العزيز نيوترال

أقول لك انه لا يهمنا الأسباب التي جعلت المسيحية عصرية أكثر .... نحن نتكلم على أساس أن الدينين ليسا حقيقيين و أنهما كلاهما على خطأ.
فمن البديهي أن يؤثر العامل البشري على هذا و ذاك .. فنحن لا نقول أن المسيحية أفضل لأنها من الله مثلا او إلي آخر هذا الكلام, بل نقول أنها أفضل حالا الآن لأنها مرت بتنقيح و تنقية لآخر قطرة عبر مصافي عصور النهضة و التنوير.
و نقول أننا ننتظر نفس الأمر من الإسلام ...
التاريخ هو جزء من الدين الذي يترك آثاره عليه ...
المسيحية قبل المجامع على مر العصور كانت فضفاضة جدا تسع الجميع و بعد عصر المجامع كانت محددة جدا و ضيقة جدا ..
للأسف الكنيستان الأرثوذكسية و الكاثوليكية لا تسمحان حتى الآن بأي إختلاف .. ليس لديهم مساحة إتفاق و مساحة إختلاف.
فإما نحن او هم ..
الوضع تطور من أيام مجمع نيقية المسكوني إلي الإختلاف التافه و الأهبل على طبيعة و طبيعتين.
كون أن "التاريخ هو الذي لجم المسيحية و التاريخ ينزع عنها الفضل" لا يضيف جديدا ..
لأننا نفترض أن التاريخ هو جزء من الدين و أنه لا فضل في الدين نفسه لأي ميزة فيه مع ذلك ..
أقول أن لكل الدينين جوهر ما .... شخصية إذا صح التعبير.
لو كانت شخصية المسيحية صماء عن إحتياجات الإنسان و الإنسان هو من فتح لها أذنها فأصبحت المسيحية مفتوحة الأذنين ... يكون لا فضل للمسيحية نفسها في شئ في أنها بدأت تفهم إحتياجات و قدرات الإنسان و أن العلاقة ببينهم أصبحت أفضل.
و المسيحية لن تكون علاقتها بالإنسان على أكمل وجه إلا إذا فقدت شخصيتها تماما و أصبحت الإنسان ذاته .. بإحتياجاته و علومه و قيمه الإنسانية.
و لا فضل في المسيحية حين تكون أقرب للإنسان و الإنسانية حين تكون أقرب.
و لا عيب أن يكون الإسلام بعيدا عن الإنسان و الإنسانية ..
لا عيب لهذا و لا فضل لتلك .. بل إننا نقول أن هذا أطرش و تلك تستطيع السمع الآن.
و جاء الدور على الإسلام ليستمع لإحياجات الإنسان و يفهمه ...
ليترك شخصيته رويدا رويدا و يصبح إنسانا ..
ليس العيب و الفضل إلا على الإنسان الذي يتعامل مع هذة أو تلك ..
لأن الإسلام و المسيحية ليسا إلا صنمين صنعناهما لنعبدهما ..
غيرنا شكل المسيحية القبيح ليصبح أكثر جمالا ... لا فضل للمسيحية في أنها صارت أكثر جمالا بل الفضل كل الفضل للإنسان.
لم يغير الإنسان شكل الإسلام القبيح حتى الآن .. و ننتظر.
و لا عيب في الإسلام .. بل العيب كل العيب في الإنسان الذي ترك الإسلام على حاله كل تلك المدة.
حسنا .. هي الظروف.
الظروف هي من جعلت هذا الإنسان أكثر إجتهادا من الآخر ..
و لكن على المسلمين العمل الآن لتغيير الوضع ..
على العموم من الممكن أن نقارن بين الصنمين قبل ان يحدث التغيير للمسيحية أو بعدها.
لا فارق كبير ... مادمنا نعترف جميعا بالتغيير الذي حدث للمسيحية عبر العصور و الجمود الإسلامي عبر العصور.

