اقتباس:من معرفتي بالخطاب ''السياسي'' او ''الاجتماعي''، ان جاز التعبير، الكنسي، في كل المشرق العربي، اقول لك بأنه ظل دائما يدعو الى المواطنة المتساوية بشكل كامل بين جميع ابناء الوطن الواحد مسيحيين و مسلمين. و عليه فإن أسقف بمكانة الانبا بيشوي في الكنيسة القبطية، لا يمكن ان يخرج عن الخ العام للكنيسة..

كلام - مع كامل تقديري واحترامي لك عزيزي اوبزيرفر - يدخل تحت باب الانشاء لا غير ! ، فما أيسر أن اعكس ذات الخطاب بالحرف (مع استبدال العوا بالكنيسة) ليصبح العوا مثالا ناصعا على الوطنية والمساواة (وهنالك بالفعل عشرات البيانات والكتابات والتصريحات التي تدعم مثل هذا التوصيف بحق العوا )

اقتباس:أضف الى ذلك، تشويه تفسير تصريحاته حول الاستشهاد، استطيع ان افهم من كلمة ''ضيوف'' التي قالها عن الغيرهو التأكيد على أن الاقباط أصلاء في مصر و لا ينبغي النظر اليهم إلا كونهم مصريين أقحاح

سبق أن توقعت مثل هذا التمحل، ولذلك استدركت وقلت :

أرجو يا عزيزي اوبزيرفر ألا تنتحل اعذاراً من قبيل ( هو يقصد كذا .. وكان يريد كذا .. وسياق كلامه كان ينصرف إلى كذا .. ) فكل هذه التأويلات والتفسيرات تصدق بالحرف على كلام العوا (مع التنويه إلى أني لا ادافع عن كلام العوا .. ولكني انظر إلى الخشبة التي في عيني أولا ً !! ) ..

اقتباس:و هنا احب ان استغل هذه النقطة، لألفت نظرك بأنك تحمل ميزان دقيق، تقيس عليه الاحداث و تفسر و تستنتج من خلاله للجميع، و هذا يصح لو ان الجميع (مسلمين و مسيحين، عرب و يهود، شرق و غرب،...الخ) لهم نفس الثقافة التي يبنون عليها افعالهم و ردات افعالهم. فمثلا من قولك أعلاه ماذا تعني بتحريض الغوغاء؟؟!! هل تعتقد بان الاقباط بمجرد سماع كلام الانبا بيشوي سوف يقومون بمهاجمة الازهر و السيدة زينب و سيدي الحُسين؟؟!! الاسقف يعي جيدا ان هذا لن يحدث. و لكن من الممكن ان يحدث العكس، و هو بسبب تحريض من هم على امثال العوا للمسلمين ان يقوموا بمهاجمة كنائس و اديرة، وحصل هذا بالفعل قبل اسابيع قليلة جدا، عندما ادعى شيخ عادي جدا ان كاميليا شحاتة اسلمت على يديه و ان الكنيسة اختطفتها

ألا ترى معي أن كلامك مغرق في التعميم غير العلمي وغير المنهجي وغير الموضوعي !؟ ..

هل صحيح أن غالبية المسلمين (همج وغوغاء وقطيع من الرعاع) يملك أي شخص ان يحرضهم على العنف ؟ ..

وهل صحيح أن غالبية المسيحيين (منضبطين وموضوعين ومثالين) ومن الصعب تحرضيهم ودفعهم لعنف ؟ (الم تدفع بعض التحريضات المسيحية المتطرفة مئات المسيحيين في فرنسا لاحراق دار سينما كانت تعرض فيلم الاغراء الأخير للمسيح ؟ .. الم تحرض بضعة مواعظ كنسية آلاف المسيحين لخوض حمام الدم المقدس: الحروب الصليبية ؟ ) ..

