الزميل المعتزلي ...

Array
و السؤال هو كم استمر من وقت هذا التطور و على ماذا كان يتغذى الرضيع حتى نضج "بز" أمه و اصبح صالحا لإرضاعه؟[/quote]

سؤال علمي و سأجيب على حد معرفتي و قراءتي ...

فترة نشوء الثدي و عملية الرضاعة مرتبط بظهور الثدييات على سطح الارض و قد ظهرت في العصر الجوراسي ( Jurassic ) قبل اكثر من 200 مليون سنة و التي تطورت عن الزواحف القديمة .
http://en.wikipedia.org/wiki/Mammal
للتعرف اكثر على الثدييات و التي ينتمي إليها الانسان شأن 5400 فصيلة اخرى ..

و كما يبين الرسم فالثدي كان يستخدم للرضاعة منذ البداية ، لكن الثدي البدائي كان يقتصر على وظائف دفاعية و أنزيمات بسيطة .... مع مرور الوقت و بالانتخاب الطبيعي صار عندك اثداء تؤمن الغذاء بالاضافة للمناعة.

الخطأ الموجود في هذا السؤال يا ايها الزميل أنه مبني على اساس ان الرضيع لم يكن يتعامل مع الثدي طيلة فترة التطور و هذا أمر خاطىء ... بل على العكس ، استنادا للبقاء للاصلح كان تطور الثدي ملازما لعملية الرضاعة.

الزميلة شرقية

Array
ألزمـيل المحترم فلسطيني كنعاني ، تحية طيبة .
وشـكراً على حرصك على الردود.. وصبرك على السـخرية !!
سـؤال :
ما قولك في من يقر بالانتخاب الطبيعي ، لكنه يقول إن الاختيار الطبيعي لا يمكن أن يخلق شيئاً جديداً ...
اي ان الإنتخاب الطبيعي وبقاء الأقوى ليس بدليل على حدوث تطور في النوع، بل يُفهم منه بقاء النوع من نفس النوع واندثار النوع الضعيف ؟[/quote]

في البداية أرحب بك بصفتك جديدة في المنتدى و أتمنى ان تمضي فيه وقتا ممتعا ... و شكرا على المجاملة.

حسب فهمي للانتخاب الطبيعي ، فهو لا يخلق شيئا جديدا من العدم و بشكل مفاجىء ... بل نتيجة تطور تدريجي .... في كل سلالة و جيل ياتي نتيجة عملية التكاثر هناك صفات متعددة عند افراد هذا الجيل .... وجود تنوع في هذه الصفات البيولوجية يعطي افضلية و لو بسيطة لبعض الافراد على البقاء و التكاثر و التنافس قد يكون في كثير من الاحيان على حساب بقية السلالة او الجيل. هذه العملية جزء من الانتخاب الطبيعي .... و ايضا في نفس الوقت بعض هذه الصفات قد تكون سلبية و تؤدي لفرص أقل لمعركة البقاء.

و اود ان اصحح ان البقاء ليس للاقوى ، بل للأصلح ... اي الاقدر على التكيف على مواجهة الظروف الطبيعية .... لا اعتقد مثلا ان الديناصورات كانت تفتقد للقوة حين تعرضت للانقراض بل لم تستطع التكيف مع الظروف الجديدة التي تلت الارتطام النيزكي ...

و اتمنى منك قراءة كتاب The Blind Watchmaker للعالم الكبير ريتشارد دوكنز لفهم هذه الظاهرة ...

من الممكن ايضا ان تتابعي هذا البرنامج على اليوتيوب الذي يشرح فيه الرائع ريتشارد دوكنز عملية التطور ، و اعجبني تشبيهه لل DNA بوصفة ال Cake حيث ان اختلاف المقادير و لو بشكل بسيط سينتج طعما و ربما شكلا و لونا مختلفا ... كما اشار كيف ان الصناعة الالمانية اصبحت تستند على التطور الداروني في تطوير منتجاتها ..

http://www.youtube.com/watch?v=3fgf-g8jJ7Q

البرنامج من 5 اجزاء ، اتمنى متابعة جيدة.