أنت قلت يا عزيزي :
=====================================
يعني الإسلام زي مافيه جانب مظلم له جانب أخر مضئ وبما إن الناس مش عايزة تعقل وتسيبها من الخرافات دي -علي الأقل في المستقبل القريب ـ فالأسلم التركيز علي الجانب المضئ زي مثلا إستغلال حديث النظافة من الإيمان لعمل حملة لنظافة الشوارع والناس الدين بيحركها وحديث أطلبوا العلم ولو في الصين لعمل حملة لمحو الأمية إنشاله يطلعوا فتوي إن الأمي كافر ومش هيخش الجنة بدلا من الهباب اللي بيقعدوا يقولوه للناس في خطب الجمعة ونفس الشئ ينطبق علي المسيحية.
========================================
أنت بهذا تعبر عما أقصده تماما ...

و تحياتي لك.

العزيز "Beautiful Mind"
يبدو أني بدأت أمسك بالخيط أو بدايته ومرادك من الموضوع.
ولذلك فأنا متفق مع مداخلتك الأخيرة والتي تعبر فعلاً عما أعتقده. يبدو أن لفظ "جوهرية" هو الذي شوش الاتصال أو قنواته بالأحرى بيننا.
لست كما تعتقد أدعو لعمل أكاديمي مقارن بل أقول بأنه من الصعب الحديث عن الأديان وتياراتها بشكل موضوعي بدون هكذا عمل.
لكن ضمن الحوار الذي وضحتَ أهدافه بآخر مشاركاتك لا يبدو الأمر بحاجة لهكذا دراسات أو بالأحرى ليس هذا هدفه.

لنتفق لكي يكون الحوار أكثر إثراءً أن هناك ما يسمى fجوهر لشيء بما معناه قيمة ذاتية فيه لا تتغير ولا تتحول (هذا هو الجوهر) وبهذا فإن الحديث عن تطوير الإسلام أو المسيحية أو أي شيء جوهري بما يخالف جوهره : عبثاً.
هذا يعني أنه بما أن الإنسان بجوهره إنسان أخلاقي لا يمكن بأي حال (نظري، تاريخي ، عملي) تحوله لكائن لا أخلاقي يقبل بقتل الأطفال.

بالنسبة للدين بشكل عام فبالتأكيد لديها قيم معينة لكني أدعي أنها متحولة تاريخياً بما أن الدين بحد ذاته نشاط إنساني (لا جوهر لها إلا ما هو إنساني عالمي).
ولقد تطرقت لأمثلة حول التفريق بين الإسلام والمسيحية والبوذية وأننا لا نسميها بذات الاسم .. لكن هذا التفريق ليس جوهري هو تفريق ظرفي (زماني - مكاني) . قابل بحد ذاته للتطور والاختلاف.
هو تماماً كالتفريق بين البربري والعربي، بين الكردي والعربي والتركي. بين الغربي والشرقي. صالح ضمن ظروف معينة لا يتعداه لما بعدها ولا يبقى بتغيرها.
قد تتشابه الأسماء لكن قد لا تتطابق المفاهيم.
لأوضح أكثر، فمن ناحية الظرف المكاني فالدرزي السوري يعتبر نفسه (غالباً) مسلم بينما اللبناني يعتبر أنه ينتمي لديانة ذات "جوهر" أو كينونة منفصلة عن الإسلام (الجوهرية لدى الديني هي الأساس هو يعتقد أن لديه أو لدى ديانته جوهر مختلف منفصل بحد ذاته مطلق من البداية للنهاية).

ومن ناحية الزمان فإسلام القرن الرابع للهجرة غير إسلام القرن الرابع عشر للهجرة، إنه ليس ذات الإسلام.
ومن ناحية الظرف التاريخي والتيارات فاليوم لدينا إسلام "جدتي" البسيط وإسلام متطرف وإسلام معتدل وإسلام قرآني وإسلام سلفي وإسلام غربي والإسلام الغربي ينقسم بحد ذاته لعدة أنواع من الإسلام ففيه الصوفي والتقليدي والمتسامح والمعتزل و"شو بدي عدلك لعدلك".
تلتقي بمحجبة فتجد أن إسلامها لا يتعدى أن يكون "ثورة" على تقاليد عائلتها وليس تفكيراً منهجياً إسلامياً.. هناك إسلام فردي أيضاً تحكمه الظروف الثقافية البيئية.
هناك إذاً "تراث" و"ثقافة" أكثر منه "جوهر" ومنهج إسلامي عام.
هناك خليط، ومن هذا الخليط العجيب أرى أنه سينتج تركيبات عصرية كما نتج عن المسيحية مثل هذه الخلائط المختلفة والمتباينة.
خذ مسيحيين اثنين واسألهم ذات السؤال حول قضية ما وقل لي بعدها أن لديهم نفس الفهم للعالم.