اقتباس:مشكلة الكثير من المثقفين العلمانيين يا عزيزي شهاب، انهم يساوون الطرف الاضعف دائما بالطرف الاقوى. فيطلبون مثلا من المسيحي، في بلد يحكمه الاسلام حتى النخاع، ان يكون علمانيا مخلصا (من الناحية السياسية) ثم يلتفتون للاكثرية المسلمة ليحاولوا اقناعها بوجوب انتهاج العلمانية.
يا عزيزي الاكثرية الاقوى هي التي يجب ان تتنازل للاقلية الاضعف و تطمئنها على مستقبلها في المجتمع و ليس العكس، و عليه مساواة الانبا بيشوي بالعوا فيه الكثير من الظلم و الاجحاف

قد يكون كلامك صحيحا .. ولكن الأخطر برأيي التعامل مع الواقع بمعاييز مزدوجة، بحيث نكون في منتهى الدقة والصرامة العلمية والنزاهة الوطنية عندما نتعامل مع الآخر .. ثم نعجز حتى عن الاعتراف باخطائنا ومواجهة الحقيقة الصعبة والتي تتلخص في أننا لا نختلف كثيرا عن الآخر !!!! ..


مع التحية ..

عزيزي شهاب،
حسنا سأترك الانبا بيشوي، و ما قاله، و القصد من وراء قوله هذا، للزمن كي يوضحه، فليست هذه قضيتنا.

(09-21-2010, 02:24 PM)شهاب الدمشقي كتب:  

اقتباس:و هنا احب ان استغل هذه النقطة، لألفت نظرك بأنك تحمل ميزان دقيق، تقيس عليه الاحداث و تفسر و تستنتج من خلاله للجميع، و هذا يصح لو ان الجميع (مسلمين و مسيحين، عرب و يهود، شرق و غرب،...الخ) لهم نفس الثقافة التي يبنون عليها افعالهم و ردات افعالهم. فمثلا من قولك أعلاه ماذا تعني بتحريض الغوغاء؟؟!! هل تعتقد بان الاقباط بمجرد سماع كلام الانبا بيشوي سوف يقومون بمهاجمة الازهر و السيدة زينب و سيدي الحُسين؟؟!! الاسقف يعي جيدا ان هذا لن يحدث. و لكن من الممكن ان يحدث العكس، و هو بسبب تحريض من هم على امثال العوا للمسلمين ان يقوموا بمهاجمة كنائس و اديرة، وحصل هذا بالفعل قبل اسابيع قليلة جدا، عندما ادعى شيخ عادي جدا ان كاميليا شحاتة اسلمت على يديه و ان الكنيسة اختطفتها

ألا ترى معي أن كلامك مغرق في التعميم غير العلمي وغير المنهجي وغير الموضوعي !؟ ..

هل صحيح أن غالبية المسلمين (همج وغوغاء وقطيع من الرعاع) يملك أي شخص ان يحرضهم على العنف ؟ ..

وهل صحيح أن غالبية المسيحيين (منضبطين وموضوعين ومثالين) ومن الصعب تحرضيهم ودفعهم لعنف ؟ (الم تدفع بعض التحريضات المسيحية المتطرفة مئات المسيحيين في فرنسا لاحراق دار سينما كانت تعرض فيلم الاغراء الأخير للمسيح ؟ .. الم تحرض بضعة مواعظ كنسية آلاف المسيحين لخوض حمام الدم المقدس: الحروب الصليبية ؟ ) ..

عزيزي شهاب، انا امام واقع حقيقي استطيع لمسه و مشاهدته، فان كنت تنكره، فهلا فسرت لي رد الفعل بالشارع الاسلامي يوم الرسوم الكاريكيتيرية، و ردة فعله يوم محاضرة البابا في جامعة ريغنزبورغ، و التهديد و الوعيد للعالم الغربي فيما لة قام القس المعتوه بحرق القرآن؟؟!! وهل رأيت ردة فعل الشارع الاسلامي المصري على قضية ''خطف المسلمات''؟ و ردة فعله لمجرد سماعه ببناء كنيسة بلا ترخيص؟ هل تابعت في العام ٢٠٠٠ مشاكل ارض وقف شهاب الدين بمدينة الناصرة المقابلة لثالث اقدس كنيسة مسيحية في العالم، حينما خرج الشارع الاسلامي في اراضي العام ٤٨ متوعدين مهددين بتخريب الاحتفالية بالالفية الثالثة بحضور البابا في الاراضي المقدسة؟ عزيزي الشواهد كثيرة و أكثر من أن تحصى.
و هنا لا احبذ استعمال كلمة غوغاء و همج و قطيع، اذ لربما يرجع هذا الى درجة حساسية المسلمين المفرطة تجاه دينهم. بالنسبة للمسيحيين فالامر يختلف، و لو ذهبت الى الغرب و دخلت الى بعض المحلات التي تبيع الاكسسوارات فستجد العجب العجاب من قلادات و صور و عبارات تزدري اقدس المقدسات المسيحية، ولا احد يحرك ساكن بل بالكثير، تظاهرة سلمية لا يزيد عدد افرادها عن بضع عشرات تستنكر هذا العمل و المطالبة بسحب الفيلم اذا كان فيلما مسيئا او غيره.
قبل اسبوع سألت صديقا مشرقيا مسيحيا، ماذا يمكن ان تفعل لو ان احدهم هدد بحرق الانجيل؟؟؟ قال لو اني مررت بأحدهم في وسط السوق ممسكا بالانجيل بيديه ليحرقه، لهززت رأسي مستنكرا و قلت في نفسي جزائه على الله و مضيت في طريقي.
هذا لا يعني ان مئة بالمئة من المسلمين هكذا و مئة بالمئة من المسيحين هكذا، و لكن لو القيت خطبة تحريضية تمس الدين،فان الاحتمال ان تقع اعمال عنف عند المسلمين اعلى منه بكثير فيما لو حدث هذا عند غيرهم.

اقتباس:قد يكون كلامك صحيحا .. ولكن الأخطر برأيي التعامل مع الواقع بمعاييز مزدوجة، بحيث نكون في منتهى الدقة والصرامة العلمية والنزاهة الوطنية عندما نتعامل مع الآخر .. ثم نعجز حتى عن الاعتراف باخطائنا ومواجهة الحقيقة الصعبة والتي تتلخص في أننا لا نختلف كثيرا عن الآخر !!!! ..

في حالة الوعي التام في المجتمع، و الوضع المثالي، يكون كلامك صحيح. اذ اننا نقيس على المعيار المشترك لدى الجميع و هو الانسان. و لكن، بما ان الوضع ليس هكذا اطلاقا، فالمطلوب من الاكثرية يجب ان يكون اكثر مما هو مطلوب من الاقلية ولو بشكل مؤقت و ذلك للحفاظ عليها. و لهذا السبب بالذات وجد مثلا نظام الكوتة التمثيلية للاقليات العرقية و الدينية و احيانا النسائية في العديد من البرلمانات.

لم يفعل العوا أكثر من تبيان حقائق يحاول ان يطمسها الإعلام العربي والغربي

بارك الله فيه وأدامه الله شوكة في حلق كل كافر .


.

اشكر الزميل reference على هذه الاضافة، فقد جائت بوقتها، و ليسمح لي ان استخدمها كمثال:
عزيزي شهاب،
و ها هو مثال اضافي مثلا من واقعنا في النادي على الغوغاء:

(09-21-2010, 03:33 PM)reference كتب:  لم يفعل العوا أكثر من تبيان حقائق يحاول ان يطمسها الإعلام العربي والغربي

بارك الله فيه وأدامه الله شوكة في حلق كل كافر .


.

(09-21-2010, 03:38 PM)observer كتب:  اشكر الزميل reference على هذه الاضافة، فقد جائت بوقتها، و ليسمح لي ان استخدمها كمثال:
عزيزي شهاب،
و ها هو مثال اضافي مثلا من واقعنا في النادي على الغوغاء:

(09-21-2010, 03:33 PM)reference كتب:  لم يفعل العوا أكثر من تبيان حقائق يحاول ان يطمسها الإعلام العربي والغربي

بارك الله فيه وأدامه الله شوكة في حلق كل كافر .


.

لم الخوف..

قصدي لم لا تسميه رأي

نحن نرى ان أعداء العوا هم كفار ..

لا نجد حرج في هذا ولا من التوصيف ومن الواجب ان هذا هو نادي الفكر الحر

انت تطرح رأيك بكل حرية

هل وجدتني تهجمت شخصياً على اي كافر في المنتدى ...