الزميل " الزعيم رقم صفر "

Array
العقل البشرى لم يرفض وجود خالق الكون و كلمة خالق للكون ليست بدعه بل البدعه و الخدعه هى القول بعدم وجود خالق للكون
و اذكرك بان هذا الموضوع ليس لتناول الدليل على وجود الله بل على احتمالية وجود الله و اتفاقها مع العل ان تناقضها معه
كما ان قولك بالخرافه لا يتناسب مطلقا مع الموضوع
فما هى الخرافه و ما هو الغير حقيقى
الخرافه هى وجد شئ يتناقضمع المطنق فيسمى خرافه
اما غير الحقيقى فهو عدم وجود شئ ممكن الوجود
ووجود الله ليس خرافى بل يعد و حسب كلامك غير موجود ينقصه الدليل على وجوده [/quote]

1- هناك مستويات من الوعي عند العقل البشري و ما زلنا نخوض في هذا الحوار لهذا السبب .... برأيي ان التفكير الاسطوري هو منهج ساقط ، حيث يلجأ البعض نتيجة عجزهم عن فهم الظواهر الطبيعية المحيطة بخلق شماعة يعلقون عليها عجزهم ... و هذا ما تسبب بوجود هذه الظاهرة التي اسمها الديانات.
2- التفكير العلمي يستند على البراهين و الادلة ... و هذا البراهين لا يجب أن تختلف عن المنطق ، فلا يعقل ان تاتي لي بنظرية فيها 1 + 1 = 17 مثلا.
3- وجود الله ليس عليه اي دليل .... المسألة ليست ابدا في نفي وجوده كما تحاول حضرتك بشكل مستمر في مشاركاتك ، المشكلة في إثبات وجوده هذا التحدي الذي يقع امام المؤمنين .


Array
احاول اثبات .....
كان حكاية الله جديده على البشر مثلا و هم غارقون فى الحيره هل هو موجود ام غير موجود ليقضوا الوقت اثباتا لوجوده ......................!
لا يا زميلى لا الف و اربعمائه و لا الفين بل انت و قبيلك طالعين علينا ببدعة عدم وجود الله للكون و تدعوم هذه البدعه بالمغالطات الكلاميه و بعض النظريات الناقصه المسماه علميه و تنتظرون من الناس إلغاء العقول و اتباع الخدعه[/quote]

ما تسميه ببدعة .. هو في الحقيقة تحطيم للخرافات التي سادت في فترة تخلف العقل البشري ، ما تسميه بدعة هو نقلة نوعية إلى الامام في النظرة إلى العالم المحيط بنا كبشر .

كونك تصنف الحقيقة العلمية في النشوء و الارتقاء بنظرية ساقطة ، لن يغير في حقيقتها من شيء ، فعلماء الاحياء انطلقوا من ادلة ملموسة ليبنوا عليها هذه النظرية أما انت و غيرك من المؤمنين بأسطورة الخلق لا تنطلقون من ادلة علمية بل كرد دفاعي عن نصوص مهترئة من العصر البرونزي ...

اشتراك الانسان مع القرد مثلا في نسبة هائلة من ال DNA لا يعني لكم شيئا ، بقدر ما يعنيكم ان تبقى اسطورة تفاحة ادم حية .

Array
طيب ماشى يا زميلى
فانا ولدت مسلما و الحمد لله
و لست طفلا و عمرى يقارب السابعه و الثلاثين
و سمعت و صدقت و أمنت ان الله موجود
و لم اجد مسألة وجود الله تتنافى مع العقل و لا المنطق فى شئ
و تخصصى هو الهندسه الكهربائيه و اجيد لغتين غير العربيه
و انتظر من حضرتك الطريقه العلميه المنطقيه التى تقول بان مسألة وجود خالق للكون هى مسأله غير عقليه و منافيه للمنطق و ان وجود خالق للكون يعد دربا من المستحيل[/quote]

لم اقلل او اتعرض لشخصك الكريم .... هنا شهادتان في الهندسة و إدارة الاعمال و لغتان غير العربي كمان و عمري 27 سنة و كنت قارئا للقران و من عائلة مسلمة متدينة و في غاية الثقافة و التشجيع على القراءة و عائلتي كلها لحسن الحظ متعلمة ، كنت مسلما مقتنعا بهذه الاساطير المحمدية الابراهيمية سابقا و حاولت في فترة من الفترات أن اقنع نفسي أن الدين و العلم وجهان لعملة واحدة و هي الحقيقة كما كنت أتخيل ، و الان على قناعة تامة انها اساطير ... الدين و العلم لا يلتقيان و اضيف ايضا ان الدين و الاخلاق لا يلتقيان ايضا.