فهل هناك فعلاً جوهر مسيحي وجوهر مسلم؟ أنا من ناحيتي لا أعتقد.

ذلك أنه ليس هناك فكر إسلامي واحد متحد بعناصر أساسية ومكتفي بذاته. ولا يوجد جوهر مسيحي متحد بعناصره ومكتفي بذاته، ذلك لدي مستحيل فكيف نفسر الجوهر الواحد ضمن حروب واقتتال المجموعات التي تنتمي لجوهر واحد ضمن التاريخ وبهذه الدموية؟
تناقشت كثيراً مع مسلمين (خصوصاً) وكثيرٌ منهم يقولون لي: لا يوجد أكثر من إسلام هناك إسلام واحد (الجوهرية ذاتها) ولكن الناس تختلف بكيفية تطبيقه أو فهمه وحين أصارحهم بطبيعة التاريخ ، حيث لم يتفق المسلمون يوماً حول هذا الإسلام حمال الأوجه يتمترسون وراء قصة (جوهر واحد) وبلغتهم يقولون الأصول واحدة.
لكن لم أجد أكثر اختلافاً منهم بالأصول فكيف بربكم يقتتلون وهم متفقون بالأصول. كيف نستطيع تفسير التاريخ بفهم قاصر كهذا يرد الإسلام لجوهر أو أصول ( لا تخرج صاحبه من الدين طبعاً)، لاقتتال ذهب بجوهر الدين كله.
بالنسبة لي: لا يوجد إسلامٌ واحد ولا مسيحية واحدة هناك تعددية بكل من الإسلام والمسيحية على مر العصور، بتعدد أفراد وجماعات العصور هذه.
أما التخلف والعنف وغيره فلا يمكن تفسيره من خلال الدين أو التدين أو الإسلام .. لا يمكن لدي تفسيره إلا من خلال صراع الطبقات وما الدين إلا وعاء يمكن إلباسه ما نريد من "لبوس" أو تحييده تارةً أو تثويره تارةً أخرى أو الاستفادة منه بصراع لصالح فئة ما، أو تسييسه كالحملات الصليبية والجمهورية الخمينية وتلك الترابية والوهابية السعودية والحرب الأهلية اللبنانية والصهيونية ذات الأصول العلمانية المسيسة للدين لصالح الأيدولوجيا الخ من أمثلة لا تتسع لها هذه العجالة.

تحياتي الخالصة.
طارق.

ما بعرف شو يللي تحركش فيني وخلاني أكتب رغم أني لست من الملاحدة أو غيرهم من اللادينيين!

بالنسبة لحبيبنا تروتسكي الأحمر ومن أيده من الشيوعيين أو المقتنعين بشيء من فكرهم!
قلتم أن علاقات الانتاج المتأثرة بآلته هي المحددة للمجتمع وطبيعته.

بناء على ما تقدم أعلاه، كيف يفسر اختلاف المجتمع في الدولة الفارسية والرومية والاسلامية رغم تشابه آلة الانتاج المشكلة فرضا للعلاقات؟
وكيف نفسر تباين المجتمعبن الامريكب والسوفيتي مع تشابه آلة الانتاج؟
وكيف نفسر انتقال روسيا إلى الشيوعية قبل تغير علاقات الانتاج وآلتها؟


