اكثر من رائع يا عزيزي بهجت ، ومن يريد الدخول في نقاش علمي اكاديمي بحت عليه ان يكون ملماً بنظرية التطور والانتخاب واصل الانواع ، والطفرات الجينية وصراع البقاء ،والتي حدثت وتحدث منذ مليارات السنين بتغيرات طفيفة جدا ، وعند قياسها غلى مقياس الزمن تبدو انها منذ الاف السنين ثابتة ، ولكنها حقيقة متحركة

بعض الاخوة يريد ان يراها كما يرى طبخة الباميا باللحم الضاني ، ويرى كيلو لحمة مقطعة رأس عصفور ، وكيلو باميا ، ونص علبة رب الطمام ، وشوية زيت مازولا وعلى نار هادئة ثم صحتين وعافية وما ننسى شوية فجل بجانب الطبق

عزيزي درسنا في الاردن نظرية التطور لدارون والطفرة الجينية ، واصدقك القول انها كانت هي نقطة التحول في حياتي

لك كل التحية على هذا الجهد الكبير والذي يصلح انتاجه ان يكون مرجعا لطلبة الجامعات

تحياتي

الزميل / بهجت

اقتباس:أتمنى أن تحدد لي اسم واحد فقط من علماء البيولوجي يقول بأن نظرية التطور هي أن الكائنات تطورت بالصدفة العمياء أو الإنتخاب العشوائي . اسم واحد فقط و سأنسحب فورآ من هذا الحوار معتذرآ . من يقول ذلك إما جاهل كلية بنظرية "التطور البيولوجي biological evolution" و " الإنتخاب الطبيعي natural selection " أو مجرد ناشط أيديولوجي يشوه النظرية التي تضرب وجوده في الصميم ،و التي تركله هو و مرشديه إلى خارج الحضارة المعاصرة ، و أربأ بك من اتباع كليهما .

في مواضيعي السابقة التي كنت أطرح فيها هذا الأمر وبعد أن بدأت في قراءة النسخة العربية لكتاب وهم الإله لداوكينز التي قمت بتنزيلها من الانترنت ، قررت أن أسأل زملاءنا اللادينيين هنا هل عملية التطور والطفرات الوراثية والتكيف مع متطلبات البيئة هي عمليات عشوائية وعبث تقوم به الجينات ولا يقوم بها مسبب ذكي وينتج عنها أن الكائن الحي الذي تصادف موافقة تطوره مع متطلبات الاستمرار الحياتية وتحديات البيئة الخارجية هو الذي يستمر؟ أم أن العكس هو الصحيح أي أن التطور والطفرة كانت مقصودة ومصممة ومحددة الهدف واستجابة لتحديات البيئة الخارجية.؟ وقلت لهم في حينه نريد أن نعرف منكم لو تكرمتم هل التطور والطفرات الجينية والتكيف هي لعبة نرد أم لعبة شطرنج.

وكان الجواب من الزملاء Logikal و فلسطيني كنعاني بأن التطور هو عملية التطور والطفرات الوراثية هو عملية عشوائية ((لعبة نرد)) ، وقد قلت لهم في حينه وبعد قراءتي لأكثر من نص في هذا الاتجاه أن قسم من المدافعين عن هذه النظرية يرى أن الطفرات الوراثية هي خبط عشواء ولعبة احتمالات تنتج أشكال جديدة للحياة ثم يتصادف أن قسما من الأشكال الجديدة التي تملك مقومات الاستمرارية في محيط البيئة الخارجية وتحدياتها هي التي تفوز بالبقاء ، ثم تقرأ للبعض الآخر كلاما في الاتجاه المغاير يفيد بأن التطور والطفرة كانت استجابة للتحديات البيئية وأنها عملية موجهة ومخططة ومحددة الأهداف.

والآن يتأكد لي أن ما سبق أن كل منكم يملك فهمه الخاص لنظرية التطور والنشوء والإرتقاء.

لكن في جميع الاحوال أنت ترى أن الشكل الذي اتخذته هذه الحشرة وقدرتها على التنكر ليس طفرة عشوائية بل تطور وطفرة جينية جاءت استجابة لتحديات بيئية ،،، جميل جدا أنا الآن وحتى تقنعني بنظرية النشوء والارتقاء التي ابتدأت لوحدها وبدون مسبب ذكي بحاجة إلى أن تجيبني على 3 أسئلة لو تكرمت لو تكرمت :

1- من الذي أخذ قرار تحوير شكل هذه الحشرة على هذا النحو الدقيق والمعقد بهدف محاكاة شكل أجزاء من كائن حي آخر وهو النبات الشجري ، هل هو ذات الكائن.؟

2- هل تقبل بتصديق فكرة أن الجهة التي أخذت القرار بإعطاء العقارب سلاح السموم وإبر الحقن ليس لديها أدنى إلمام ومعرفة بعلوم الكيمياء والصيدلة وعلم السموم والكيمياء الحيوية بل وبآلية عمل الجهاز العصبي في الكائنات الحية ؟ وهل تقبل أن تسلم بمقولة أن العقرب خبير في كل العلوم المذكورة أعلاه.؟

3- هل يقوم العقرب أيضا بتقييم اداء سمه على ضحاياه من حين لآخر ويرسل التوصيات بتحسينه إلى الأجيال القادمة وإلى الأقسام المختصة بتصنيعه داخل جسمه؟

اقتباس:إن البديل للتصميم الذكي ليس الإحتمالية العشوائية و لكن الإنتخاب الطبيعي ، هذا الإنتخاب الطبيعي هو الذي يستطيع تفسير ما يبدوا تصميما مسبقا ، وهو في نفس الوقت يجنبنا التعرض للمعضلة المزمنة التي تطرحها نظرية الخلق ، وهو السؤال المربك من الذي صمم المصمم ؟،و إذا كان مبدأ اللاإمكانية يعمل ضد وجود عالم غير مصمم ، فنفس المبدأ يعمل بشكل أكبر كثيرا ضد التسلسل النهائي لمصممين يصممون آلهة بالغي القدرة و العلم .

