*
السيد فانس اختلط عنده الباطل المحال ... بالممكن الجائز.

خَلْقُ الله صخرةً لا يستطيع حملها ... هذا مستحيل أو محال ... تماماً كالقول هل يستطيع الله أن يخلق إله مثله ... أو هل يستطيع الله أن يضعف نفسه ليصبح غير قادر.
كل هذا محال ... لأنه باطل في نفسه.

لكن نحن نتكلم في خلق الله لناسوت .. جسد من لحم ودم .. (مخلوق)
خَلْقُ الله للناسوت ليس باطلاً، ولا محالاًُ.

ألم يخلق الله ناسوت يسوع مبراً من الخطية .... فهل هذا محال على الله؟!

قال:
Arrayالمغالطة هنا شهيرة جدا متعلقة بقدرة الله متجاهلة حكمته[/quote]

وهل خلق ناسوت مبرأ من الخطية مناف لحكمته؟!

فليخلق الله ناسوتاً آخر (سبحانه هو القادر) مبرأ من الخطية كما خلق المسيح ...
لا هو أمر محال على القدرة، ولا مناف للحكمة.

يخلق مثل يسوع ألفاً، وألفاً مثل مريم ومثل آدم ألفاً قبل الخطية ... لو شاء.


قال fancy
Arrayو تصور ان كل ما هو جائز الوجود واجب على الله.[/quote]

أحسنت ..

ها أنت تقول (جائز الوجود)

وهو ما نقوله ولو لم يفعله الله.. إن خلق ناسوت مبرأ من الخطية أمر جائز وإن لم يخلقه الله.

لكن يظل الأمر جائزاً، ويظل زواج المسيح بهذا الناسوت الطاهر أمراً جائزاً .. ليس محالاً ولا باطلاً ...
ثم ما يترتب على هذا الزواج أمر جائز كذلك .. وهو الأبناء والبنات والأحفاد الآلهة.
........................................

*
نكمل مع الزميل/ عبد المسيح

وأيضاً في مشاركة 19
نقلتُ كلام أبانوب

Arrayثم إذا أخذنا منطقك المعوج وقلنا إن أنجب السيد المسيح أطفالاً فهل يكونون آلهة أيضاً ؟ إذاً فكرة زواج السيد المسيح مستحيلة شكلاً وموضوعاً[/quote]

وعلقت على كلامه .. وقلتُ:

Arrayلكن هل القول بوجود (إله حفيد) كفر وضلال ... والقول بوجود (إله ابن) ليس كفراً وضلالاً؟!

هل القول أن لله (حفيد إله) كفر.. والقول أن لله (ابن إله) إيمان وتوحيد؟![/quote]

فلم نسمع أحداً أفتانا في ذلك؟

Arrayإن من يقول أن لله "ولد" ..... ليس عجيباً ولا قبيحاً منه أن يقول أن لله "حفيد".

هل القول بإله وابن وأحفاد تعدد آلهة ... والقول بإله وابن بلا أحفاد.. ليس تعدد آلهة؟!

وقلتُ:

الابناء الآلهة
والبنات الآلهة
والأحفاد الآلهة [/quote]

ثم بينت أنه بالطريقة التي جعلتم التثليث ليس شركاً .... تستطيعون أن تجعلوا التربيع، والتخميس والتعشير وأكثر من ذلك ليس شركاً.
فمن جعل الثلاثة واحد، ليس صعباً عليه أن يجعل الأربعة واحد، والخمسة واحد ... والمئة واحد.

قلتُ في مشاركة 19:

تستطيعون أن تقولوا أن أبناء الأقنوم الثاني ... هم أقانيم له ... أقانيم لإله واحد وهو الابن ....وأن هذا ليس شركاً.

كما قلتم أن الله الأب، والله الابن، والله الروح القدس أقانيم لإله واحد ... وأن ذلك ليس شركاً.

كل هذه الشركيات أنتم واقعون فيها فعلاً ... ولازمة لدينكم وعقيدتكم.
.....

نرجو أن تبين لنا أين كان ردك على ما كتبناه.

.......
نتابع.