بالنسبة لباقي الزملاء من الملاحدة المطالبين بتطوير ما لم يتطور من الأديان وهو الإسلام حتى ينسجم مع الانسان!
قولنا لا ينسجم يفيد أننا نملك مسطرة قسنا الانسان والدين عليهما ووجدنا عدم الانسجام.
طبعا يشتم في هذا القول رائحة الاستعلاء، فالملحد قد وضع عقله هنا مرجعا ومسطرة، وعلى عقول البشر أن تتناسق معها، والمتدين هنا هو امرؤ مريض مبتلى بشيء متخلف وعقله لا يصلح أن يكون مسطرة.
لان اعتبرنا العقل مقياسا، فعندنا ستة مليارات مقياس، وعقل امرئ أولى له بالاتباع من عقل غيره، وليس حكم الملحد على الاسلام أو غيره بحجة مطلقا، إذ أن للمتدينين عقولا قد حكموا بها على خلافه، وعقولهم أولى بالاتباع لأنفسهم من اتباعهم لعقله.
أما العنف، فموقعه من الاعراب هو في تأمين احتكار الدولة له فلا يصبح مشاعا، وليس العبرة بشطب العنف من العالم فلا قوام للبشر بدونه، بل العبرة هي في تأمين أن يبقى العنف في يد الدولة فحسب. ذلك أن ما يحمل على الاسلام هو ارتباطه بأعمال عنيفة بغض النظر عن صدق ارتباطها به.