الانتخاب الطبيعي يفسر استمرار هذه الحشرة وعدم انقراضها وتمكن نسلها من عبور حواجز الزمن لكنه لا يفسر لنا معضلات والغاز أكبر من هذا التساؤل اذكر منها على سبيل المثال لا الحصر كيف اتخذت هذه الحشرة هذا الشكل المعقد والمتخصص في نفس الوقت؟!!

أنا لا أرفض نظرية التطور لأني من الأساس لا أجدها تتعارض مع الدين وطبعا ليس هذا مجال احضار نصوص دينية تفيد بذلك ومن هذا المنطلق وكما تفضلت أؤيد نظرية التصميم الذكي واعترض على محاولات اللادينيين احداث تعارض مصطنع بين الدين والنشوء والارتقاء أعرف جيدا أنه يهدف إلى إظهار أن الدين وبالتالي الإله ، لم يكن إلا أساطير الأولين.

أما عن فكرة أن مبدأ اللاإمكانية يعمل بشكل أكبر مع من صمم المصمم ، فهذا مبحث آخر يا بهجت ولا شك أنك عندما تقول به تنطلق من الفلسفة المادية وأنا شخصيا أؤمن بالفلسفة المثالية حيث الوعي سبق المادة بالوجود لا العكس كما يقول الماديين لأن التسليم بالمقولة المادية يعني بالضرورة أن كل جسم مادي له وعي خاص به وهذا مستحيل منطقيا ونتيجة سوف تفضي بنا إلى وثنية جديدة. وأؤمن كذلك أن شكل ورقة الشجر التي اتخذتها تلك الحشرة بهدف التنكر وكذلك شكل ابرة الحقن المزودة بالسم والتي تشكل جزء من جسد العقرب كانت فكرة في ذهن معين وفي عقل ما قبل أن تتجسد في الواقع الخارجي خارج الاذهان وعلى أي حال هذا مبحث فلسفي قديم وعويص جدا ويحتاج إلى موضوع آخر مستقل لا شك انه مر عليك وليس هذا هو مجال بحثه.

وبالمناسبة أنا كديني معاصر لا استند في اثبات فكرة وجود الاله على هذا الجانب المتعلق بتعقد الحياة واستحالة وجودها واستمرارها بدون مسبب ذكي لأني أشاهد عمليا التوقيع الالهي في أكثر من محل وليس فقط في عالم البيولوجيا حيث أن فكرة المسبب الذكي لا تقتصر على هذا الجانب فحسب.

اللاديني يظن مثلا ان نتائج آليات عمل النشوء والارتقاء وبالصدفة المحضة هي التي انقذت لنا الاوكسيجين على كوكب الأرض من النفاذ والاستهلاك من خلال ما تطوير أحد الكائنات الحية المسمى بالنبات لنظام تنفس معاكس لنظام تنفس الأحياء في المملكة الحيوانية وعند كثير من الاحياء الدقيقة ، بحيث يعمل كنظام متمم ومكمل ومعاكس لنظام التنفس الموجود بالمملكة الحيوانية من خلال تجديد هواء الزفير لدينا وتحويله من ثاني أوكسيد كربون إلى أوكسيجين مجددا. طبعا جميع الملحدين في الدنيا يعتقدون أن الحظ وحده هو الذي جعل النبات يتطور بهذه الطريقة المتخصصة التي أنقذت لنا الحياة على كوكب الارض من الفناء.

داوكينز وأتباعه يظنون أنه من حسن حظ الحياة أن الصدفات التطورية اوجدت كائنات تتغذى على النبات وأخرى على اللحوم ، لكن هل تعرف أنه لو كانت جميع المخلوقات على الأرض نباتية لانتهى العالم منذ مليارات السنين باستهلاك النبات بسبب استمرار تكاثر هذه المخلوقات إلى مالانهاية إلى الحد الذي تقضي فيه على الموارد النباتية المحدودة وأن هذا النظام التوازني الدقيق لا يأخذ طريقه للعمل بدون مسبب ذكي.

أما أنا كإنسان ديني معاصر لا أصدق أبدا أن هذه الانظمة الحياتية والبيئية والتي ان جاز تسميتها بأنظمة تشغيل واستمرار الحياة جاءت لوحدها بدون مسبب ذكي فملوحة ماء البحر التي تحفظه من التعفن وتعمل عمل الكلور في برك السباحة تمرون عليها مرور الكرام مع أن ماء البحر الذي يشكل ثلاثة أرباع كوكب الارض كان سيتعفن ويتحول إلى شيء يشبه مياه المستنقعات وأكبر مكرهة صحية تهدد الحياة ويجب الابتعاد عنها لكونه ماء راكد خلافا لمياه الانهار والينابيع الجارية

كيف سوف تفسرون لنا يا ترى عدم تعفن ماء البحر الى الحد الذي تستحيل معه الحياة بدون مسبب ذكي بعيدا عن نظريات النشوء والارتقاء ماذا كان سيحصل في الأرض يا ترى بدون وجود هذه المادة الحافظة في محيطاتها وبحارها ،، ويا عجبا كيف لا يثير داوكينز وجود هذا القدر الكبير من الملح فيه وكيف تنظرون للمسألة باعتبارها صدفة وخبط عشواء.

اقتباس:أريد ان أستفسر منك عن أمر ما . أثناء دراستي الثانوية درسنا في مادة " التاريخ الطبيعي " و كان يطلق عليها " الأحياء " فصلآ كاملآ عن نظرية التطور ، و لأن عصرنا كان عصر التحرر العلمي و الثقافي ، اعتقدت ان هذه النظرية لم تعد تدرس في مصر المتأسلمة ،و لكني فوجئت بها تدرس بتوسع لأبنائي عندما كانوا في نفس المرحلة . أي أن نظرية التطور هي نظرية علمية تدرس ضمن المناهج العلمية المعتمدة ضمن التعليم العام في مصر ،و هي دولة إسلامية محافظة إلى درجة التطرف .