الزميل slave
تحياتي

Arrayخَلْقُ الله صخرةً لا يستطيع حملها ... هذا مستحيل أو محال [/quote]
لم مستحيل ؟

هل كان الاستنساخ ممكنا ؟
حقق الانسان المستحيل بالنسبة لمقاييسه القديمة
هل يحقق الله ؟


الله قادر على كل شئ ؟
هل كل شئ لا تشمل ( خلق تلك الصخرة )



الانسان نفسه يمكن ان يصيب نفسه بالشلل
ان ينتحر

و هذا يعجز عنه الاله
لم يا ترى ؟


Arrayخَلْقُ الله للناسوت ليس باطلاً، ولا محالاًُ.[/quote]
نتفق
و لكن في اطار حكمة الله
و اختياره

لا في اطار اجبار الله و الزامه بشئ شبيه


و ملخص ردك
Arrayلكن يظل الأمر جائزاً، ويظل زواج المسيح بهذا الناسوت الطاهر أمراً جائزاً .. ليس محالاً ولا باطلاً ...
ثم ما يترتب على هذا الزواج أمر جائز كذلك .. وهو الأبناء والبنات والأحفاد الآلهة.[/quote]

هو سلسلة مما يجيزه عقلك الزاما لمخالفيك
و سواء اتفق مخالفوك على الجواز او رفضوا

فكل هذا لا قيمة له لانه لم يحدث
و لان عنصر حرية الاله موجودة دون ان تلزمه قواعدك المنطقية



اين تختلف معي ؟

سلام للجميع ..

الزميل slave of Allah

لماذا السفسطة يا عزيزي؟

ملخص كل الكلام في ما قاله لك الزميل فانسي :
Array
المغالطة هنا شهيرة جدا متعلقة بقدرة الله متجاهلة حكمته[/quote]

و
Array
هكذا تكمن المغالطة فيفصل قدرة الله عن حكمته[/quote]

و ها انت تعود لتقول:

Arrayفليخلق الله ناسوتاً آخر (سبحانه هو القادر) مبرأ من الخطية كما خلق المسيح ...
لا هو أمر محال على القدرة، ولا مناف للحكمة.

يخلق مثل يسوع ألفاً، وألفاً مثل مريم ومثل آدم ألفاً قبل الخطية ... لو شاء.[/quote]


لا ادري ان كنت تعرف معنى الحكمة ام لا و انا اتجه الى انك لا تعرفها ( رأي أنا)

الله كان له مقصد أزلي بان يسكن جميع البشر معه في ملكوته كأبناء( و للاسف المسلم محروم من حق البنوة لله) ,

و لذلك بحكمته الالهية:

يو 3:16 لانه هكذا احب الله العالم حتى بذل ابنه الوحيد لكي لا يهلك كل من يؤمن به بل تكون له الحياة الابدية.


غرض واحد كان من مجئ السيد المسيح ( الابن) و هو ما كرس نفسه لاجله على الارض ان يفدي البشرية.

و الان انت تاتي لتقول: دعوا الاله(الابن) يتزوج- دعوه يمارس الجنس!!!

و تحاول ان توضح لنا ان هذا يتماشى مع قصد الله و حكمته الالهية؟!!


ذكرتني بعادل امام: ( ايه يعني حكيمة؟ حكيمة بتدي حقن)....



اشعياء :8 لان افكاري ليست افكاركم ولا طرقكم طرقي يقول الرب.
9 لانه كما علت السموات عن الارض هكذا علت طرقي عن طرقكم وافكاري عن افكاركم.

Array
[السيد المسيح طبعا له لحم و دم ( جسد انساني ) لكنه غير فاسد بسبب عدم انتقال الطبيعة الفاسدة اليه فهو المبارك أينما كان , المولود
من امراة فقط و هذا عين ما تحدثنا عنه منذ بداية الموضوع .

هذا يجعل الآية التي تقول ان لحما و دما لا يرث الملكوت لا تنطبق عليه لانه الوحيد الذي شابهنا في كل شئ ( ما عدا الخطية ) .
[/quote]

أكثر من رائع يا فتى ...