اي خوف؟؟
بالعكس رائع ان تعبر عن رأيك و اشجعك على ذلك. و قد شكرتك على مداخلتك السابقة.
تحياتي

اقتباس:عزيزي شهاب، انا امام واقع حقيقي استطيع لمسه و مشاهدته، فان كنت تنكره، فهلا فسرت لي رد الفعل بالشارع الاسلامي يوم الرسوم الكاريكيتيرية، و ردة فعله يوم محاضرة البابا في جامعة ريغنزبورغ، و التهديد و الوعيد للعالم الغربي فيما لة قام القس المعتوه بحرق القرآن؟؟!! وهل رأيت ردة فعل الشارع الاسلامي المصري على قضية ''خطف المسلمات''؟ و ردة فعله لمجرد سماعه ببناء كنيسة بلا ترخيص؟ هل تابعت في العام ٢٠٠٠ مشاكل ارض وقف شهاب الدين بمدينة الناصرة المقابلة لثالث اقدس كنيسة مسيحية في العالم، حينما خرج الشارع الاسلامي في اراضي العام ٤٨ متوعدين مهددين بتخريب الاحتفالية بالالفية الثالثة بحضور البابا في الاراضي المقدسة؟ عزيزي الشواهد كثيرة و أكثر من أن تحصى.

قد يكون من السهل تفسير تلك السلوكيات بأنها نتاج الدين الاسلامي المبني على القمع ومباركة الدم ورفض الآخر والتحريض على العنف .. الخ .. ولكن .. هل مثل هذا التفسير صحيح بالفعل ؟ .. هل صحيح أنا ما يوجهه المسلم بشكل عام هو الدين لا غير ؟ .. وحتى إذا صح أن الدين هو الذي يقولب المسلم فالسؤال : عن اي اسلام نتحدث ؟ هل يوجد اسلام واحد أم اسلامات متعددة ومختلفة ومتناقضة ؟ (إلا إذا كنت تضع الجميع في سلة واحدة تحت مسمى اسلام !! ) ..

عزيزي من السهل التعاطي مع الظواهر السياسية والاجتماعية بهذه الطريقة الطائفية أو الايديولوجية .. ولكن من الممكن أيضا تقديم قراءة وتفسير مختلف، فما وصفته في مداخلتك أعلاه بالشارع الإسلامي الذي يغضب ويثور ويهدد ويتوعد عند المساس بمقدساته هو ذات الشارع الذي يغضب ويثور ويهدد ويتوعد غضبة لقضايا محلية (تزوير انتخابات أو اعتقالات تعفسية ) أو عربية (مثل قصف غزة أو العراق) أو حتى رياضية (مثل وقعة داحس والغبراء بين مصر والجزائر !!) .. فهل يمكن القول أن الشارع الذي ثار وغضب نصرة لتلك القضايا هو الشارع الإسلامي فحسب ؟ أم أنك تتفق معي على ان الغضب والتظاهر والحماس والتهديد بالعنف هي سمة الشارع العربي عموما (اسلاميا كان أم مسيحياً ) .. وهي أمور لا يحركها الدين أصلا ! (إلا في عقل من لا يرى في الآخر إلا دينه ومعتقده !!) ..

عزيزي اوبزيرفر .. ما اسهل أن استخدم منطقك فأقرأ في عنف الصرب المسيحيين ضد الصرب المسلمين أو عنف المسيحيين ضد المسلمين في لاجوس - نيجيريا دليلا على المحتوى الارهابي والعنفي في المسيحية !؟ .. بعيدا عن الخليفات العرقية والسياسية والقبلية والاقتصادية ..

ربما علينا ان نتعقل قليلا ونتجاوز العقد الطائفية والدينية والايديولوجية لنتعامل مع الواقع بعلمية وموضوعية وعقلانية ! ..

(09-21-2010, 03:33 PM)reference كتب:  لم يفعل العوا أكثر من تبيان حقائق يحاول ان يطمسها الإعلام العربي والغربي

بارك الله فيه وأدامه الله شوكة في حلق كل كافر .


.

لكنه لم يثبت على موقفه ولعق بصآقه وتفآفه

أعتقدت آنه رجل له موقف طلع خرطي مثل غيره

ذكرني بحسن آلبنآ في آخر حلقة

جبآن رعديد

(09-21-2010, 03:38 PM)observer كتب:  اشكر الزميل reference على هذه الاضافة، فقد جائت بوقتها، و ليسمح لي ان استخدمها كمثال:
عزيزي شهاب،
و ها هو مثال اضافي مثلا من واقعنا في النادي على الغوغاء:

(09-21-2010, 03:33 PM)reference كتب:  لم يفعل العوا أكثر من تبيان حقائق يحاول ان يطمسها الإعلام العربي والغربي

بارك الله فيه وأدامه الله شوكة في حلق كل كافر .