كنت سأجيبك بالإيجاب لكن الزميل جعفر علي تفضل مشكورا بإحضار الإجابة الوافية

اقتباس:لأن السؤال التالي و لكل الزملاء الذين يرفضون تلك النظرية ، هل ترفضون تلك النظرية فقط دون باقي النظريات العلمية التي يجري تدريسها في المناهج التعليمية مثل قوانين نيوتن و الكهرباء و التفاعلات الكيميائية و ... و التفاضل و التكامل ، أم ترفضون كل ما تتعلمونه في المدارس أم بعضه فقط . ثم ماهو المعيار الذي ترفض به المواد العلمية الدراسية ، هل تعتمد على ملاحظاتك الشخصية و بعض الكتابات الشعبية ، أم على نظريات علمية أخرى معترف بها .ولو اعتمدت على ملاحظاتك الشخصية ، هل تقر أن يصبح ذلك مبدأ يتبعه الجميع و يقوم مثل الشيخ ابن باز بتكفير من يقول بكروية الأرض و دورانها حول الشمس بناء على ملاحظاته الشخصية و كتب التراث ؟.

أقبل بالنظريات العلمية والقوانين الرياضية والفيزيائية وبنظرية النشوء والإرتقاء لكني أؤمن بنظرية التصميم الذكي والتي لا تتعارض مع النشوء والارتقاء إلا ربما في جانب البداية وكيفية انطلاق ديناميكية العمل حيث هذا الجانب هو أصلا محل اختلاف وغير محسوم علميا ، نظرية التصميم الذكي تنص إلى أن "بعض الميزات في الكون والكائنات الحية لا يمكن تفسيرها إلا بمسبب ذكي، وليس بمسبب غير موجه ، ولا شك أنك تعرف جيدا يا زميل أن المؤسسين والمؤمنين بهذه النظرية هم بدورهم عقول بحثية وعلمية ورياضية محترمة وليسوا مشعوذين أو من غير اصحاب الاختصاص.

ثندر ردودك في القمة ......... متابع لك صديقي ... تابع ..... وطبعا كالعادة ستجد عندهم الف مليون مبرر لرفض فكرة الخالق او حتى التفكير بها .... هكذا مجرد تعنت
مقال رااااااااااائع

الأخ الكريم جعفر علي .
سيكون لنا عودة فلم اتمكن من دخول الموقع سوى الان على عجالة .
أتمنى على باقي الزملاء الذين يعترضون على نظرية الإختيار الطبيعي أن يشاركوا بمداخلاتهم حتى أتمكن من التعليق عليها قبل المضي في عرض الأفكار الرئيسية لستيفن هوكنج و زميله في " التصميم العظيم "

“All evolution in thought and conduct must at first appear as heresy and misconduct.”
George Bernard Shaw quotes
" كل تطور في التفكير و السلوك لابد ان يظهر في البداية كنوع من الهرطقة و الإنحطاط الخلقي ."
جورج برنارد شو.
...........................................................................
“If we are going to teach creation science as an alternative to evolution, then we should also teach the stork theory as an alternative to biological reproduction.”
Judith Hayes quotes
" إذا كان علينا أن ندرس الخلق الخاص بديلآ عن التطور ، فعلينا عندئذ أن ندرس نظرية أن الأبناء يأتي بهم " أبو قردان " بدلآ من الإنجاب البيولوجي " جوديث هيز

(10-17-2010, 01:21 AM)jafar_ali60 كتب:  اكثر من رائع يا عزيزي بهجت ، ومن يريد الدخول في نقاش علمي اكاديمي بحت عليه ان يكون ملماً بنظرية التطور والانتخاب واصل الانواع ، والطفرات الجينية وصراع البقاء ،والتي حدثت وتحدث منذ مليارات السنين بتغيرات طفيفة جدا ، وعند قياسها غلى مقياس الزمن تبدو انها منذ الاف السنين ثابتة ، ولكنها حقيقة متحركة

بعض الاخوة يريد ان يراها كما يرى طبخة الباميا باللحم الضاني ، ويرى كيلو لحمة مقطعة رأس عصفور ، وكيلو باميا ، ونص علبة رب الطمام ، وشوية زيت مازولا وعلى نار هادئة ثم صحتين وعافية وما ننسى شوية فجل بجانب الطبق

عزيزي درسنا في الاردن نظرية التطور لدارون والطفرة الجينية ، واصدقك القول انها كانت هي نقطة التحول في حياتي