عزيزي طارق القداح
تحياتي لكم
تحتاج مني مداخلاتك إلي وقت أطول من المعتاد لكي أرد عليها ..
يصعب علي فهم بعض الأشياء ...
ما علينا.
أتفق معك بخصوص معنى كلمة "جوهر" ..
جوهر الشئ : هو قيمة ذاتية فيه لا تتغير ولا تتبدل.
ثم تقول أن الدين أي دين بلا جوهر ... لأن الدين نشاط إنساني متغير.
و أن الفرق بين المسيحية و الإسلام و البوذية و غيرهم .. ليس فرقا جوهرية بل هو فرق ظرفي يعتمد على الزمان و المكان للدين الذي نتكلم عنه .. و هي فروق قابلة للتطور.
ما فهمته من كلامك أن الدين بالنسبة إليك ما هو إلا وعاء يمكن ملؤه بأي شئ .. فحسب محتواه الثقافي و التاريخي و المكاني يكون أو لا يكون.
فيكون الدين بلا شكل محدد .. كيان بلا ملامح أو شخصية أو ذات.
الدين بلا جوهر معين حسب رأيك .. هو مجموعة عوامل كلها متغير.
و الآن بعد أن فهمت قصدك (أعتقد أنني فعلت .. ولا ايه رأيك؟) , أعترض.
لا أظن أن الدين بلا شكل محدد فعلا أو بلا ملامح أو شخصية.
بالعكس .. تستدل على ذلك بأن هناك العديد من الطوائف و الملل بداخل الدين الواحد سواء كان مسيحية أو إسلام.
و سأقول معك ما هي العقائد أو القيم التي ظلت مؤكد عليها و مصدقة بين كل من يعبرون أنفسهم مسيحيين حول العالم و عبر العصور و سنجد أن لا شئ.
و لكن إن أخذنا المسيحية كمثال و تأملنا طرحك سنجد أن الإختلاف بيني و بينك هو إختلاف فلسفي أساسا.
فالسؤال هو : هل للأشياء من حولنا جوهر حقيقي في ذاته أم أن كل شئ لا يزيد عن كونه وجهة نظر ؟
فإذا إتفقنا أن هناك جوهرا أو شكلا للشئ في ذاته و يكون هذا الجوهر هو جوهره الحقيقي الموجود بداخله, بينما يكون هناك جوهرا أو شكلا للأشياء من حولنا لدى كل واحد منا.
طبعا جوهر الشئ في ذاته هو جوهر ثابت و جوهره في إدراكنا و وعينا يختلف بإختلاف المدرك (بكسر الراء) أو الواعي.
أنت تنكر أن يكون هناك جوهرا للشئ في ذات و لا تعترف إلا بالجوهر المدرك (بفتح الراء).
أو تراك تنكر أهمية جوهر الشئ (الدين) في ذاته و تطالبنا بألا نهتم إلا بالجوهر المدرك (بفتح الراء) لدينا.
ما فهمته منك ليس كذلك .. ما فهمته هو أنك تنكر وجود جوهرا للشئ في ذاته و هو الدين بشكل عام.
و انا انكر هذا تماما ..
فعلى سبيل المثال ..
لو إختلف عدة أشخاص على كينونة زهرية موضوعة على منضدة ..
واحد يقول أنها سوداء قاتمة و آخر يقول أنها بيضاء فاتحة و أخر يقول أن لها ألوانا مبهجة و آخر يقول أن ليس لها وجود.
أنا أثق أن للموضوع حقيقة معينة يكون المرء مصيبا معرفيا لو إقترب منها و ليس ضروريا أن يكون متطابقا معها لأن هذا الطموح حلم بعيد المنال.
هناك حقيقة في ذات الشئ و هو أن لونها كذا مثلا ..
فالحقيقة المعرفية هي شئ ...
و هناك ما أسميها الحقيقة الجميلة أو المفيدة .. فلو كانت حقيقة الزهرية مثلا انها سوداء قاتمة و كان هذا يصيبني بالإكتئاب فأنا سوف أعرف أنها سوداء و لكني ساتعامى و اقنع نفسي أنها مبهجة لكي ما أتوافق مع نظري بجمال النظر ... (ده مثلا يعني)
أو هناك بديل آخر .. أن أحول نظري لأنظر إلي ما هو أكثر جمالا ...
انا أرى الدين بتلك الطريقة ..
من يستطيع أن يرى الدين جميلا فقد توافق مع ذاته و هذا هو المطلوب.
و حتى و لو كان لا يعرف حقيقة الشئ في ذاته فهذا لا يهم .. لان من يستطيع أن يتاكد.
كل معارفنا التي ندركها بحواسنا و فكرنا هي حقائق نسبية و لا يمكن لأحد ان يعرف الشئ في ذاته و أظن حتى و لو كان الشئ ذاته.
و مادام لا يرى من الدين إلا جوهرا جميلا فقد نجح و لا يهم أن يكون مقترب معرفيا من حقيقة الدين في ذاته.
توافقنا مع ذواتنا اهم من معرفتنا.
فليس علينا أن نقترب من حقيقة الدين في ذاته بقدر ما علينا إختراع (ولا أقول إكتشاف) حقيقة أخرى تحفظ لنا تواففقنا مع أنفسنا.
لأنني كما اقول لا يمكن التاكد من أن الحقيقة التي أراها انا هي حقيقة الشئ في ذاته أو الجوهر الحقيقي للشئ هو فعلا كذلك.
فمن الأفضل ان نغير من وعينا بالشئ (الدين) للأفضل ..
بدلا من (أو بالتوازي حسب الرغبة) الإهتمام ب حقيقة جوهر الشئ في ذاته.
و بهذا أخالفك الرأي.
أنا أعتقد و أؤمن أن هناك جوهرا للشئ في ذاته ثابت و معياري و يختلف عن الجوهر المدرك(بفتح الراء) لدينا.
و لكن علينا بقدر ما نستطيع أيضا أن نحاول الإقتراب معرفيا من جوهر الشئ في ذاته ..
اقول مثالا مهما ..
في بريطانيا رسم أسقفا من المعروف شذوذه .. هناك نصوص واضحة في الإنجيل تتكلم عن خطا الشذوذ و عظم إثمه و لكنهم يتعامون لكي ما يروا المسيحية جميلة كما يفهمون الجمال (و ليس كما يحسون الجمال) ...
بل أنا أظن كذلك أن هناك كلاما قد يكون السيد المسيح قد قاله و لكنه كان يعني شيئا معينا من خلال كلامه .. هذا هو جوهر الشئ في ذاته و ليس ما يظهر منه و هو ما نحاول الحقيقة المدركة (بفتح الراء) لدينا من الحقيقة الموجودة في جوهر الشئ بقدر ما نستطيع.
أيضا هناك مثال آخر .. أنا أظن فعلا أن رسول الإسلام كان يريد فعلا لكل المسلم أن يطبقوا شريعته و ألا يتنازلوا عنها أبدا و ألا يتنازلوا عن الجهاد ..
و لكن المسلمين العلمانيين و لأنهم يصعب التوافق مع بدائية يرونها في الشريعة يتعامون عن حقيقة الإسلام في ذاته و إخترعوا حقيقة أخرى هي أجمل و هي قبول الإسلام للآخر و الدولة المدنية و حقوق الإنسان و إلي آخر ذلك ..
فإذا صعب علينا أن نرى شيئا جميلا في ذات شئ يصعب علينا تحويل النظر عنه علينا ان نحاول إكتشاف جمال ما و إختراع ما مع عزل الحقيقة الصادمة في صندوق أسود صغير في نفوسنا.
و بهذا أوضح أن للإسلام و للمسيحية و لكل دين و كل شئ من حولنا حقيقة جوهرية في ذات الشئ بالإضافة إلي حقيقة أخرى مدركة(بفتح الراء) لدى كل واحد منا.
بإختصار أعارض قولك بعدم وجود جوهر للدين و أقر وجود جوهر له.
و أنتظر ردك.