غيرنا يا عزيزي هناك ايضا علماء مثل اينشتاين أو دوكنز أو رجال اعمال مثل بيل جيتس .. لا ينقصهم العقل على الاطلاق و هم لا يؤمنون بشيء مما تؤمن به.

نكرر يا عزيزي المسألة ليست في إثبات عدم وجود الخالق ...المسألة في إثبات وجوده.
تناقشت مع الزميل العزيز إبراهيم سابقا عن "الغيبيات الميتافيزيقية" كما يطلق عليها ، الانسان يستطيع ان يخلق أو يؤمن في خياله بعدد لا نهائي من " الغيبيات الميتافيزيقية " و الالهة و الجن و الملائكة كلها تدخل ضمن هذه الخيالات اللانهائية العدد ....
أي غيبية ميتافيزيقية من الممكن ان تخضع لنفس سؤالك ...

مثلا، هل تستطيع يا عزيزي أن تنفي وجود فيل وردي اللون في هذا الكون ؟؟
هل تستطيع ان تنفي وجود إبريق شاي صيني في الفضاء ؟؟

أستطيع ان اخترع عدد لا نهائي من أسئلة من هذا النوع ... و عدم الاجابة ليس دليلا على وجود هذه الاشياء ، الحل يكون يا عزيزي إذن بالادلة و البراهين ...

Array
ماشى
عندما ينتهى بك الشك الى شئ محدد فنعده طريقا الى الحقيقه
اما عندما ينتهى بك الشك الى شك فانت تختار الشك و هذا لا يعد اختيار و انا اعده هروبا او تحايلا[/quote]

على العكس الشك ظاهرة مستمرة ... فالحقائق حتى تبقى حقائق يجب ان تجيب دائما و ابدا على شكوكنا

المشكلة في الفكر الاسطوري الافيوني الديني ... أنه بعيد كل البعد عن الشك فهو يسلم العقل للغيبيات ، حتى كلمة " إسلام " جاءت من التسليم بوجود الله المزعوم ، على ايا اساس تم جعل هذا الوجود مسلمة !!

الملحد يرجح عدم وجود الاله نتيجة عدم وجود الادلة ، أما المؤمن فهو يجعلها مسالة يقينية رغم عدم وجود الادلة .

Array
انا مثقف و متعلم و الايمان عندى مسألة فكر حقيقى و قناعات تستند الى الدليل و العلم و المنطق[/quote]

و ما زلت منتظرا ... هات ما عندك
هات الدليل الذي يستند للعلم و المنطق !!

Array
إن أحببت ان تعرف من هم الذين يعيشون حقا بدون دليل فهو قوم الشك
الذين اختار هدم المنطق و لى عنق الحقيقه من اجل التحايل و الهروب مما تلزمهم به العقيده الالهيه
هم الذين قالوا ان الكون لا خالق له
و هم الذين اختاروا طريق الشك ليعيشوا عليه
و يقولون لك تحايلا و كذبا بانهم على يقين ان الكون لا خالق له[/quote]

أي كلام مع احترامي لشخصك ... الشك اساس اليقين و سيبقى كذلك. شخصيا هدفي دائما هو البحث عن الحقيقة و وجدت نفسي أقترب إليها أكثر و اكثر حين ابتعدت عن هذه الاساطير.
البعض اعتاد العيش في هلوسات الافيون الديني و بنى حياته عليها ، ترك هذا الافيون أو حتى فكرة وجود احتمال 1 % من عدم صحة هذه الهلوسات ، فيها صعوبة على كثير منكم . علاج الادمان يكون صعبا و في بعض الحالات قد يكون مستعصيا.

Array
الزميل المعتزلي ...
سؤال علمي و سأجيب على حد معرفتي و قراءتي ...

فترة نشوء الثدي و عملية الرضاعة مرتبط بظهور الثدييات على سطح الارض و قد ظهرت في العصر الجوراسي ( Jurassic ) قبل اكثر من 200 مليون سنة و التي تطورت عن الزواحف القديمة .
http://en.wikipedia.org/wiki/Mammal
للتعرف اكثر على الثدييات و التي ينتمي إليها الانسان شأن 5400 فصيلة اخرى ..

