الردع لأي جهة كانت تمنعها من ولوج هذه الموالج .

طريقة تعاملك مع النص غير ملهمة على الأطلاق حتى اللحظة,لعلك سمعت خبر أعتقال القائد العسكرى الصربى (المسؤول عن مجازر سربنشيا) اول امس وتسليمه لمحكمة العدل الدولية,تخيل مثلا لو ان البوسنيين قاموا ردا على القتل الجماعى الذى مارسه الصرب والأغتصاب ,قاموا ايضا بمجازر جماعية وأغتصابات جماعية بين الصرب,كيف كانت ستؤول الأمور؟تمسك البوسنيين بمعايير اخلاقية عالية فى القتال(مقارنة بالصرب)قادت نهاية الى تدخل دولى,و الى نصرهم عسكريا وأخلاقيا وانسانيا,ولو كانوا سمعوا نصيحتك لأنتهى الأمر بكارثة ولا ظهر فارقا بين الجلاد والضحية!الأنتصار غالبا يأتى بالأنتصار القيمى والأخلاقى,الثورة المصرية أنتصرت لان قيم من كانوا فيها كانت أعلى من قيم النظام,بينما فشلت قبلهم طلائع الفتح والجهاد والجماعة الاسلامية رغم انهار الدم التى سالت فى احراز اى تغيير بل بالعكس اعطت الحاكم مبررا لما يفعله حتى جاء جاء جيل أخر اعزل يغنى فى الشارع حرية عدالة كرامة انسانية,اقتلع عرش الطاغية.
تحياتى

---

(05-28-2011, 03:15 AM)عاشق الكلمه كتب:  .

, لكن تقديس النص لا يمنع أبدا أن نتعاطى معه وأن نفهمه من خلال الهدف الأسمى للرساله الاسلاميه .

روعة.

عاشق .. هناك أدوات لابد لنا من استعمالها عند تعاطينا مع النصوص ( المقدسه ) فمنها التأويل واسباب النزول والقول بالتاريخية وأشياء أخرى ومن أبرز العالمين فى هذه النقطة الدكتور نصر أبو زيد رحمه الله فأفهم من كلامك انك اخترت التاريخانيه كحلا لإباحة ملك اليمين الذى لا يوجد نص يحرمه وهذا أمر ممتاز

هذا المستقبل فلنرجع للماضى قليلا

الزميل لواء

لماذا لم يحرم النبى محمد الرق إبان حياته؟
لو أجبتنى بأنه كان عماد الإقتصاد سأرد بأن الإقتصاد كانت له أعمده كثيرة وكان يمكنه التدرج فى ذلك وما رأيك فى الحديث الصحيح الذى يقول " إذا قاتل أحدكم فليتق الوجه " والذى شرحه ناقلوه بأنه إذا ضرب أحكم عبده فليتق الوجه

وما قولك فيمن يقتل عبدا حيث أنه حسب الشريعة لا يقتل حر بعبد

بل وما قولك فيمن جامع أمة أو جامعت عبدا .. ما الفرق بينهما ؟

وأخيرا ما قولك فى أن جميع الصحابة توفوا وعندهم ملكات يمين يجامعونهن كل ليلة ولم يخطر ببال صحابى واحد أن يحرر عبيده بل ولم يحرر النبى محمد عبيده قبيل موته

ألا يدل هذا على أن تحرير العبيد لم يخطر ببال النبى محمد على الإطلاق .. وطبعا المراجعة التاريخية ستثبت لك ان الدول الغربية كانت اول دول العالم فى تحريم الرق والدول الإسلامية كانت آخرها كما أن هناك عشرات الفتاوى صدرت مؤخرا تؤكد أن الرق مباح وما أباحه الله لا يحرمه بشر

فى مسألة الرق كلامك يوحى ان الاسلام ابتكر او اخترع الرق، غير ناظر لكون الرق اصلا جزء من ثقافة المجتمعات التى جاء الاسلام ليطورها وينقلها نقلة حضارية شاملة ، والاسلام جاء بتحريرهم وجعل تحريررهم من العبادة لله ، فالله تعالى نظمه ليختفى بالتدريج .. والمسؤولية ياعزيزى عليهم كبيرة وانظر للصحابة ومعاملتهم للرقيق وللفقراء الى اخره ..

وكلامك يذكرنى بمن حاول الطعن فى القران الكريم فقال ان العرب كانوا لايعرفون ان الشمس هى التى تسبب الاضاءة .. فمعظم نقدكم للاسلام ناشىء عن جهل وتكلف شديد تحاولون تغطية او تبرير الحادكم به ، فالاسلام جاء بجميع الفضائل التى لايعرفها لادول الغرب التى تعظمها حتى العبادة .. ولا حتى دول المريخ ..