و تحياتي لك و للجميع.

اقتباس:الوضع تطور من أيام مجمع نيقية المسكوني إلي الإختلاف التافه و الأهبل على طبيعة و طبيعتين

يا سيد جميل ... هذا الاختلاف التافه الاهبل فى نظرك يمثل حجر زاوية فى ايماننا القويم الذى سفكت من أجل الحفاظ عليه دماء زكية كثيرة ونحن سنواصل المسيرة للمحافظة عليه حتى آخر قطرة من دمائنا ... قد لا يعنى لك هذا الايمان شيئاً ولكنه بالنسبة لنا مسألة حياة أبدية أو موت أبدى ...

أما مسألة "اصلاح" الديانة المسيحية فهو مرفوض بمنطقك الأعوج الشيطانى الذى يقول ان الاصلاح يقتضى التنازل عن ايماننا المقدس وكتابنا المقدس ومسيحنا القدوس ولكن نحن مع الاصلاح بمنطقه القويم وذلك بمزيد من التمسك والالتصاق بإيماننا الأقدس ومسيحنا القدوس ونبذ سائر الشهوات العالمية وأن نعيش كمؤمنين بالمسيح حسب الروح ولا نكمل شهوة الجسد لأن لنا مملكة ليست من هذا العالم ... مملكة روحية ولن يملك فيها الا من عاش حسب الروح أما من عاش حسب الجسد ونزعاته الفاجرة فمصيره طعاماً للدود الذى لا يموت وللنار التى لا تنطفأ ...

قبطيتنا وأرثوذكسيتنا غاليتان على قلوبنا جداً جداً جداً ... فمن أجل أن يصلنا إيماننا القويم مات أناس شرفاء هم جدودنا العظام ونحن على الدرب سائرون حتى ولو كره الفاجرون ... كما نقول فى الترتيلة : لينا جدود شجعان أبطال ... هم اسود واحنا الأشبال .

أما عن الزواج المدنى فهو فى نظرة الكنيسة الأرثوذكسية "زنا" ولا شئ غير ذلك ... من يريد أن يتزوج زواجاً مدنياً هو حر يفعل ما يشاء فليس فى المسيحية إكراه على شئ وليس عندنا حد ولا رجم ... ولكن من يفعل ذلك نعتبره زانياً ولا يدخل الكنيسة ولا نعامله ويقطع من الكنيسة ... يعنى فى ستين داهية برة الكنيسة ... فالشركة فى الكنيسة لا تكون الا للمؤمنين الاطهار أما غير المؤمنين أو الأنجاس فمكانهم خارجاً حيث يريدون .

سلامات يا حاج نيوترال ... اللى يخاف من أبانوب يطلعله :cool:

اقتباس:قبطيتنا وأرثوذكسيتنا غاليتان على قلوبنا جداً جداً جداً ...

غالية عليك؟! :rolleyes:

لا يا شيخ! :devil:

طب زي الشاطر كدة عايزينك تشرفنا في الموضوع ده بمناسة احنا عاملين حفلة عيد ميلاد و الموضوع اسمه "ميلاد الشيطان" عقبال عندك :h:

http://forum.nadyelfikr.net/viewthread.php...tid=5618&page=1


نيوترال اتصل بي و دوشني عايز رقم تليفونك و قلت له ما أعرفوش ما قابلتوش مش ابني ما خلفتوش :loveya:

فمنك لـ نيوترال اللي ضميره عذبه بمناسبة الـ hard time he gave you :10:


:lol2:

اقتباس:سلامات يا حاج نيوترال ... اللى يخاف من أبانوب يطلعله

هللويا أبانوب يقوم من بين الأموات:aplaudit:

طبعا كنت مديها إنقطاعي لغاية لما البراغيت اللي في جتتك جالها سوء تغذية

والمسيح الحي سألت عليك خفت تكون عملت في نفسك حاجة

يالا حمدالله علي السلامة وأعقل بقي وأتهد(f)



إبراهيم ياعرفات
:lol:
(f)

اقتباس
________________________--

المسيح إلهى
________________________

المسيح ليس الهي انه رسول الله وعبده
كلنا عبيد الله

سلام ومحبة لجميعكم (f)

المحترم ليبرالي_مصري، تحية مجددة

اقتباس:  ليبرالي_مصري   كتب/كتبت  
هل تعترف ان المسيحية في اوروبا و امريكا حدث لها اصلاح ؟

كلا بالطبع..
الجملة الأدق هى "النمط السائد بين الأوساط المسيحية هو الذى حدث له إصلاح عن طريق إقصاء طبقة الإكليروس من القيادة الدنيوية"

وجهة نظرى، أن طبقة الإكليروس وقتها، إستغلت الدين لتحقيق مآرب دنيوية..
فمثلاً "صكوك الغفران" (أن يشترى شخص قطعة أرض فى السماء من ماله) هو أسلوب لجمع الأموال إبتدعه الإكليروس.. لا نستطيع أن نقول أن هذا من تعاليم المسيحية ثم حدث الإصلاح للمسيحية.

لو درست الأمر تفصيلاً، فستجد أمور أكثر وضوحاً أنها خارجة عن المسيحية (مثل منع الكتاب المقدس من التداول بين العامة بحجة القداسة، والهدف هو زيادة جهل العامة بالمسيحية فلا يتعلموها إلا من الإكليروس فتصير سلطاتهم مطلقة)

تم إقصاء هذه البدع بالعلمانية..
وأود أن أشرح أمراً هاماً معروف فى المجتمع الكنسى ولا يعرفه الجميع..
فالمسيحى الكهنوتى، هو إكليروس..
والمسيحى الغير إكليروس.. يسمى علمانى (هذه التسمية طقسية أساساً) بغض النظر عن مذهبه الفكرى هل هو راديكالى أم ليبيرالى أم علمانى أو حتى شيوعى..
أنا كمثال، مسيحى مصرى (قبطى) علمانى (طقسياً، ومذهباً فكرياً)

اقتباس:ام كانت الأجابة بنعم  
نقفز للسؤال الثاني  
هل حدث نفس الأصلاح للكنيسة المصرية ؟
و هذة لك(f)

الكنيسة المصرية لم تحدث بها إضافات عقيدية تحتاج ثورة إصلاح كما فى أوربا..
إذ أن سلطة الكنيسة هنا، مستمدة من الشعب.. فمن الذى سيقوم بثورات إذن؟!
لا أنكر أن الكنيسة القبطية الأرثوذكسية مثلاً (كنيستى) بها بعض الأمور غير الجوهرية صارت جوهرية والعكس صحيح..
فمثلاً، الطقسيات.. غلبت على الروحانيات..
أصبح معيار الإيمان، هو الصوم والصلاة والذهاب للقداسات ( Acting Like Others ) وإحتلت التعاليم الروحية قيمة متدنية نسبياً بجوار الطقسيات الجافة..
لكن هذا مشكلة تفكير شعب.. لا أستطيع أن أقول أن هذا أيضاً مشكلة عقيدة..
الأمر هنا فى مصر.. يحتاج توعية وتغيير أنماط إجتماعية مترسخة متسلقة على جدار الدين.. ليس إصلاحاً..