.

بالمقابل يمكن ان تجد بسهولة مثالا آخر على (غوغائية مقابلة ) عند شخص مثل عدلي !! أو فودكا أو شلة الأنس القبطية في البال توك ؟ ..

(09-21-2010, 04:10 PM)شهاب الدمشقي كتب:  قد يكون من السهل تفسير تلك السلوكيات بأنها نتاج الدين الاسلامي المبني على القمع ومباركة الدم ورفض الآخر والتحريض على العنف .. الخ .. ولكن .. هل مثل هذا التفسير صحيح بالفعل ؟ .. هل صحيح أنا ما يوجهه المسلم بشكل عام هو الدين لا غير ؟ .. وحتى إذا صح أن الدين هو الذي يقولب المسلم فالسؤال : عن اي اسلام نتحدث ؟ هل يوجد اسلام واحد أم اسلامات متعددة ومختلفة ومتناقضة ؟ (إلا إذا كنت تضع الجميع في سلة واحدة تحت مسمى اسلام !! ) ..

عزيزي من السهل التعاطي مع الظواهر السياسية والاجتماعية بهذه الطريقة الطائفية أو الايديولوجية .. ولكن من الممكن أيضا تقديم قراءة وتفسير مختلف، فما وصفته في مداخلتك أعلاه بالشارع الإسلامي الذي يغضب ويثور ويهدد ويتوعد عند المساس بمقدساته هو ذات الشارع الذي يغضب ويثور ويهدد ويتوعد غضبة لقضايا محلية (تزوير انتخابات أو اعتقالات تعفسية ) أو عربية (مثل قصف غزة أو العراق) أو حتى رياضية (مثل وقعة داحس والغبراء بين مصر والجزائر !!) .. فهل يمكن القول أن الشارع الذي ثار وغضب نصرة لتلك القضايا هو الشارع الإسلامي فحسب ؟ أم أنك تتفق معي على ان الغضب والتظاهر والحماس والتهديد بالعنف هي سمة الشارع العربي عموما (اسلاميا كان أم مسيحياً ) .. وهي أمور لا يحركها الدين أصلا ! (إلا في عقل من لا يرى في الآخر إلا دينه ومعتقده !!) ..

عزيزي اوبزيرفر .. ما اسهل أن استخدم منطقك فأقرأ في عنف الصرب المسيحيين ضد الصرب المسلمين أو عنف المسيحيين ضد المسلمين في لاجوس - نيجيريا دليلا على المحتوى الارهابي والعنفي في المسيحية !؟ .. بعيدا عن الخليفات العرقية والسياسية والقبلية والاقتصادية ..

ربما علينا ان نتعقل قليلا ونتجاوز العقد الطائفية والدينية والايديولوجية لنتعامل مع الواقع بعلمية وموضوعية وعقلانية ! ..

عزيزي شهاب،
أتذكر صحفي فرنسي (نسيت اسمه) قال مرة من على منبر العربية يوم الرسوم الكاريكتيرية، لو ان هذا الشارع الاسلامي تحرك بنفس هذا الزخم بعد حرب ال٦٧ مباشرة، لحمل العالم الغربي على حمل اسرائيل الانسحاب من المناطق التي احتلتها فورا. و لو فرضوا مقاطعة اقتصادية فعلية على امريكا كتلك التي فرضوها على الدنمارك لحملوها على تبني مواقفهم.
تزامن تهديد ذلك القس المجنون بحرق القرآن مع فيضانات الباكستان التي حصدت حوالي ٢٠ مليون ضحية و لم تأخذ هذه الحادثة النصيب الذي تستحقه لا من الاعلام ولا من الشارع، كما اخذت قضية حرق القرآن. بل و الانكى من ذلك نسيان الباكستانيين لمصيبتهم و خروجهم من المياه و الخيام للتظاهر و التعبير عن الغضب لحرق القرآن.

و ارجو ان تعذرني ان بديت فظا، لكن هذه الاحداث كلها تحتاج الى
تفسير ولا ادري اذا ما زلت انت مصرا ان تقارن هذه الحالة الغريبة العجيبة التي تنطبق على كل بلد اسلامي تقريبا بتصرف المسيحيين بنيجيريا او الصرب.
و بالنهاية نحن هنا لنتحاور.

واقبل تحياتي