و كما يبين الرسم فالثدي كان يستخدم للرضاعة منذ البداية ، لكن الثدي البدائي كان يقتصر على وظائف دفاعية و أنزيمات بسيطة .... مع مرور الوقت و بالانتخاب الطبيعي صار عندك اثداء تؤمن الغذاء بالاضافة للمناعة.

الخطأ الموجود في هذا السؤال يا ايها الزميل أنه مبني على اساس ان الرضيع لم يكن يتعامل مع الثدي طيلة فترة التطور و هذا أمر خاطىء ... بل على العكس ، استنادا للبقاء للاصلح كان تطور الثدي ملازما لعملية الرضاعة.
[/quote]
عزيزي فلسطيني

كلامك يناقض بعضه و في سطر واحد!
كيف كان الثدي يستخدم في الرضاعة في نفس الوقت الذي كانت وظيفته تقتصر على وظائف دفاعية و انزيمات بسيطة؟!!!
و هل التطور يستغرق بضعة ايام حتى يصبح الثدي قابلا للإرضاع أم يستغرق قرونا؟

سؤالي بسيط
أم ولدت طفل في العصر الجوراسي و ثديها غير مجهز للرضاعة و لا يوجد به لبن
كيف عاش الطفل و على ماذا تغذى حتى ظهرت له اسنان؟

الزميل المعتزلي ..

Array
كلامك يناقض بعضه و في سطر واحد!
كيف كان الثدي يستخدم في الرضاعة في نفس الوقت الذي كانت وظيفته تقتصر على وظائف دفاعية و انزيمات بسيطة؟!!!
و هل التطور يستغرق بضعة ايام حتى يصبح الثدي قابلا للإرضاع أم يستغرق قرونا؟[/quote]

لا ارى التناقض ....

الوظيفة الدفاعية معناها انه كان متصرا على إفراز مواد تتعلق بتقوية المناعة ...

و التطور عملية مستمرة حصل سابقا و يحصل الان ...

Array
أم ولدت طفل في العصر الجوراسي و ثديها غير مجهز للرضاعة و لا يوجد به لبن
كيف عاش الطفل و على ماذا تغذى حتى ظهرت له اسنان؟[/quote]

سؤالك مع احترامي لك يتجاهل عدة حقائق و برايي ان ذلك يحصل لانك تتخيل ان الثدييات في تلك الفترة هي نفس الانسان الحالي !!

الانسان لم يكن يعيش في العصر الجوراسي .... الانسان جاء متأخرا جدا ، الطفل الذي تتكلم عنه هو شكل قديم جدا من أسلاف الانسان و هو عبارة عن حلقة وصل بين الثدييات و الزواحف القديمة ..

تحياتي ..

أتماكا لم أقتنع بردك؛
على كل أنا لا أهوى الجدل والاقتباسات، ولكني لاحظت شيئاً في ردك ورد الزميل "الزعيم رقم صفر"، وهو أمر يتكرر كثيراً لدى المؤمنين بالمناسبة، ويتلخص بنقطتين:
1. الملحد لا يحب أن يتعب "دماغه" كثيراً بأمور وجود الله (الترجمة: الملحد لا يريد أن يقتنع بحقيقتي المطلقة لأنه معاند).
2. سبب الإلحاد الأساسي : التهرب من الطقوس والقواعد القاسية التي يفرضها الدين.

وأحب الإجابة عنها لأنها كثيراً ما تكررت أمامي إن كان في الواقع المرير:Dأو على الأنترنت.

1. حسب الإحصائيات فإن أكثر العلماء اليوم من الملحدين (الزميل فلسطيني جاء لنا بها مرة)، وكذلك الفلاسفة والكثير من المفكرين، بل أني أدعي أن الإلحاد ظاهرة غالباً ما تقتصر على نخبة من طبيعتها ومن طبيعة عملها أيضاً الكثير من التفكير، بل إن الإلحاد خصوصاً في مجتمعات متدينة ومؤمنة يلزمه الكثير من البحث والتمحيص والتفكير أشهراً بل سنواتٍ طويلة بصحبة البحث المضني والشك للوصول إلى هذه النتيجة، والتي تتعب الكثيرين نفسياً على أرض الواقع إن لم يرغبوا بالنفاق ومجاراة المحيط المؤمن.
لذلك فإن هذه الحجة فارغة، لا بل إننا نرى ههنا حماساً ونشاطاً للكثير من الملحدين، ونلحظ تفكرهم العميق والمتعمق بالدين، وأنا أو الحكيم لا نمثل غالبية الملحدين العرب، من ناحية لأننا ملحدون بالفطرة، ومن ناحية أخرى لعمرنا؛ إذ أننا تجاوزنا مراحل الجدل الطويلة في هذه المواضيع ومللنا بصراحة منها بعض الشيء، وأذكر أني كنت كثير النقاش في الأمور اللادينية في بداية عهدي بالمنتديات، لكن صار الإنسان يكرر نفسه في النهاية.
ثم إذا كان التفكير يتعبنا حقاً كنا أخذناها من قصيرها ولم نعبر عن إلحادنا بالأساس في منتديات كان أم في واقع، وذهبنا للخمارات والمراقص وارتمينا في حضن بائعات الهوى:D.
ولكننا هنا مع "الحنشان" نتصارع ونحرق دمنا ونضيع وقتنا الثمين معكم:P