لا أستطيع أن اخفي اعجابي بك .. فأنت تعطينا أكثر مما كنا نتمنى
اضافة الى أنك تتبع اسلوب سلس في التهرب من الردود و لفت الأنظار بعيدا عما يزعجك ... لذا دعنا أولا نثبت قولك هذا الذي سنحتاجه فيما بعد و ...
و نهمس في اذنيك أن هناك بقية ردود تنتظرك لم تقترب منها ...

دعنا نزيد من غضبك و نعيدها عليك حرفيا...علنا نستثير فيك الرغبة في الرد على ما تركت ...
أو نأخذ من صمتك عنها ردا صريحا لا تملك أن تنطق به
Array
كليهما لو كنت قد فهمت تعني الجسد و الروح فالله يهلك الجسد بأن يرجع للتراب الذي خلق منه و هذا أسمه هلاك الجسد و هلاك الروح هو ان تطرد
من رحمة الله ............ هل فهمت أم نوضح أكثر .
[/quote]

كليهما تعني ماذا ؟ تعني الروح و الجسد ... اجابة رائعة
يهلك لا تهمنا كثيرا يا فتى فلا تتحفنا بتفسيرك المضطرب لها انما ما يهمنا هو يهلك أين فهذا ما سيوضح المطلوب؟

28ولا تخافوا من الذين يقتلون الجسد ولكن النفس لا يقدرون ان يقتلوها.بل خافوا بالحري من الذي يقدر ان يهلك النفس والجسد كليهما في جهنم. متى 28:10

هل رأيت يا فتى ... كليهما ( الروح و الجسد ) في جهنم ؟
أين ؟ ... في جهنم ... في جهنم ... في جهنم
ليس في التراب و ليس في الفضاء انما في جهنم
الروح و الجسد ( كليهما ) سيعذبون في جهنم

هل نحتاج الى ذكاء خارق لنفهم النص ... لا أظن

Array
أما الآية التي أقتبستها من سفر اشعياء فمحتاجة منك شوية تخيل , عزيزي في اللغة هناك شئ أسمه كناية و رمز , متى نعرف الكلام المجازي من الكلام
الحقيقي ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

تماما كما يوقل الشاعر : سهرت الليالي أعد النجوم و أغازل القمر .
فهل الشاعر هنا فعلا جلس يعد النجوم واحدة واحدة و يغازل القمر الذي يبعد عنه آلاف الاميال أم هي صورة أستعارية فيها كناية عن مناجاة الحبيب
و السهد و سهر الليالي ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
نفس الشئ لو راجعته مع الآية : هل يوجد ( دود ) لا يموت ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ هل يوجد دود خالد ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

أذا كل من يقرأ ( بفهم ) يعرف ان هذه كناية و تعبير و رمز للعذاب الابدي بلا توقف .
[/quote]

هل نصفق أم نقفز تشجيعا...
جعلت كُتاب كتابك كمن يجلس سهرا يتغزل في الحبيب ...
كأنهم كانوا يتكلمون عن شئ بسيط و طريف في جلسات حالمة ...!
فأخذوا يقذفون بالكلمات يمينا و يسارا دون مقياس و لا ترتيب ...

لكن ألم ننصحك بالتمهل يا فتى ...
نتيجة الاجابة هذه المرة هي .... صفر

فنحن لم نتكلم عن الدود الذي جعلته في مخيلتك عذاب أبدي ...
نحن نتكلم عن الجثث ... هل أزعجك الأمر لتتجنبه ؟
هل الأرواح جثث أو حتى يمكن أن يكنى عنها بكلمة الجثث ؟

و تذكر سؤالي الذي تخطيته عامدا ...
- لو قرأت هذه العبارة (خير لك أن يسرق اطار سيارتك بدلا من أن يتم سرقة سيارتك كلها ) هل يوجد مجنون يمكن أن يقول أن السيارة المذكورة ليست هي التي تحوي الاطار المزمع سرقته ... ؟


Array
سؤالك السابق هذا رده بسيط جدا : الراقدون في التراب تعبير عن ( الاموات ) و معنى الآية ان الاموات سيقومون مرة اخرى و لو قرأت الكتاب المقدس
كاملا و بفهم دون حاجة الى تنجيم و غيره لفهمت

هل ترى الآيات جيدا ؟؟؟؟؟؟؟؟؟ أن لحما و دما لا يرثان الملكوت لهذا لن يقوم الاموات ( الراقدون في التراب ) بجسدهم الفاسد الذي هو لحم و دم بل ستتغير الاجساد الحالية التي تحللت بأجساد أخرى نورانية جديدة .
[/quote]

رائع يا فتى أدلتك الباهرة كما عودتنا هي .. تعبير عن .. كناية عن .. رمز ل.. أما المنطق و العقل فلا
و نعود و نقول

ان الروح في دينك ليست في التراب ...
اذا ليست هي المقصودة في النص ...

فامواتكم الذين تقولون انهم ذهبوا الى الأمجاد السماوية و تشجعونهم بقولكم ( مع المسيح ذلك أفضل ) لا تقولون عنهم أنهم في التراب ...
لماذا ؟
لأنكم تؤمنون أن الروح ليست في التراب و انما الذي في التراب هو الجسد المادي الفاني ...

لو قلت لك ان البابا يوحنا يرقد في التراب ستقول لي لا انه في السماء ... لأن الروح في السماء و الجسد الفاني في التراب و الجسد الفاني لم يعد يعنيه الأن ...
و لكن عندما يأتي نص صريح يقول لكم ان الذي في التراب سيقوم ايضا .. تظهر فجأة الكناية و الرمز و يصبح الراقد في التراب تعبير عن روح الأموات ...!

و لكن ألم ننصحك ألا تكون متعجلا ...ألا تقرأ بتأني لتستفيد
هؤلاء الذين جعلت قيامتهم لا بد بجسد نوراني ... لا يعنوننا وحدهم

الراقدين في تراب الارض يستيقظون هؤلاء الى الحياة
الابدية وهؤلاء الى العار للازدراء الابدي . دانيال 2:12

هل رأيت يا فتى أم لم تفهم بعد ؟
ان الراقدون في التراب الذين سيقومون بعضهم سيذهب للنعيم و بعضهم للجحيم ...
لم يفرق النص بين قيامتهم ... و لم يضع لهم الشروط ...
و بعض قاعدتك الساقطة التي وضعتها بأن (الراقدون في التراب ) لن يقوموا بجسدهم الفاسد و انما بجسد أخر ...
كيف نجد حلا لمن سيذهب الى الجحيم ... و أنت قلت سابقا أنهم بلا جسد ؟

هل نطمع في توضيحات أم ...... ؟

*
نقل فانسي قولي:

Arrayلكن يظل الأمر جائزاً، ويظل زواج المسيح بهذا الناسوت الطاهر أمراً جائزاً .. ليس محالاً ولا باطلاً ...
ثم ما يترتب على هذا الزواج أمر جائز كذلك .. وهو الأبناء والبنات والأحفاد الآلهة.[/quote]

قال فانسي:

Arrayهو سلسلة مما يجيزه عقلك الزاما لمخالفيك[/quote]

ليس عقلي الذي أجازه بل أجازه التجسد (والله ظهر في الجسد ...)
أجازه نومه، وإيقاظه (وفيما هم سائرون نام .... وتقدموا وأيقظوه) لو8

وانزعاجه واضطرابه

وبكاؤه
وجوعه ..
كجوعه (لما خرجوا من بيت عنيا)
و(.. بعد ما صام اربعين نهارا و اربعين ليلة جاع اخيرا)

أجازه اندهاشه واكتئابه، وتعبه وتألمه وصراخه..
أجازه (والكلمة صار جسداً وحل بيننا...)
أجازه حمله في الرحم
وولادته من الفرج
والتقامه الثدي
فإذا صار جسداً .. جسداً كاملاً بلحمٍ ودمٍ وروحٍ إنسانية ... مثلنا ..
وإذا كان ناسوتاً كاملاً ..جاز عليه ما يجوز على النواسيت.
ولولا كمال الناسوت فيه ما صلح للخلاص ..
والزواج جائز على الناسوت كما جاز علي وعليك، وكما جاز عليه كل خصائص الناسوت.

فقولك:
هذا مما يجيزه عقلك إلزاماً لمخالفيك ... قلنا لك بل أجازه عقيدة المخالفين بتجسد الإله وتأنسه وظهوره في الجسد.. فما أُلزموا إلا بإيمانهم ودينهم.

قال:
Arrayو سواء اتفق مخالفوك على الجواز او رفضوا[/quote]

ليس لهم أن يخالفوا في الجواز ... وقد آمنوا بإله جاء في الجسد...

قال:
Arrayفكل هذا لا قيمة له لانه لم يحدث[/quote]

عدم حدوثه لا يعني عدم جوازه ..
وما أدراك أن لا يكون بعد ذلك ... وأنتم تؤمنون بمجيء ثان للإله المتجسد .. فربما فعلها وقتئذ.

وعدم حدوث الشيء لا ينفي الإيمان به.
أنت تؤمن أن الله قادر أن يخلق ألف ديناصور أو يزيد... وأنا أؤمن كذلك.
وقد يخلق الله ذلك إن شاء ، و قد لا يخلقه إن شاء أيضاً.. لكن يظل إيماننا بقدرة الله على ذلك، والاعتقاد بإمكان أن يفعل لو شاء ..هو الإيمان.
وزواج الإله المتأنس وولادته ألهة من البنين والبنات .. جائز على عقيدتك في تجسد الإله وتأنسه وممكن لو شاء ... هذا إيمانك .. سواء شاء ففعل فتزوج وأنجب، أو لم يشأ ولم يفعل… يظل تعدد الإلهة دينك وإيمانك.

قال:

Arrayنتفق
و لكن في اطار حكمة الله
و اختياره

لا في اطار اجبار الله و الزامه بشئ شبيه


و لان عنصر حرية الاله موجودة دون ان تلزمه قواعدك المنطقية[/quote]

لا بأس .. ولو أنك كنت متابعاً ما أكتبه ما كتبت هذه الجملة...

لأني كتبت كثيراً قبل ...والآن .. وكما سيأتي في سؤالاتي للزميل عبد المسيح ونقلاً من مشاركات سابقة لي أني قلت سواء تزوج الإله المتجسد أو لم يتزوج .. ما ألزمنا الإله بشيء ... لكن عقيدة التجسد تقول بجوازه.

حرية الإله أن يفعل أو لا يفعل.
صحيح.

اتفقت معي إذن (أن له) أن يفعل وأنه أمر جائز عليه.
**

لا بأس slave
ساعيد ايضاح مغالطتك

بنفس لفظك

تقول
Arrayأنت تؤمن أن الله قادر أن يخلق ألف ديناصور أو يزيد... وأنا أؤمن كذلك.
وقد يخلق الله ذلك إن شاء ، و قد لا يخلقه إن شاء أيضاً.. لكن يظل إيماننا بقدرة الله على ذلك، والاعتقاد بإمكان أن يفعل لو شاء ..هو الإيمان.[/quote]
اوافقك

و الان هل انت تؤمن ان الله سيخلق 1000 ديناصور بالفعل ؟


و بالتالي لانه من السخف مناقشة ( هل سيفعل الله كل ما يجوز فعله ؟ )
فلن اناقش جواز الفعل من الاساس

من اجل خلاص صحيح اعلن المسيح ماذا يلزم
و فعل


و الباقي يبقى جدلا في اطار ( الممكن الحدوث) مما لا يلزم لا الله والمخلوق بالايمان بضروريته

تحياتي

*
الزميل / عبد المسيح
تحية طيبة
...........

وافترضت لك أكثر من ذلك أنه لن يتزوج بالمرة ..
لا نور ولا ظلمة ...
(أنظر ... كم نفترض كل فرض .. حتى لا يكون هناك جدل وتعنت)

لكن إمكانية أن يتزوج تظل قائمة .... لا يمنع منها شيء ..
وكونه لم يتزوج لا يعني أنه أمر محال.