شكراً على الوردة الرقيقة..
هذه أيضاً لك (f)


نأتى للغالى نيوترال :D

اقتباس:ياعم ميراج يعني واحد بل ريقي بكلمة حلوة خليته طابور واقف ورايا بيهتفلي

يا جدع إفهم بقى متبقاش صعيدى (أنا صعيدى جداً على فكرة)
أنا أقصد سؤالى لنيوترال وكل من يتفق معه فى الرأى

اقتباس:وبعدين ماأنا عمال أتشتم يمين وشمال في شاطئ العراة وساحة فكر حر

مين اللى شتمك ده، وكيف سولت له نفسه الدنيئة أن يقوم بمثل هذا التصرف الأحمق مع شخصكم الطيب النبيل :angry:
بس قول لى وأنا هاعمل معاه أحلى واجب..
ولا أقول لك.. إنت مش محتاج مساعدة.. إنت لوحدك قاموس يا جدع..

اقتباس:وبعدين ماأنتم شغالين بوس وأحضان وورد وتحياتي للصنديد أبانوب وسلاماتي للقديس قطقط ومحبتي للمتنيح سيرش محدش أتكلم معاكم جت علي نيوترال الغلبان :angry:

نيوتيرال غلبان؟ :?:
طيب يا عم المتواضع.. :rolleyes:
دا إنت مقفّل ساحة من كام يوم.. نص المشاكسين بيعتبروك مثل أعلى..
عموماً التواضع سمة حسنة، بس بالراحة علينا وخدنا جنبك إنشاله برغوت حقير فى لباس معاليكم..
بعد المقدمات والسلامات، نخش على المضمون..

اقتباس:من وجهة نظري لا يوجد فرق ولكن ظهور قوة علمانية وقدرتها علي تحجيم المسيحية هو العامل الفاعل في هذا الموضوع ولو إفترضنا غياب هذه القوة الأن ستعود ريما لعادتها القديمة

ما معنى "قوة علمانية حجمت المسيحية"؟
لماذا تقول "حجمت المسيحية" بإعتبار أن المسيحية هى "أكليروس"؟ لماذا حصرت مفهومك للمسيحية فى طبقة الكهنة؟
لو صح منطق جملتك يا عزيزى، فيمكننى ببساطة أن أقول "المسيحية حجّمت الإكليروس" على إعتبار أن المسيحية هى "علمانية"

لاحظ أن الموضوع كما هو واضح من عنوانه، يتحدث عن الدين ذاته، لا المنتسبين له..
أى أننا - أنت وأنا - نبحر خارج الموضوع حول الأسباب التى ينتج عنها حكم صحيح..

اقتباس:الموضوع كما أراه هو أن الأديان عامة شر محض ولكن لكي أكون واقعيا فكل دين به جانب مضئ وجانب مظلم ومهمة العقلاء هو التركيز علي الجانب المضئ وتسليط الضوء عليه لصالح المجتمع

لن أقول سوى أن الدين الذى يدخل فى تكوينه جانب شرير (كما تفترض) فهو ليس بدين أساساً..
ولو الأمر حقيقة كما تعتقد، لصار الجميع لادينيين بلا كثرة تفكير..


طبعاً الجزء الأخير من مداخلتك.. جعل الإسلام بمنظورك أرقى تعاليمه هو "تنظيف الشوارع" - "محو الأمية"
عفوا، ماذا تعلم عن الجانب المضئ (جدلاً) فى الإسلام؟
وكيف تشمل الدينين بعبارة واحدة فى جملة "ونفس الشئ ينطبق علي المسيحية" أوليس الموضوع بالأساس هو المفاضلة بينهما؟
عزيزى نيوترال..
قد تواجه مشاكل فعلاً فى تقبّل "الميثولوجيات المسيحية".. هذا بالطبع أفهمه وربما كلا الدينين بالنسبة لك تخاريف..
أما أن تواجه مشكلة فى تقبّل "تعاليم المسيحية" ؟! فهذا موضوع غريب علىّ..
لكن مبدأيا، أعترض بشدة على جملتك الإنشائية الخبرية "ونفس الشئ ينطبق علي المسيحية" وأطلب مسببات منطقية لو تكرمت، لا مجرد وجهة نظر بلا سبب منطقى..

وشكراً لك (f)

الزميل العزيز أبانوب
للأسف الزميل جميل على حق باعتراف البابا شنوده نفسه حيث انه فى الاجتماعات الثنائيه بين الارثوذكس والكاثوليك ( اتضح ) أنها كانت مجرد اختلافات لفظيه والقصد واحدولا حول ولاقوة الا بالله0
تحياتى