وعلى فكرة قولك اننى اصدق الحوينى فالحق انى اصدق الله تعالى ..ولا اميل للحوينى اصلا ودائما ما اعارضه حتى فى المنتديات السلفية ..
وشكرا لك .

وشكرًا لك أخى لواء وأخى عاشق .

وبالعكس لو تحدثنا عن العلماء فانا اميل لمدرسة مختلفة تماما عن مدرسة الحوينى اميل للمفتى على جمعة وللدكتور احمد الطيب وللشيخ الشعراوى وغيرهم ، وهذا لايمنع ان استمع للسلفيين .. وباقى الكلام متفق فيه مع عاشق الكلمة ولواء الدعوة ، فالاسلام لايدعو الى جمود النص اصلا كما يتوهم بنى ادم ، بل الاسلام يدعو الى الاختلاف واعمال العقل وعدم الجمود، هذا هو الإسلام الذى اعرفه ، وهذا ما وجدته فى السواد الأعظم من الامة وعلماء الأمة ومن سلف، واظن هؤلاء عقولهم غير مهيئة للتفكير فى النص و غير مهيئة للتوسع فى الفقه الإسلامى، دائما تجد من له اقل دراية بالفقه واسع الصدر قوى المنطق،اما من اخذوا العلم كما هو بدون فقه فلهم عذرهم !! للأسف يأخذون النص ويفسرونه كما فسره واحد او اثنين من العلماء وفى الغالب ابن تيمية وابن القيم رحمهما الله ، لا اجد من يستشهد بالسواد الأعظم! الذى قال فيه النبى صلى الله عليه وسلم ان من شذ عنه شذ فى النار ..
هو منهج منغلق كما اراه، ومن الظلم محاكمة الإسلام به، من مثلًا يستشهد بالنووى او الجوينى او الغزالى او الباقلانى او الطبرى او حتى بقواعد الفقه !!، الغزالى رحمه الله ارى فيه الاسلام .. لكن لاوجود للفقه أصلًا عند بعضهم ، فالنص يؤخذ كما هو غير ناظرين لفقه النص كما ذكر عاشق ... الاسلام ياعزيزى فوق كل شىء لا سلفى ولا خلفى فكلها اسماء .. انه الاسلام الدين المحفوظ بقدرة الله والذى لايعارضه الا من فقد عقله وقال انا قرد بسديرى وسبحان من يجعل الذين كفروا يسخرون من انفسهم بانفسهم هههه.

(05-29-2011, 12:56 AM)بنى آدم كتب:  عاشق .. هناك أدوات لابد لنا من استعمالها عند تعاطينا مع النصوص ( المقدسه ) فمنها التأويل واسباب النزول والقول بالتاريخية وأشياء أخرى ومن أبرز العالمين فى هذه النقطة الدكتور نصر أبو زيد رحمه الله فأفهم من كلامك انك اخترت التاريخانيه كحلا لإباحة ملك اليمين الذى لا يوجد نص يحرمه وهذا أمر ممتاز

لا يوجد نص يحرمه كما أنه لايوجد نص يدعو له ويفرضه , ولكن توجد نصوص تقوضه , وتقويض أمر الى حد الانحسار يعنى أنه أمر غير مستحب .
كما قلت لك وكما تتفق معى أن المشكل ليس فى النص وانما فى تعاطينا معه .

(05-29-2011, 12:56 AM)بنى آدم كتب:  هذا المستقبل فلنرجع للماضى قليلا

الزميل لواء

لماذا لم يحرم النبى محمد الرق إبان حياته؟
لو أجبتنى بأنه كان عماد الإقتصاد سأرد بأن الإقتصاد كانت له أعمده كثيرة وكان يمكنه التدرج فى ذلك

موضوع الرق فى الاسلام قتل بحثا ولا أرى داعى لاعاده فتحه ولكن :

أولا : الرسول لا يحلل أو يحرم , القرأن هو من يحلل أو يحرم .

ثانيا : بالفعل الرق كان عماد الاقتصاد " قديما قبل الاسلام " وتحريم الرق وعتق كل العبيد فجأه ومره واحده معناه ضياع ثروات , والاسلام لم يأتى لافقار الناس , كان يجب التدرج فى تلك المسأله حتى يستطيع الناس تسييل أموالهم والبحث عن تجاره أخرى يعملون بها , والنصوص المقوضه للرق كانت فى اتجاه هذا التدرج حتى يختفى نهائيا , فقد كانت مصادر الرق والاستعباد كثيره قبل الاسلام بينما طرق التحرر ووسائله تكاد تكون معدومه , فقلب الإسلام في تشريعاته تلك الأليه فأكثر من وسائل الحرية والتحرر وسد مسالك الاسترقاق ووضع من الوصايا ما يسد تلك المسالك .

ثالثا : لماذ دائما وأبدا تثيرون موضوع الرق فى الاسلام ولا تثيرونه مثلا فى المسيحيه , فالرق مباح فى التوراه وجاءت الأناجيل فصمتت عنه , فلا هى أباحته ولا هى حرمته , ومن المعلوم بالضروره أن المسكوت عنه مباح .

(05-29-2011, 12:56 AM)بنى آدم كتب:  ولم يحرر النبى محمد عبيده قبيل موته

على حد علمى المتواضع فالنبى محمد قد حرر زيد بن حارثه قبل الاسلام ,وقد خيره مابين البقاء معه والذهاب مع والده وعمه فاختار زيد البقاء معه عن الذهاب مع والده وعشيرته , وقد ورث النبى عن أبيه جاريه هى " أم أيمن " وعندما بلغ مبلغ الرجال أعتقها وكان يقول عنها أنها " بقيه أهل بيتى " .

وبالبحث قليلا على النت وجدت قائمه بأسماء من حررهم النبى من الرق والعبوديه , والقائمه تشمل 63 اسما بعدد سنوات عمره , وأن السيده خديجه أعتقت العشرات من العبيد قبل وبعد اسلامها , ثم كيف يكون الثابت والذى يجمع عليه جميع المسلمين أنه صلى الله عليه وسلم ومات ودرعه مرهون عند يهودى ولم يترك عند وفاته دينارا ولا درهما ثم يقال أنه كان يمتلك عبيدا لم يحررهم !

(05-29-2011, 12:56 AM)بنى آدم كتب:  ألا يدل هذا على أن تحرير العبيد لم يخطر ببال النبى محمد على الإطلاق .. وطبعا المراجعة التاريخية ستثبت لك ان الدول الغربية كانت اول دول العالم فى تحريم الرق والدول الإسلامية كانت آخرها كما أن هناك عشرات الفتاوى صدرت مؤخرا تؤكد أن الرق مباح وما أباحه الله لا يحرمه بشر

بأماره ايه ؟ وبعد ايه ؟ وامتى ؟

ده مش معناه أنى ضد تحريم الرق , لكنى أفخر أن دينى الاسلام هو أول من عمل فى هذا الاتجاه .

(05-29-2011, 02:55 AM)ATmaCA كتب:  انه الاسلام الدين المحفوظ بقدرة الله والذى لايعارضه الا من فقد عقله وقال انا قرد بسديرى وسبحان من يجعل الذين كفروا يسخرون من انفسهم بانفسهم هههه.

تمنيت أن تمارس الحوار بشكل لاتجريح فيه لا احدا ,فياليتك تلتزم بهذا,فالسب واللعن وتلقيح الكلام ليس اسهل منهم.

---

(05-29-2011, 06:57 AM)عاشق الكلمه كتب:  ثالثا : لماذ دائما وأبدا تثيرون موضوع الرق فى الاسلام ولا تثيرونه مثلا فى المسيحيه , فالرق مباح فى التوراه وجاءت الأناجيل فصمتت عنه , فلا هى أباحته ولا هى حرمته , ومن المعلوم بالضروره أن المسكوت عنه مباح .

لا المسيحية ولا اليهودية حرمتا الرق هذا واقع تاريخى,لكن ينبغى الفصل بين شيئين هامين اولهما مفهوم الرق فى التناخ والتراث اليهودى,والرق فى التاريخ المسيحى ,وهذا موضوع طويل ربما يستحق أن نفرد لهما حلقة نقاش خاصة.
الرق فى كلا الدينين أنتهى رسميا بقوة القانون وسلطة الدولة كما حدث ايضا فى العالم الاسلامى او فنلقل غالبيته الساحقة.

(05-29-2011, 06:57 AM)عاشق الكلمه كتب:  ده مش معناه أنى ضد تحريم الرق , لكنى أفخر أن دينى الاسلام هو أول من عمل فى هذا الاتجاه .

اطلاق سراح الرقيق من باب البر والأحسان فى الاسلام والمسيحية او من باب أنتهاء فترة الاسترقاء فى اليهودية,شئ يختلف جوهريا عن قانون دولة ينهى الاسترقاء ويجرمه نهائيا,من هذا الباب فبالفعل الغرب هو اول من أشترع قوانين تجريم الرق وكافح لطوى هذه الصفحة التاريخية نهائيا.

أتماكا

اقتباس: فى مسألة الرق كلامك يوحى ان الاسلام ابتكر او اخترع الرق، غير ناظر لكون الرق اصلا جزء من ثقافة المجتمعات التى جاء الاسلام ليطورها وينقلها نقلة حضارية شاملة

حسنا الرق جزء من ثقافة المجتمعات .. جزء مقرف مقزز لم يغيره الإسلام

اقتباس: وعلى فكرة قولك اننى اصدق الحوينى فالحق انى اصدق الله تعالى ..ولا اميل للحوينى اصلا ودائما ما اعارضه حتى فى المنتديات السلفية ..

كويس دى خطوة للأمام عقبال الخطوة التاليه يا أتماكا

اقتباس: النص يؤخذ كما هو غير ناظرين لفقه النص كما ذكر عاشق

أنت يا أتماكا تضع نفسك فى أزمة عميقة جدا فالنص تجاوزه الصحابة علانية وتجاوزه التابعون بل وفيه الآية وعكسها ففيه مدح لبنى إسرائيل وفيه ذم لهم

فيه الجزية وفيه معاملة أهل الكتاب بالإحسان .. فيه الكثير من الغموض والكثير من المتشابهات فكيف تتعامل مع هذا هل ستأخذ بمنهج الفقهاء التعساء

عاشق

اقتباس: لا يوجد نص يحرمه كما أنه لايوجد نص يدعو له ويفرضه , ولكن توجد نصوص تقوضه , وتقويض أمر الى حد الانحسار يعنى أنه أمر غير مستحب .
كما قلت لك وكما تتفق معى أن المشكل ليس فى النص وانما فى تعاطينا معه .

رائع .. التحرر من قبضه النص تحت اى مسمى هو أمر جيد ورائع ويعطى أملا فى إيقاظ كثير من العقول الراقدة تحت النص

النقطة الثانية هى أن الإسلام لم يأخذ خطوة واحدة تجاه ( تحرير ) العبيد على الإطلاق بل قام بـ ( تقنين ) أوضاعهم وترشيدها وحذرهم فى أحاديث صحيحة من الهروب وأن " لا تقبل صلاة عبد آبق حتى يعود " كما قنن أسلوب التعامل معهم فى أسلوب أقل من الآدمى وأرقى من الحيوانات فهم بين بين .. من يقتل عبدا لا يُقتل به .. لك أن تركب الأمة / الجارية متى شئت .. أما ركوب العبد لسيدته ففيه نقاش .. العبد لا يُولى والعبد وما ملكت يداه ملك لسيده ومولاه ... يا سلاااااااااااام

يا أخى حتى العورة .. عورة الجاريه من الصرة للركبة يعنى الأوبشنز كلها هتكون ظاهره وتترجرج .. الخ

الخلاصة أن الإسلام لم يحرر بل قنن وحسن ورشد ولكنه لم يمنع ولم يحاول المنع ولم يتخذ خطوه واحدة تجاه ذلك

وهناك فقه كامل اسمه فقه الرقيق يقرف بعيد عنك ففيه أن بعض الصحابة كانوا ينظرون لأفخاذ الجوارى وأماكن أخرى يعف لسانى عن ذكرها .. وطبعا من تحريم الحجاب عليهم وضرب الواحدة منهم لو حاولت الإلتزام به

والقرآن كرر عدة مرات أوامره الواضحة إلى الشباب بالإتجاه إلى أحضان " ما ملكت أيمانكم "

6400 آية لا توجد بينهم آية واحدة تشير لتحرير العبيد الآيات تتداولهم شأنهم شأن الطعام والمواشى بكل يسر وبساطه بل وأحيانا تقدم الفديه بالطعام عليهم

اقتباس: وبالبحث قليلا على النت وجدت قائمه بأسماء من حررهم النبى من الرق والعبوديه , والقائمه تشمل 63 اسما بعدد سنوات عمره , وأن السيده خديجه أعتقت العشرات من العبيد قبل وبعد اسلامها

ههههه يعنى كان فى وقت من الأوقات يمتلك 63 عبدا وجاريه يجامع الجوارى ويخدمه العبيد ثم تقول لى مات ودرعه مرهونة عند يهودى ؟!

وبعدين النبى محمد ترك 4 جوارى مارية وريحانه واثنتان أخريتان وترك نبى الرحمة أيضا ما جملته 20 رأسا من العبيد

أعتذر طبعا عن كلمة " رأس " تلك ولكنها من نص كلام ابن القيم فى زاد المعاد

أما عن عدم تصديقك بأن الغرب هو أول من حرر العبيد فأحيلك إلى أى مكان لتبحث بنفسك فقد تعبت من الكتابة بصراحة وستعرف الفروق الهائلة بيننا وبينهم

هتكتشف مثلا إن السعودية لم تحرم الرق على الإطلاق إلا سنة 1960 وأنه لليوم هناك فتاوى تؤكد إباحته

وطبعا ازداد الرق بعد وفاة المصطفى بتوجيهات صحابته وتابعيهم حتى وصل الواحد منهم لأن يمتلك الآلاف من العبيد من أصحاب البلاد التى إنتهكوها