وهو كلام زدناه شرحاً بمداخلات الزميل فانسي .. لكن أذكرك بما سبق من كلامي معك
كتبتُ في مشاركة (32) قلتُ:


Arrayلكن تظل الحقيقة قائمة:

ليس هناك أي سبب يمنع إمكانية زواج المسيح وإنجابه ..
حتى ولو لم يتزوج المسيح أو الإله المتجسد
وحتى لو لم ينجب .. المسيح أو الإله المتجسد
وحتى لو لم يكن لو بنات وبنين ...
فالأمر ممكن ..
فالمسيحية بعقيدة الخلاص والتجسد دين يجعل تعدد الآلهة أمراً جائزاً وممكناً.[/quote]

وقلت أيضاً في المشاركة نفسها:

Arrayفمن أي طريق أتيت .. ما دمت آمنت بإله متجسد ... سيلزمك هذا كله. فليس ما يمنع فضلاً أن يجعله مستحيلاً لهذا الإله أن يتزوج، وأن ينجب .. ثم البنين والبنات والأحفاد والحفيدات .. والآلهة والآلاهات .. وليتأكد لدى المسيحيين كيف أن دينهم دين إشراك بالله مثله مثل أديان المشركين.
هذه هي حقيقة عقيدة التجسد والخلاص.[/quote]

فأين الرد والإجابة التي جعلتك متيقن أن نور الدين لم يقرأ الموضوع؟

وهذا الكلام أعدته مرة أخرى في المشاركة رقم (35)
وقلتُ:

Arrayوافترضنا أنه لو كان صحيحاً (أي عدم جواز زواجه بسبب النور والظلمة...) فالذي خلق ناسوت المسيح بلا خطية قادر أن يخلق ناسوتاً آخر بلا خطية ... فلا شيء يمنع من زواجه، أو إمكانية زواجه.[/quote]

وقلت أيضاً في المشاركة نفسها (35) ملمحاً لسيادتكم أننا في انتظار إحابات .. على تساؤلاتنا

Arrayلكن الذي يجب أن لا يهمل من أي مسيحي ولا بد له من جواب أن إيمانه بهذا التجسد، وأن الله ظهر في الجسد، لازم له الإشراك بالله ..
وهو ما ذكرناه في أكثر من مشاركة كتبتها ... وهو ما ننتظر جواباً عليه.

وهو ما أردناه من موضوع زواج المسيح .. أن زواجه ليس أمراً مستحيلاً .. لأنه على حسب العقيدة المسيحية هو إله متجسد، فهو إنسان كامل كما هو لاهوت كامل ... فزواج الإله المتجسد أمر ممكن .. حتى لو لم يتزوج...
كما أن زواجك أمر ممكن ولو لم تتزوج.
وزواجي أمر ممكن لو لم أتزوج.
وقد شرحنا ذلك بما لا داعي لتكراره...[/quote]

وختمت بقولي:

هذا الشرك اللازم لعقيدة التجسد هو الذي يحتاج إلى جواب .. ويحتاج من المسيحي المخلص أن يفكر فيه.

فلم تعقب سيادتكم على شيء من ذلك.

.......

الزميل / عبد المسيح

وكتبت في مشاركة 36
( بل مجرد الإيمان بأن الله (تعالى) نزل فتجسد في إنسان ... .. وقبول العقل لهذا الأمر ... واعتباره أمراً جائزاً على الله .. هو في نفسه شرك بالله.
لأننا إذا اعتقدنا بجواز ذلك على الله.. فما يمنع أن يفعل ذلك مرة ثانية ... وثالثة...ورابعة ... إلى ما يشاء هو .. ؟

ما يمنع أن يتجسد في ناسوتك أنت، لتكون ابناً آخر ... أو يتجسد في ناسوتي أنا لإكون ابناً كما كان المسيح ابناً، أو يتجسد في ناسوت من يشاء من البشر .. مادام أمكن تجسد الله في ناسوت يسوع .. وقبلنا ظهور الله في الجسد... فظهوره في أي جسد أمر ممكن وجائز.

ما الذي يمنع ذلك؟
ما الذي يمنع ظهور الله في أجساد أخرى؟
...................................................

لم أسمع جواباً ولا رداً ولا تعليقاً.

...

و الخلاصة
ان القول بان الاله يقدر على فعل شئ ما هو مخالف تماما للقول ان الاله ( لابد ) ان يفعل
او انه فعل بالفعل
او ان الايمان بهذا يوجب الايمان بذاك

من يلزم الله بشئ لم يتكلم عنه الله ذاته غير slave ؟