2. بربكم ما هي القواعد الطقسية والأخلاقية العظيمة التي تفرضها الديانات، أنا لا أرى فيها الشيء الكثير، بل إن الجهد الأكبر في الحياة هو للعمل وللإنتاج، وبصراحة ولتنظروا في المرآة، مرآة الواقع الموضوعي، فمن الذي ينتج اليوم؟ من الذي يخترع ويعمل بشكل مضني وحثيث ودؤوب؟ إنه الغرب الكافر، إنهم اللادينيين والملحدين ومن لف لفيفهم من أنصاف المؤمنين (أناس ربما يؤمنون بإله ولكن لا يتقيدون بأي تعاليم دينية وطقسية).
هؤلاء هم من:
صعد إلى القمر
اخترع لكم الأنترنت الذي تتواصلون هنا من خلاله
محى أمية البشرية بتعميم وسائل التعليم وتسهيل الوصول إليه
اخترعوا المناهج العلمية الصارمة التي سمحت باختراع الأدوية، وتعميم الطب الحديث وإطالة الأعمار، وتصنيف وتبويب العلوم في مناهج واضحة ومعقدة ومفيدة.
يعملون ليل نهار للقيام بأشياء لا تخطر على البال من كل النواحي التكنولوجية والثقافية والعلمية والاجتماعية.
اخترعوا حقوق الإنسان وجعلوا الإنسان فوق كل اعتبار آخر.
أوجدوا منظومات أخلاقية وفلسفية وقانونية غاية في التطور والتعقيد والتفكير بعمل لا يتوقف ومستمر ومتواصل، نقلده في أغلبيته مهما قلنا وقلتم وقالولكم أن الإسلام هو الحل أو أي دين آخر، لأنه ليس هناك من دين يحتوي على "كود" أخلاقي وقانوني متطور ليواجه الصعاب بكل هذه الدينامية الموجودة في منظومات الكفار والملحدين.

حتى الحروب (لأقطع الطريق على هذا الموال) فلقد اخترعوا صنوفاً من الأسلحة تذيب الصخور وتهد الجبال.
يعني بكل بساطة فإن الذين لا يؤمنون ولا يتقيدون بالأديان، ليسوا مجموعة من العطلة والزناة ومرتادي المواخير والحانات والخمارات والمتسكعين في الشوارع، بين هؤلاء تجد الأغلبية منهم من المؤمنين.
ولو أردنا لقلنا عن أنفسنا بكل بساطة أننا مؤمنون، ونريد أن نستمتع بالحياة، فالكثير من الناس لا تتقيد وحتى وهي مؤمنة بدين، وتقول خلص خليني أعصي، ومن ثم سأتوب.
يا أخي المسلمون أوجدوا حقل كامل من الشعر تحت باب الخمريات، لم يتغزل بالخمر أحد كالعرب/المسلمين.

وكذلك الإحصائيات تدل على أن أغلبية ساحقة من الملحدين هم من المتعلمين والمثقفين والذين تقل في أوساطهم الجريمة وحتى البطالة. يعني أناس منتجون ويكدحون بكل بساطة.