لك كل التحية على هذا الجهد الكبير والذي يصلح انتاجه ان يكون مرجعا لطلبة الجامعات

تحياتي

الأخ الكريم جعفر علي .
سؤالي عن تدريس نظرية التطور البيولوجي في الأردن أو الدول العربية ، بل حتى تشككي أنها مازالت تدرس في مصر ناتج عن ظاهرة تحيرني كثيرا ؛ إنكار كثير من الزملاء بما في ذلك العلميين – المفترضين- لنظرية التطور كلية و بشكل عقائدي كما لو كانوا يسمعون بها لأول مرة فيصدمون بشدة . أفهم أن يكون من درس هذه النظرية له استفسارات أو حتى اعتراضات حول بعض عناصرها ، و لكنه يتأقلم معها بشكل أو آخر كنظرية علمية ، و أنه يجد نوعا من التوازن الروحي دون اللجوء إلى الحيلة الساذجة التقليدية بانكارها ، أما أن ينكرها الإنسان المتعلم كلية فهذا شيء يبدوا لي نوعا من النكوص الحضاري الواضح ، و أننا لم ننضج بعد إلى الدرجة التي نعرف فيها أن إنكار الأصوليين للحقائق العلمية ليس مما يسعى الإنسان لمحاكاته .
يدفع البعض أن هناك كثير من النظريات العلمية جرى تجاوزها بنظريات أخرى ،وهم يأملون أن تظهر نظريات جديدة تعارض نظرية التطور ، حتى هذا الزمن المأمول هم يرفضون النظرية (و اللي جاب أبو النظرية) . هؤلاء الزملاء حسنو النية لا علاقة لهم بالثقافة العلمية ، فالعلماء المتخصصون هم الذين يقررون النظريات العلمية في مجال تخصصهم و يحددون مجال صحتها ، و لأننا أيضا متخصصون في مجال علمي مناظر نعرف كيف يعمل العلماء و نثق بهم . العلماء هم الذين يقررون لأنفسهم وفقا لمناهج علمية صارمة ،و ليس الهواة هم الذين يقررون الحقائق العلمية بناء على ملاحظات عفوية طارئة و استحسان النتائج أو النفور منها ،ومن يشعر بالإرباك و القلق في مواجهة النظريات العلمية الصادمة عليه استيضاحها في مصادرها و عدم الإكتفاء بالنظر في الإتجاه الآخر و إنكارها . هناك آليات لتغيير أو تطوير النظريات العلمية ،و عندما تتراكم الحقائق الجديدة و تدقق بواسطة العلماء سيؤدي ذلك لظهور نموذج علمي جديد و سيقوم العلماء – وليس الفقهاء- بإصدار البحوث و الكتب بنتائج أعمالهم ،وسنشرع في دراستها و فهمها و نقدها " بواسطة العلماء " أيضا من جديد .
الوجود و طبيعته و مصدر المادة و ظهور الحياة و .... ، كلها أسئلة كانت تقليديا موضوعات فلسفية ،و لكن الفلسفة ماتت أو تكاد ،و أصبح العلم هو الرائد و المسكتشف للكون و المنوط به وضع إجابات عن أسئلة تؤرق الجنس البشري كما كانت تفعل دائما . كل إنسان تقريبا ينشغل بهذه القضايا ولو لفترة ما من حياته و بدرجات متفاوتة من الإهتمام و الجدية ، هذه أشياء أفهمها و أقدرها و أرها أشبه بحقوق الإنسان " الحق في الحيرة " ،و لكن علينا أن نتعاون و يساعد بعضنا بعضا ليس في البحث عن الثغرات الموهومة و التي نعتقد أنها تدعم أوهامنا ،و لكن في محاولة فهم النظريات العلمية و استيعابها بتواضع العلماء و ليس بورع الجهلاء .
مشكلتنا أننا نطمح إلى الحضارة و لكننا لا نقبل نتائجها ، و لهذا لم نحصل عليها و يبدوا أننا لن نفعل ذلك أبدآ .

الزملاء العزاء .
الزميل المحترم ثندر.
بداية أشكر الزميل ثندر على طرحه التفصيلي لمعتقداته حول نظرية التطور و أفكاره حول الألوهية . و لعل أهم مافي المداخلة أنها تتناقض مع ما طرحته في الشريط ، أي أنها تعرض الرأي الآخر المخالف ، وهذا تحديدا ما يتمناه أي إنسان يطرح قصية علمية أو فكرية ، أن يضع أفكاره في مقابل الرأي الآخر ،و النتيجة إما أن يتخلى عن أفكاره و هذا شيء لا أتردد عن فعله عندما أجد بديلآ علميا أفضل و أكثر مصداقية ، أو أن يعدل بعضا من أفكاره ، أو أن تزداد ثقته في الأفكار التي يطرحها .و أتمنى أن يتخذ الزميل ثندر و باقي الزملاء المتابعين موقفا مماثلآ .
قبل الدخول في التعليق أود أن أؤكد على 3 منطلقات أساسية ، و أسأل ثندر هل يوافقني عليها أم لا لأنها ستكون الأساس الذي سأبني عليه مداخلتي .
1- موضوع الحوار الرئيسي هو قضية علمية محددة و هي نظرية "التطور البيولوجي biological evolution " في شكلها المعاصر (أرجوا تدقيق إسم النظرية مرة أخرى) ،و كما تعرضها المراجع العلمية الموثوق بها ،و ليس الآراء الشخصية أو التصورات الذاتية للزملاء ، لهذا أتمنى من الزميل ثندر و غيره من الزملاء تدقيق معاني تعبيرات مثل الإختيار الطبيعي natural selection و التصميم الذكي intelligent design ، حتى نوفر أساسا صلبا للحوار الموضوعي بدلآ من التوهان في مفاهيم غير علمية بالمرة .
2- ليكن أمامنا دائما أننا نتحدث عن نظرية علمية معتمدة تدرس عالميا في كل دول العالم بلا استثناء و في مراحل التعليم العام ، كما أنها تدرس في كل الجامعات و الأكاديميات العلمية القائدة في العالم كأساس للعديد من العلوم ، ذات التطبيقات المتعددة التي تفوق أي نظرية علمية أخرى ، و لسنا نتحدث عن مجرد أفكار " ريتشارد داوكنز "و أتباعه كما ذكر الزميل الفاضل ، فريتشارد داوكنز – رغم شهرته- ليس أكثر من أكاديمي بارز من دارسي نظرية التطور كغيره من علماء البيولوجي ، وهو حتى ليس أبرزهم و لكنه يمتاز بأنه يقدم كتبا شعبية تشرح النظرية لغبر المختصين ( popular science و كثير من المعلومات في مداخلة السابقة ردآ على ثندر مستمد من كتب لغيره .
3- موقفنا في هذا الحوار هو مسكتشف الحقيقية العلمية ، و ليس المدافع عن موقف أيديولوجي بعينه . هذا يستتبع أن ننسى – أو نتناسى – كل ما نعرفه عن أنفسنا ،و أن نبذل غاية الجهد كي نعرف أكبر ما يمكن عن موضوعنا .

لو توافقنا على هذه الأسس فسوف أوجه سؤالآ واضحا و مباشرآ للزميل ثندر :" هل تعتقد في نظرية التطور البيولوجي – و التي كان يطلق عليها في وقت ما نظرية النشوء و الإرتقاء – كما يجري التعبير عنها في المراجع العلمية و كما يفهمها كل إنسان متعلم معاصر؟.وهي تتناقض كلية مع مفهوم التصميم الذكي ولا يمكن الجمع بينهما مهما بذلنا من جهود تلفيقية .
إذا لم تكن تعتقد فيها فالطبيعي و المنطقي أنك تعتقد في نظرية " علمية " بديلة ، ما هي هذه النظرية العلمية البديلة ، و ماهي مراجعها و أسسها كي ندرسها و من ثم نقارن بينها و بين نظرية التطور البيولوجي ، و ماهي الجامعات و المعاهد العلمية و مراكز البحوث التي تعتمد و من ثم تدرس هذه النظرية ؟.فهذا هو الأسلوب العلمي الوحيد المقبول لدراسة و نقد النظريات العلمية عن طريق المقارنة بين نظريتين او أكثر و الإستبعاد عن طريق النقد العقلاني .
بغير هذا المنهج سنكون قد غادرنا مجال العلم و نخوض في الجدل الأيديولوجي عديم الجدوى .
أما لو كانت لديك " استفسارات" حول نظرية التطور البيولوجي فتلك قضية أخرى .
" في كل حالة سأستمر في الرد على المداخلة "

اقتباس:قبل الدخول في التعليق أود أن أؤكد على 3 منطلقات أساسية ، و أسأل ثندر هل يوافقني عليها أم لا لأنها ستكون الأساس الذي سأبني عليه مداخلتي .

1- موضوع الحوار الرئيسي هو قضية علمية محددة و هي نظرية التطور البيولوجي biological evolution في شكلها المعاصر (أرجوا تدقيق إسم النظرية مرة أخرى) ،و كما تعرضها المراجع العلمية الموثوق بها ،و ليس الآراء الشخصية أو التصورات الذاتية للزملاء ، لهذا أتمنى من الزميل ثندر و غيره من الزملاء تدقيق معاني تعبيرات مثل الإختيار الطبيعي natural selection و التصميم الذكي intelligent design ، حتى نوفر أساسا صلبا للحوار الموضوعي بدلآ من التوهان في مفاهيم غير علمية بالمرة .

2- ليكن أمامنا دائما أننا نتحدث عن نظرية علمية معتمدة تدرس عالميا في كل دول العالم بلا استثناء و في مراحل التعليم العام ، كما أنها تدرس في كل الجامعات و الأكاديميات العلمية القائدة في العالم كأساس للعديد من العلوم ، ذات التطبيقات المتعددة التي تفوق أي نظرية علمية أخرى ، و لسنا نتحدث عن مجرد أفكار " ريتشارد داوكنز "و أتباعه كما ذكر الزميل الفاضل ، فريتشارد داوكنز – رغم شهرته- ليس أكثر من أكاديمي بارز من دارسي نظرية التطور كغيره من علماء البيولوجي ، وهو حتى ليس أبرزهم و لكنه يمتاز بأنه يقدم كتبا شعبية تشرح النظرية لغبر المختصين ( popular science و كثير من المعلومات في مداخلة السابقة ردآ على ثندر مستمد من كتب لغيره .

3- موقفنا في هذا الحوار هو مسكتشف الحقيقية العلمية ، و ليس المدافع عن موقف أيديولوجي بعينه . هذا يستتبع أن ننسى – أو نتناسى – كل ما نعرفه عن أنفسنا ،و أن نبذل غاية الجهد كي نعرف أكبر ما يمكن عن موضوعنا

أكيد أن موضوع الحوار هو نظرية "التطور البيولوجي biological evolution "" أو النشوء والارتقاء وأنا بدوري مثلك أؤمن أن صاحب الموضوع هو صاحب الحق في أن يحدد الأجندة الحوارية لموضوعه وهو في هذا الحالة الزميل بهجت ،،، لكن النظرية العلمية ليست مدخلا لنقض وجود الإله أو المسبب الذكي لأن هذا الموضوع لا يمكن نفيه بالدليل العلمي التجريبي أو بهذه النظرية ، خصوصا أن هذه النظرية تجد لها مؤيدين بين الخلقيين الذين يؤمنون بالتصميم الذكي ويسميهم البعض Neo-creationism والأهم من ذلك هو كما قلت في مداخلتي السابقة أن الاختلاف ليس حول ديناميكية العمل بل عن البدايات وكيف ظهرت الخلية الأولى ومن قبلها الأحماض الأمينيه التي بنت بدورها وكونت أول بروتين وأول خلية حية ، وقد قرأت في أكثر من مصدر أن مجرد احتمال وجود أحماض أمينية تبني جزيء بروتين واحد يقترب من المستحيل وأستطيع الآن أن أحضر لك مداخلات إغراقية مقتبسة استنادا لحسابات رياضية كيميائية قام باحثون غربيون في الكيمياء والاحياء توضح مدى تعقد ودقة ابسط جزيء بروتين بالحياة واستحالة أن يظهر للوجود لوحده فالجزيء الواحد يتكون على الأقل من 40 ألف ذرة وليس من السهل تكوين جزيء بهذا التعقيد بدون مسبب ذكي و يتطلب ايضا ترتيب سلاسل من الاحماض الامينية على نسق محدد لكني لن أفعل .

أنا أؤمن بالخلق وبالخالق ومن هذا المنطلق أحترم داروين ورحلته حول العالم لأنه أول من طبق الأمر الإلهي الذين لم يطبقه المسلمون أبدا (( قل سيروا في الأرض فانظروا كيف بدأ الخلق)) والخلق لا يعني الإيجاد من العدم فالخلق كما أؤمن به يعني التصميم والخلق يكون من مادة محددة

ولا أرى الانتخاب الطبيعي وما طرحه داروين عن اصل الحياة وابتدائها من خلية واحدة وكيفية تنوع الكائنات الحية يتعارض مع الدين وكذلك أؤمن أن الإنسان جاء من سلالة همجية إلى الحياة لم تكن تعرف حتى ما هي اللغة.

أوافق أيضا على البند 2- و البند 3-

اقتباس:لو توافقنا على هذه الأسس فسوف أوجه سؤالآ واضحا و مباشرآ للزميل ثندر :" هل تعتقد في نظرية التطور البيولوجي – و التي كان يطلق عليها في وقت ما نظرية النشوء و الإرتقاء – كما يجري التعبير عنها في المراجع العلمية و كما يفهمها كل إنسان متعلم معاصر؟.وهي تتناقض كلية مع مفهوم التصميم الذكي ولا يمكن الجمع بينهما مهما بذلنا من جهود تلفيقية .

النظرية كما يطرحها داواكينز المهووس بنفي وجود الإله إلى حد اعتبار المسبب الذكي استفزاز عالي للعقل والمنطق لا يليق بحضارة القرن الـ 21 ،،، لأ طبعا لا أوافق ،،، وإذا كانت هذه النظرية تفترض أن الحياة قامت بدون مسبب ذكي فأنا قطعا لا أوافق على أن يكون هناك أي نظرية علمية بيولوجية تهدف إلى نفي وجود الإله أو المسبب الذكي وأعتبر هذا الأمر موقف شخصي ووجهة نظر ذاتية وليس نظرية علمية تجريبية مثبتة وليس من وظيفة العلماء الطبيعيين البحث في هذا الجانب. كما لا أقبل أن يتم تدريس فكرة نفي وجود الإله في المدارس والجامعات باعتبارها حقيقة علمية جنبا الى جنب مع قانون الجاذبية الارضية وقوانين الفيزياء والرياضيات وحقائق الكون الصارمة الغير قابلة للنقاش.

من المفترض أن الإنسان " يضبط " معتقداته لتتلائم مع العلم و المعارف التي تحظى بأعلى قدر من الأدلة القوية و المصداقية ،و ليس العكس أي يعتقد الإنسان فقط بالعلوم التي تتلائم مع ما يؤمن به .
............................................................
ملاحظة مبدئية : هذه المداخلة تم إعدادها و وضعها قبل أن أكتشف وجود رد للزميل ثندر . و لكني فضلت وضعها كما هي حتى أقرأ رد ثندر .
............................................................
الزميل المحترم ثندر .
عودة إلى مداخلتك ، هذه هي النقاط الرئيسية التي برزت من وجهة نظري ،وسوف أعلق عليها رغم أن الردود على كثير من ملاحظاتك وردت في متن الموضوع المعروض و الذي من الواضح أنك لم تقرأه معتقدآ أنه تكرار لما تعرفه عن نظرية التطور .
أولآ : أرى أنك تعاملت مع نظرية التطور كقضية أيديولوجية ، و تطرح زملاء لنا كمصدر لمعلوماتك عن النظرية بصفتهم ملحدين !.
1- في البداية أرجوا أن نتذكر جميعا أننا نتحدث عن نظرية "علمية" ذات مصداقية عالية ، و لها تطبيقاتها العديدة التي يقوم عليه معلم هام من حضارتنا المعاصرة ربما في أهم مفاصلها ، ولا نتحدث عن نظرية هشة تبحث عن أدلة ، أو عن عقيدة دينية أو قضية فكرية . ما تعتقده إختلافا في وجهات النظر في نظرية التطور هو ببساطة إما تعجل في القراءة منك أو في الكتابة من بعض الزملاء الذين تصدوا لشرح النظرية بحسن نية .فالنظرية علمية مستقرة تماما و لها مراجعها المعتمدة المحكمة .ولو أردت البحث في هذه المراجع مباشرة يمكنني أن أحدد لك بعضها مما يجمع بين دقة المادة العلمية و بساطة العرض ، و على رأس تلك المراجع " الشعبية " المتاحة للجميع كتب ريشارد داوكنز مثل " صانع الساعات الأعمى" .
2- " التطور البيولوجي " كغيره من العلوم النشطة ( ميكانيكا الكوانتم كمثال) يشهد تطورات متلاحقة بعضها مبهر يأخذ الأنفاس ، و لكن هذه التطورات في إطار الصحة العامة للنظرية و المفهوم ، هذه التطورات لا تؤدي إلى الاقتراب من الأساطير الدينية القديمة بل إلى تأكيد المفارقة و المخاصمة المعرفية .
3- الملحدون - بصفتهم الدينية - ليسوا مرجعا لنظرية التطور أو أي نظرية علمية بل العلماء المتخصصون ، هم كالمؤمنين مراجع في معتقداتهم الدينية فقط ،و بالتالي يمكن لأي دارس " شاطر" أن يعرض أي نظرية علمية يفهمها بشكل جيد . في هذا المجال أعتقد – بكل تواضع – أن فهمي للنظرية الماركسية أفضل كثيرا من معظم زملائنا الشيوعيين أو مدعي الماركسية في النادي ، كما أني قادر على شرحها بوضوح و بساطة رغم أني لست ماركسيا بالمعني العلمي الدقيق.
4- أنت بهذه المداخلة تخلط بين النظرية العلمية و ما يمكن أن يرتبه البعض عليها من موقف ديني ، رغم أن كلاهما قضية مختلفة . سأضرب مثلآ بنظرية التطور ذاتها ، فكل العالم تقريبا – باستثناء قلة منعزلة - يعترف بنظرية التطور و لكن معظم مواطني هذا العالم من المؤمنين بعقيدة دينية ما !. نعم نقول أنه من المفترض أن الإنسان " يضبط " معتقداته لتتلائم مع العلم و المعارف التي تحظى بأعلى قدر من الأدلة القوية و المصداقية ،و ليس العكس أي يعتقد الإنسان فقط بالعلوم التي تتلائم مع ما يؤمن به ، فكل ما نؤمن به الان – كما تعرف- كان بدعة منفرة في وقت سابق ، رغم هذا لا أدعوا أحدآ لتغير عقيدته الدينية دون ان يكون مستعدآ ( نفسيا) لمثل هذا الموقف ، فالناس يؤمنون لأسباب عاطفية و ليس على أساس محاجات عقلية .
5- نظرية التطور لا تتعارض مع كل الأديان بنفس القدر ، فهي تتناقض تماما مع الرواية التوراتية و القرآنية عن أصل الحياة و الأحياء ،و لكنها لا تتعارض مع العقائد الهندوسية مثلآ بنفس القدر .

ثانيا : أنت تطرح أسئلة استنكاريه عما يبدوا تصميما ذكيا في الكون ( الحشرة – العقرب ) كما لو كانت نظرية التطور تنكر الروعة و الإبداع في الكون .
1- الأمثلة التي تضربها هي أمثلة بسيطة للغاية مقارنة بالإنسان نفسه ، فالكون يبدوا مصمما باعلى قدر من الروعة ، و لهذا فعظمة نظرية التطور أنها تفسر بشكل علمي مايبدوا تصميما ذكيا للكون . تطور الصفات و توارثها هما أساس نظرية التطور خاصة في ضوء ثورة الشفرة الوراثية .
2- سبق أن ذكرت أن مبدأ اللاإمكانية يعمل ضد وجود عالم غير مصمم ، و أن نفس المبدأ يعمل بشكل أكبر كثيرا ضد التسلسل النهائي لمصممين يصممون آلهة بالغي القدرة و العلم .أي أننا أمام معضلتين أحدهما " التصميم البادي " و يمكن حلها خلال آليات مادية تم اكتشافها بالفعل أهمها الإختيار الطبيعي ، و الأخرى " تسلسل الآلهة حتى لا نهاية " لا يمكن حلها أبدآ .و بالتالي فمبدأ اللاإمكانية يعمل لصالح نظرية التطور و ليس لنظرية الخلق .
3- الإختيار الطبيعي للتذكرة هي العملية التي تصبح بها بعض الصفات الوراثية أكثر أو أقل شيوعا بين نوع معين من الكائنات الحية نتيجة تأثيرها المرتبط ببقاء حامل تلك الصفات أو تكاثره . وهو الأداة الأساسية للتطور . إن التنوعات الجينية الطبيعية تؤدي إلى أن يمتلك بعض الأفراد قدرة أعلى على البقاء و التكاثر أكثر من الاخرين في بيئة سائدة بعينها ، وهذا ما حدث لنوع من الحشرات التي تعيش على الأشجار في بريطانيا ، فبعضها كان فاتح اللون و البعض غامق ،و لوحظ أنه بعد الثورة الصناعية و اسوداد الأشجار نتيجة " الهباب" المنبعث من المداخن ، بدأت النواع السموداء تزداد بقوة ،و هذا نتيجة ان تلك الأنواع السوداء أصبح لديها قدرة اعلى على الإختباء من اعدائها و بالتالي البقاء .
4- ما يؤمن به غالبية الملحدين هو أنه بالرغم من أن الكون مادي بحت ،فإن العقل و الجمال و العواطف و القيم الأخلاقية ، و باختصار كل ما في سلسلة الظواهر التي تعطي الحياة الإنسانية قيمتها ، قد انبثقت من هذا الكون المادي .
ثالثا : أنت ترى أن نظرية التطور تفسر التكيف من أجل البقاء و ليس التخصص الوظيفي .
1- ألا تشعر بالتناقض بين تعبير التطور و أن هذا التطور يعني مجرد البقاء بنفس الصفات دون تعديل !.
2- التطور في صفات الكان الحي يهدف إلى زيادة تكيف الكائن الحي مع بيئته و بالتالي إمكانية بقائه و تكاثره .
3- بالتالي الإرتقاء و البقاء ليسا منفصلين .

رابعا : ترى إمكانية المزج بين نظرية التطور البيولوجي و الدين أو " نظرية الخلق " .و أن التعارض بينهما من تدبير الملحدين !.
هذه مفاجئة بمعنى الكلمة و كي نفك الإشتباك علينا أن نعرف كلاهما .
1- التطور Evolution هو ببساطة التغير مع الزمن ، و عندما نتحدث عن التطور البيولوجي biological, genetic or organic evolution فنعني به التغير في أشكال الحياة مع الزمن ، أما عندما نتحدث عن ( نظرية التطور البيولوجي ) فنحن نعني به الفرضية القائلة أن كل صور الحياة على الأرض مرتبطة خلال أصول مشتركة ، و أن الصفات الوراثية تنتقل من الآباء إلى الأجيال التالية ، و أن هناك تغيرات تحدث عند ظهور أجيال جديدة ، و خلال تعاقب السنوات فإن هذه التغيرات تتزايد و ينتج عنها التنوع الذي نشاهده على الأرض اليوم . و ترتبط نظرية التطور البيولوجي بالعالم البريطاني تشارلس داروين ، لأنه الذي إقترح آلية الإختيار الطبيعي ، كما دعم إفتراضاته بعدد هائل من البيانات العملية التي أثبتت إفتراضه .
2- نظرية الخلق الخاص Creationism .هو الإعتقاد الديني بأن البشرية ، الحياة ، الكون ، كلها من صنع كائن علوي هو الإله أو الخالق ،و أنه صنعها في أكمل حال و على الشكل التي عليها الآن . و بالطبع لا توجد رواية واحدة للخلق ،و لكن هناك عدد من الروايات المختلفة بتعداد الأديان .
3- نظرية الخلق الخاص أسطورية تختلف باختلاف الأديان و تنتمي إلى الإطار النصي العقائدي ، بينما نظرية التطور نظرية علمية منهجية تنتمي إلى الإطار العلمي العقلاني ،و بالتالي فالنظريتان متفارقتان بينهما قطيعة معرفية تامة ، هذه القطيعة تعريفية و ليست نتيجة مؤامرة علمانية شريرة.

خامسآ : أنت تعتقد أن فكرة السببية تنطلق من الفلسفة المادية !.
هذا خطأ واضح ، بل ربما تفاجئ أن الماديون يرون أن نظرية السببية لا تعمل على الأجسام متناهية الصغر أو الكبر نتيجة معارفهم الحديثة بناء على ميكانيكا الكوانتم . مبدأ السببية هو أساس محاجة العلة الأولى The First Cause التي يلجأ إليها الربانيون للتدليل على وجود الإله ، وهي النظرية السائدة التي تقول بأن لكل شيء سبب ( علة ) ،و كلما عدنا للخلف في سلسلة العلل سنصل إلى العلة الأولى ، هذه العلة هي التي نطلق عليها الإله، أي أن الإله هو سبب كل شيء . و لكن هذا البرهان على وجود الله لا يصمد للنقد ، فلو كان لكل شيء علة أو سبب ، فما هو سبب الإله ؟. أو كما يمكن أن نقول طالما لكل شيء خالق ، فمن خلق الله ؟. لو قلنا أن الله لا علة له ، فهذا إقرار بإمكانية عدم وجود علة ، وما دمنا نقر بإمكانية عدم وجود علة ، فلماذا لا يكون الكون هو الذي بلا سبب .. بلا علة ؟!.بل لماذا نفترض أن يكون للكون بداية ؟ . في الحقيقة لا يوجد سبب منطقي لهذا الفرض سوى كسلنا العقلي .

سادسآ : أرى أنك تصر على الخلط بين الإنتخاب الطبيعي و الصدفة العشوائية لأنه يريحك ، و لكنك لم تحدد عالما بيولوجيا واحدا تحدث عن الصدفة العشوائية كأداة للنطور .
سابعآ : تعتقد أن الفلسفة المثالية تعني تلقائيا الإيمان بالله ،و أنك تؤمن بالخالق لأنك مثالي .
1- الإنسان لا يؤمن لأنه مثالي التفكير ، فهذا أشبه بوضع القطار أمام القاطرة ، بل يصنف مثاليا لأنه مؤمن .
2- المثالية (أو المادية) إذا هي إتجاه فلسفي يصف مجموعة من الأفكار بعينها أي هذا تصنيف و صفي descriptive، و ليس عقائداdogmatic محددة مسبقا .
3- المثالية ليست تحديدا الإيمان بالإله ، فهناك فلسفة مثالية ملحدة .
ثامنآ : ترى أن الفلسفة مادية تعني أن لكل جسم وعي خاص به .
الفلسفة المادية ترى أنه لا يوجد في الكون سوى المادة ،و أنه حتى الوعي و الضمير ناتج عن تفاعلات المادة .الوعي إذا ليس من صفات الأجسام subjects بل المادة matter.

(10-21-2010, 01:04 PM)thunder75 كتب:  ...................
أكيد أن موضوع الحوار هو نظرية "التطور البيولوجي biological evolution "" أو النشوء والارتقاء وأنا بدوري مثلك أؤمن أن صاحب الموضوع هو صاحب الحق في أن يحدد الأجندة الحوارية لموضوعه وهو في هذا الحالة الزميل بهجت ،،، ..............

ثندر .
يا زميلي الفاضل .
ماقصدته من تحديد موضوع الحوار ليس فرض أجندة محددة ، بل على النقيض تماما فأنا ممن يرون الحوار هو تفاعل بين عقول مختلفة و من الطبيعي أننا لا نستطيع أن نحدد له مسارا صارم الدقة ، فكثير من الأفكار التي تعرض على هامش الحوار قد تفوق في أهميتها الحوار ذاته . كل ما قصدته هو تركيز الرد على فرعية واحدة هي نظرية التطور ، فالشريط تناول قضية الألوهية من أكثر من زاوية ، منها ما ينتمي للتاريخ الطبيعي خاصة نظرية التطور و نشأة الحياة ،و هناك أيضا طرح أفكار تنتمي إلى الوضعية المنطقية التي ترى أن قضية الألوهية هي خلائط صوتية و أشباه قضايا ، وهناك مقترب ثالث يقوم على نقض المحاجات التي يطرحها المؤمنون ،و قد اعتمدت في ذلك على المحاضرة شهيرة التي ألقاها برتراند راسل عام 1927 في أحد مؤتمرات المنظمة العلمانية البريطانية في لندن بعنوان (لماذا لست مسيحيا؟) ، فند فيها راسل إمكانية إثبات وجود الرب بطريقة عقلانية .
لأنك طرحت ملاحظات حول نظرية التطور لهذا أردت لفت الإنتباه أن الرد سيكون في هذا الإطار . أي على سبيل المثال لن أنطلق من الوضعية المنطقية و أطالب بتحديد ما هو الإله كأساس لأي حوار ، بل و لا حتى أن أرفض مناقشة هذه الفرضية- كالوضعيين - لأن الله ليس مدركا ماديا نتفق جميعا حول كنهه .إن الإتفاق على المنهج ربما لا يقل أهمية عن المضمون .

سلامات
الزميل بهجت
أنا كمحايد قاريء كلفت خاطري وأضعت من وقتي من أجل قراءة ردك على أسئلة الزميل ثندر وتفاجأت بمحاضرات أخلاقية علمية للزميل ثندر
ما هذا يارجل؟؟؟
سؤال وجواب
قصة عنتر
ماهذا؟؟؟

سألك كذا سؤال وضاعت أسئلته بأجوبة طويلة لا علاقة لها نهائيا بالسؤال

وبعد الإنتقاد
تقبل تحياتي