فهل كانت تفرق معنا لو قلنا بأننا نؤمن، إن كان السبب لإلحادنا اتباع اللذات كما يعتقد البعض؟ بينما أغلبنا يعمل حثيثاً طوال اليوم.
وهل من الصعب على من يجد ويجتهد ويتعلم طوال عمره أن يتقيد بكم صلاة، ويصوم شهراً بالسنة؟ وبالنسبة للذات الجنس، أنا لم أرَ بحياتي مثل المسلمين مطاردةً وحباً وشغفاً وتوقاً لهكذا لذات. وبصراحة فلقد تدينت فترة ولم أجد صعوبة بالتقيد بالتعاليم الدينية بشكلها الأساسي. ولكن هل ينافي الإنسان عقله وقناعاته ويجامل ويضحك على الذقون ويمارس طقوسه كالدراويش دون أدنى اقتناع لكي ترضى عنه أمة "لا إله إلا الله"؟:D
كلا وأبداً لن يصير:)
وأخيراً أمر شخصي؛ أنا فعلاً لست ضد المتدينيين على صعيدي الشخصي بل أكن لهم كل الاحترام ما داموا منفتحين ومتسامحين، ونصف عائلتي متدينة، ولا يوجد أي مشكلة معهم بتاتاً. ولكن الإنسان لا يستطيع أن ينافق، ونحمد الزمن والعصر الذي جئنا به بأننا لسنا بحاجة ماسة للنفاق (طبعاً بحسب الأوساط التي نعيش بها).

على فكرة فإن الملحدين وجدوا دوماً في التاريخ، وكانوا دوماً من النخبة:D(هذا استفزاز لكي ننعنش القلوب المؤمنة قليلاً)


مع فائق الاحترام.
طارق

There are no atheists in foxholes
في الحرب العالمية التانية كان في مجموعة من الملحدين في الجيش الأمريكي لاحظ زملاؤهم انه وقت الحرب ولما كانوا بيتزنقوا في الخنادق وقت القتال كانوا بيفتكروا ربنا ويدعوه ويترجوه !!

----------------------------------------------------

هذا هو توقيع الزميل اتماكا وأقول له :
ألم تقرأ حديث ريتشارد داوكنز عندما سألوه :
أيكون الملحد جبانا؟ قال : نعم
قالوا : أيكون الملحد بخيلا ؟ قال : نعم وأشار بيديه ثلاثا وأوشك أن يحلف بالطلاق على صدق كلامه حتى قالوا ليته سكت
فقالوا : أيكون الملحد كذابا ؟
قال : لا .. ثم شخر ثلاثا

الإستشهاد بوقائع - بغض النظر عن مصداقيتها - تحدث يوميا أمامنا هى وعكسها شىء غير مجد لأننا بشر ونقابل يوميا مئات البشر وفى حيواتنا نتصادم مع آلاف البشر ونشاهد عشرات المواقف لانفعالات نفسيه غريبه فى أحلك المواقف لذا فيمكننى أن آتيك بعكس كلامك بكل سهولة لأنه كلام عمومى مرسل يهدف لإيصال رسالة غير حقيقية موجهة للأسف .

وعلى فكرة تذكرت للتو تجارب بافلوف وكيف استطاع هو أو احد مساعديه أن يرصد حاله هياج جماعى عقب حفله دينيه صاخبه امتلأت بالإيحاءات والصراخ للرب والهوس الدينى وعند زيادة هذه الجرعات فوجىء الراصد بقيام الجماهير بعمل حركات هستيريه غريبه وقام بعضهم بممارسه الجنس بطريقة فجة جدا مع رجال مثله والبعض مع نساء والحادثة فى كتاب بافلوف أو كتاب صلاح نصر النجومى عن تجارب بافلوف ( الحرب النفسية ) لمن أراد مراجعة تفاصيلها وبعد أن انتهوا من القيام بحركات شاذه وممارسة سادية سقطوا متعبين وبعد أن افاقوا من إغمائهم لم يتذكروا أى شىء مما جرى ..

احذر ثم احذر أن تقول لى بكل بساطة ( أصلهم نصارى ) لأن الهوس الدينى موجود فى كل الأديان
النفس البشرية تمتلىء بالعجائب ..

Array
انت مادرتسش بالثانوية العامة ان المادة لاتفنى ولاتستحدث من عدم بل تتحول من صورة الى اخرى
[/quote]

و ماذا يثبت هذا الكلام ؟

Array
و ماذا يثبت هذا الكلام ؟
[/quote]


وما ينطق عن الهوي ان هوه الا وحي يوحي

(f)

Array
و ماذا يثبت هذا الكلام ؟
[/quote]


كتاب الوزارة :lol: