(10-08-2010, 06:09 PM)استشهادي المستقبل كتب:  لو اجتمعت الدنيا باسرها ..... كبيرها وصغيرها على ان تغير اعتقادي فلن تستطيع ............ قناعة شخصية

يا زميلي الكريم .
الدنيا لن تجتمع لشيء .. أنت أو أنا أو أي إنسان آخر لا تعني لها شيئا . لا أحد يريدك أن تغير معتقداتك أو سيهتم بذلك ، نحن نواجه أقدارانا فرادا حتى لو بدا غير ذلك . من النادر أن يسعى اللاديني أن يقنع الآخرين بمعتقداته ، فالإلحاد ليس عقيدة تبشيرية ، هو فقط موقف .. موقف عقلاني من قضية الوجود و الأديان . الإلحاد أشبه بالعلم لا الدين ، فالدين بطبيعته تبشيري يأتي إليك و يطلب منك إتباعه ،و لكن الإلحاد كالعلم لابد أن تذهب إليه في مظانه .. في قاعات الدرس .. في الحوارات الجادة .. في التأملات العميقة .
الإلحاد هو عقيدة العلماء ،وليس مألوفا أن تجد عالما يطرق الأبواب و يبشر " بعقيدة الإلحاد" . الناس كما نكرر مرارا لا يؤمنون نتيجة محاجات عقلية بل لأسباب نفسية و حاجات شعورية ،و لن يكفوا عن ذلك طالما بقيت تلك الأسباب و الحاجات . إنني لا أنصح أحدآ بترك الدين طالما كان في حاجة إليه . كي يترك الإنسان الدين لابد أن يكون قويا ، لابد أن يتوفر له التخصص الهام و العمل المجز و الصحة الجيدة و القوة النفسية ، أكثر من ذلك كله أن يعيش في مجتمع آمن يحترم خيارات الضمير . في مسح إحصائي قال 100% من المصريين أنهم مؤمنين ، بينما لم تزد تلك النسبة عن 25% أو أقل في دول الشمال الأوروبي و اليابان ، فالمصري قلق غير آمن على مستقبله ، لهذا هو أضعف من أن يرفض الوهم ، فالوهم غذاء الضعفاء ،و لكنهم في الشمال أثرياء و أصحاء و آمنين لهذا يفعلون خيارات الضمير .
ذكرت رواية عن السياسي و العالم الأمريكي الشهير بنيامين فرانكلين و كان لادينيا ، رغم هذا وجد كتاب سيرته رسائلآ كان يرسلها لأخته المزارعة ينصحها فيها بطاعة الرب يسوع المسيح . فرانكلين لم يكن منافقا و لكنه إنسان حكيم ، لهذا كان يعلم أن الحقيقة التي تلائم المثقف التنويري العقلاني بنيامين فرانكلين لا تلائم أخته المزارعة الورعة .
أعلم أن هذا الشريط صعب أكثر من ذلك بالغ الكثافة ، و أشك أن يكون هناك من قرأه كاملآ ، بل أن تحقيق أكثر من 7000 قراءة يشكل لي لغزآ . هذا ليس شريطآ يدعوا للإلحاد و هجر الله ، هو حتى لا يتحدث عن الله أو المسيح و لكن عن إله أكاديمي مطلق ، له مواصفات تختلف كلية عن الله رب المسلمين أو المسيح أو يهوه ، هذا الإله لا يعبر عن نفسه بالإلهام و خلال الكتب المقدسة للأديان الثلاث theism ، بل هو إله صانع مدبر غير متدخل كما تعبر عنه الحوارات الفلسفية للإلهيين deism. الإله الذي نتحدث عن المشكلة معه هو فكرة علمية طرحها العقل البشري ليفسر بها الكون ، هو كما قلت إله أكاديمي لا يقبل المرافعات العاطفية الساذجة ولا يحب إيمان العجائز . هو لا يريدك أن تؤمن به رغم الدلائل القوية المضادة ، هذا لن يسعده فليس تلفيقيا ولا ضعيفا لهذا الحد .. ليس إله البلهاء ولا يسعده ذلك .
الإله الذي نصارعه بهذه الضراوة هو أيضا إله قوي ترهقنا مصارعته ، ويريد من أنصاره أن يكونوا على مستوى الإيمان به ، ليس بالهتاف في الشوارع أو الإستشهاد في المستقبل بل بالعقل . هذا الإله كما هو واضح بلا أنصار في منطقتنا و بالتالي فلا مشكلة لنا مع الآلهة المحلية القادمة من طفولة العقل البشري . لن تجد هنا حوارات دينية بل حوارات فلسفية و علمية متقدمة تناقش فكرة الألوهية ، و تناقش في العمق التفكير في الفكرة ذاتها ، أي كيف نفكر في فكرة غير تقليدية كفكرة الألوهية . و بالقطع من يريد أن يهاجم الأديان الشائعة لن يلجأ لحوارات لن يفهمها متبعو تلك الديانات . هذا حوار ثقافي لمثقفين يحرك عقولهم و يدربها استعدادآ لعمل جاد في الصباح .

هوامش على ريتشارد داوكنز و كتبه (3) .

36. الفرق بين الملحد و الأصولي هو الفرق بين ريتشارد داوكنز و أسامة بن لادن ، الأول
سلاحه الكلمة و النظرية العلمية و المنطق العقلي ،و الثاني سلاحه التفجيرات الإنتحارية ، و التكفير و التحريض الإجرامي.

37. العلماني لا يؤمن بحقيقة سوى بعد أن يتعرف على براهينها العقلية ، و من يؤمن بنظرية التطور لا يفعل ذلك لأنها مقدسة ،و لكن لأنها تمتلك عددا لا حصر له من البراهين القوية ،و لا توجد أي نظرية منافسة تمتلك براهين علمية يعتد بها ، تلك الأدلة و البراهين العلمية متاحة للجميع و تخضع للفحص و النقد ، و عند وجود أخطاء في أي نظرية يقوم العلماء بتصحيحها و إصدار هذا التصحيح في كتاب جديد ، يكون بدوره متاحا للنقد ،ولكن هل توجد أي عقيدة دينية تراجع كتبها المقدسة و تصححها ؟.. بالطبع هذا مستحيل ، فالنقد العقلاني هو العدو الأكبر للأديان .
38. إننا لا نكون متطرفين عندما نقول أن التطور حقيقة ، إلا بمقدار ما نكون متطرفين عندما نقول أن مصر تقع في شمال شرق إفريقيا ، بالطبع يمكن لبعض السفسطائيين التشكيك حتى في وجود إفريقيا ، و بهذا يمكنهم أيضا التشكيك و بنفس الأسلوب في التطور البيولوجي.
39. نحن لا نؤمن بالتطور كعقيدة ، بل نعتقد فيه كحقيقة علمية ، و نعلم تماما متى سنغير تفكيرنا ، فبمجرد ظهور أدلة علمية حاسمة لصالح نظرية جديدة مختلفة ، سوف نفقد الثقة في فكرة الاختيار الطبيعي ، و سنعتقد في النظرية الجديدة التي تأتي بمسوغاتها أمام محكمة العقل و المنطق.
40. إننا نحزن من تبلد بعض العقول الأصولية ، التي لا تناقش حتى الأدلة التي نقدمها ، بل تعرض عنها إذعانا لنصوص دينية مصمتة .
41. نحن نغضب من أجل الأصولي الذي لن يرى أبدا جمال الطبيعة وروعتها ،ولا عظمة العلم و سموه ، وهما ما يملآن النفس بالجمال الذي تتضائل أمامه الأساطير الدينية المستهلكة و التي نعلم زيفها ، و يسعى رجال الدين إلى تأويلها لتلائم الحد الأدنى من التعقل الذي يمكن ألا يوصف بإختلال القوى العقلية .
42. رجل الدين يقضي كل عمره من أجل التشكيك في العلم ،و التقليل من شأن الملكات العقلية لأنها كافية بالإجهاز على الأفكار الدينية المتداولة ، أي تبوير تجارته الفاسدة التي لا يعرف سواها.
43. هناك نسبة محسوسة من البشرية تعيش خارج إطار المرجعية العقلانية للعصر ، هؤلاء من محتكري الحقيقة و أصحاب الأفكار المطلقة يمثلون خطرآ على أنفسهم و على البشرية ، هناك أناس يأخذون بالفعل معتقدهم الديني تماما خارج حدود روح العصر الأخلاقية و الإحترام المتبادل .

44. ومن سوء الحظ أن معظم المتعصبين الدينيين في العالم يعيشون في العالم الإسلامي .
45. الأفكار المطلقة تنشأ عادة نتيجة الإيمان القوي بالأديان ، ورغم أن تلك الأفكار المطلقة ميتة منذ قرون طويلة إلا أنها تملأ عقول الكثيرين.
46. القتل هو عقوبة همجية لعدم الإذعان للأديان ، هذا الحكم ظهر في العهد القديم ،و تمارسه بعض المجتمعات الإسلامية ، و برغم عدم إنسانية أو معقولية مثل تلك الأحكام ، فهناك من الفقهاء ( المعتدلين ) من يدافعون عن تلك الأحكام الهمجية بحماس.
47. الإرهاب الديني هو نتيجة فهم قطاع هام من المسلمين لدينهم ، هؤلاء يتبنون الأفكار الإرهابية كشيء طبيعي و صحي ضمن نسق المعتقد الذي يدينون به .
48. هناك في الواقع خيط رفيع بين الأفكار الدينية المسالمة و الإرهابية ، و يمكن للإنسان المتدين أن ينزلق بسهولة إلى تبنى الفكر الإرهابي .
49. بالرغم من خطورة الأعمال الإنتحارية حتى على المجتمعات الإسلامية نفسها ، فلم يسبق أن كفر أحد الفقهاء الإنتحاريين ، رغم أن هؤلاء الفقهاء يسارعون بتكفير أبسط الأشياء التي لا تروقهم .

50. الإستشهادي يعتقد أنه سينتقل مباشرة إلى الجنة في غمض عين ،و أن ألم التفجير لا يزيد عن لدغة بعوضة ، ثم يلاقي النبي و الصحابة و ينعم معهم بالجنة و الحور متضخمي الأرداف .
51. إن الإيمان الديني بحد ذاته ليس متطرفا ، و لكن علينا أن نكون متيقظين بأنه بيئة مناسبة لتفريخ التطرف ، و أنه بالتالي يمكن أن يكون دعوة مفتوحة للعنف .
52. يجب أن تخضع المعتقدات الدينية التي يتم الترويج لها في المجتمع للمراقبة ، و أن تجرم الدعوة للعنف ، حتى لو كانت ذات خطاب ديني ، كما يجب ألا نسبغ الإحترام المجاني لكل رجال الدين و قادته ، فالإحترام الواجب يكون للسلوك و ليس للمعتقدات أو الخطاب المستخدم .
53. يطالبنا الفقهاء باحترام ما ينكرون بعد ذلك أنه من الإسلام ، ولو عارضنا ذلك تنهال علينا الإتهامات بعدم إحترام الدين.
54. من المفترض أن يشبع الدين تقليديا 4 أحتياجات أساسية هي : الشرح و التفسير ، الإرشاد الأخلاقي ، التسرية ، الإلهام.
55. إن الجهود التي تبذلها المملكة الحيوانية لفهم الكون شيء مدهش ، أشبه ببناء نماذج متنوعة للعالم الخارجي داخل عقل الكائن الحي ، كل نوع من الحيوانات يبني ما يلائمه من نماذج كي يتأقلم مع البيئة التي يعيش فيها.
56. كمفاجأة غير متوقعة ؛ حدث نمو كبير في عقل الإنسان ، فلم يعد ذلك العقل النفعي الذي ينحصر نشاطه في الحفاظ على البقاءه ، بل ظهر العلم و ظهرت الفنون ،و بدأت رحلة جديدة غاية في الروعة و البهاء ، رحلة العقل الواعي في الوجود .
57. إعتقادي الآن أن العلم ليس فقط معقدا عما كنا نفترض ، بل هو أعقد مما يمكن أن نفترض .
58. إن هناك بين الأرض و السماء مايتجاوز كل ما حلمت به أو يمكن أن تحلم به الفلسفات جميعا " .
59. نحن لا ندرك تماما وضعنا الكوني ، بل نحن نتغافل عن لا معقوليته و نراه طبيعيا !، هل من ال (طبيعي) أن نعيش في بئر من الجاذبية العميقة و أسفل غلاف غازي على سطح كوكب يدور حول كرة من اللهب تبعد عنه 90 مليون ميل ، أليس هذا دليل أن هناك شيء محير في إدراكنا و مفهومنا لما هو طبيعي ؟.

هوامش على ريتشارد داوكنز و أفكاره (4) .

60. هذه اللحظة ستكون بمثابة النافذة التي تتصل فيها تلك العوالم ،و لكننا عندما ننظر من النافذة إلى الحدث فلن يمكننا أبدآ التنبؤ بالعالم الذي جاء منه الحدث الذي نشاهده ، بل سنكون نحن أنفسنا قد أتينا من عوالم مختلفة ، في بعضها كنا نمتلك شاربا أخضر اللون ! .
61. هل كان أحد يستطيع أن يفسر كيف تجمعت تلك الذرات وبدلآ من أن تصبح كتلة صخرية صماء ، أصبحت كائنا حيا يتحرك و يطير و يركض و يتكاثر ، بل أيضا يفكر و يبدع الفنون و يقع في الحب و يكتب الأشعار ، لم يكن أي عقل يستطيع أن يفسر ذلك قبل عام 1859 ، عندما فسر داروين تلك المعجزة الكونية في كتابه الشهير أصل النواع ، لقد نزع داروين الغشاوة عن عيون البشرية لترى و تتعلم ،ولم يعرف العالم من قبل لحظة عبقرية مثل تلك اللحظة ، أو إنسانا أكثر كشفا للحقيقة .
62. تكون بعض الأشياء بديهية ، بينما نجد صعوبة في فهم و تفسير بعض الأشياء الأخرى ، السبب ببساطة هو أن عقولنا نفسها أعضاء تطورية ، إن عقولنا تطورت في بيئة بعينها ، فكي يبقى الجنس البشري و يرتقي كان عليه أن يبحر في عالم ذو أبعاد متوسطة وسرعات متقاربة متوسطة أيضا .
63. إن عقولنا أصبحت ضيقة لأنه لم تكن هناك حاجة لتكون أوسع كي تلبي متطلبات أجدادنا من أجل البقاء .
64. إن خبرتنا لا تعطينا القدرة كي نفهم ماهو خارج الوجود( المتوسط ) مالم نكن على قدر ما من التعليم الجيد ، لو كنا نعيش في بيئة ميكرونية غاية في الصغر لتغير كل شيء في إدراكنا ، و لما كنا قادرين أن نفهم الأشياء التي نفهمها الان ، و لكانت الأبعاد داخل الذرة بديهية لدينا .
65. إن ما نراه ليس هو العالم الحقيقي و لكنه نموذج للعالم الحقيقي صممته حواسنا و عقولنا كي نستطيع التكيف مع العالم حولنا ، و تتوقف طبيعة النموذج على نوع الكائن ، فالنموذج الملائم للحيوان الذي يتحرك سيرا غير ذلك الطائر و بخلاف الحيوان الذي يسبح في الماء .
66. أليس عالم بكل هذا الغموض و التنوع قدر على الإلهام ؟.
67. فمن المحزن حقا أن يؤمن معظم الناس في منطقتنا بأشياء لم تؤكدها الحقائق العلمية ولا شاهد عليها ، بل على النقيض من ذلك هناك عشرات من الشواهد القوية تؤكد خطأها .
68. إن المشكلة مع الإيمان هي الحقيقة ، الإيمان يتعارض مع الحقيقة ، ولو أصررنا على الإيمان فنحن نتخلى عن الحقيقة ، و الحقيقة هنا هي الحقيقة العلمية ، فطالما نتحدث عن الكون و الطبيعة لا توجد سوى حقيقة واحدة هي بالطبع الحقيقة العلمية ، إن الإيمان الحقيقي لا يكون سوى في وجود الدليل ، غير ذلك هو إيمان أو اعتقاد أعمى .
69. هناك بالفعل تناقض هائل نواجهه نحن الذين أتيحت لهم فرصة المعرفة العلمية ، نحن نشاهد فوضى كاملة بل محنة و مأساة ، عندما يهمل الناس المعارف الحديثة التي تم إثباتها ،و يتمسكون بأساطير نشأت في الشرق الأوسط القديم منذ أكثر من 2500 أو 3000 عام .
70. إننا نعرف الان كيف نشأت الأديان و كيف تطورت المعتقدات الغيبية ، لقد احتاج الإنسان للأديان المنظمة قديما كي يفهم العالم ،و كي يحصل على الراحة النفسية ، أي أن الناس يؤمنون لأسباب نفسية و ليس نتيجة محاجات عقلية ، هذا الإيمان يعيبه أنه غير قائم على الحقائق ، بل يتعارض معها ،وهذا ما يجب تغيره ، فالقبول بالإيمان الغيبي يقود البشرية إلى الطائفية و التقاتل الديني و الشر .
71. لا يجب أن نسمح لأنفسنا و لأبنائنا أن نعيش في خصام مع الحقيقة ، فقط نعيش ضمن إطار النظام الموروث و الأساطير المتداولة ، إن وجود أعداد كبيرة من المتدينين لا يجب أن تحبطنا ، فكل النظم و الأفكار الشائعة الان و التي نقيم عليها المجتمعات البشرية أنتجها أفراد كانوا أقلية ضئيلة جدا في عصر ما .
72. من المفترض بسبب التراكمات المعرفية و السمو في التفكير الإنساني لدى النخب البشرية الأرقى ، أن نكون الآن في عصر العقل ،و لكن الواقع يشهد إنتكاسة كبيرة و ملموسة في العقلانية ، خاصة بين المسلمين و اليهود .
73. في العلوم نمارس منطقا خاطئا يقول أن نبتعد عن مجال الدين ،و أن نترك المتدينين أحرارا ولا ننتقد معتقدات الآخرين ، و لكن هذا الموقف لم يعد مقبولآ مع غياب العقل عن الحياة العامة و سيادة الخرافة .
74. إن كل ما لا ينتمي للعالم الطبيعي ليس حقيقيا ، و طالما أن الدين هو بمثابة القول بأن الغير موجود في الطبيعة هو موجود أيضا ، فليس من العقل أن نصدق تلك الأديان !.
75. إن التدين هو ذوق و تجربة روحية و ليس قابلا للإحكام العقلية ، و لهذا لا يجب أن يكون الدين مصدرا للمعرفة العلمية .

اقتباس
================
بل هو إله صانع مدبر غير متدخل
================

طيب صديقي بهجت ما تقول هيك من الاول ..... تريدونه خالقا غير متدخل ....... ماهذا الكلام ...... من خلق هذا الابداع ومن خلق لي ولك العقل والبصر واليد التي نكتب بها هنا تريده ان لا يتدخل .... طيب صديقي لو لو يتدخل لما استطعت انا ولا انت ان نكتب ونبصر هنا ....... سبحان الله .... تريد الها على مقاسكم ..... تريدونه على هواكم

اعلم انك لا تؤمن بالقران ولكن لو سمحت اسمع صديقي :

{ولو اتبع الحق أهواءهم لفسدت السموات والأرض ومن فيهن}

شكرا

يا زميلي .
أنت تقتطع كلمة من هنا و كلمة من هناك . هذا الشريط هو رؤية متكاملة لابد من قرائته كله ، لا يمكنك عمل shortcut .
1- أوضحت لك أننا في هذا الشريط لا نتحدث عن وجود الإله الشخصي ( مثل زيوس و آمون و يهوه و المسيح و شيفا و الله و مردوك و عشتار .... الخ ) ، فهذه الآلهة أسطورية من السهل تتبع نشأتها و تطورها و .... الخ . بالتالي فمجال دراستها هي الميثولوجيا و ليس الحوارات العلمية و الفلسفية .
2- أوضحت أن الحد الدنى المقبول مناقشته هو الإله الأكاديمي المطلق ، وهو أشبه بإله سبينوزا الذي يرى أن العقل والمادة هما شئ واحد. كلاهما صور مختلفة من صور الله. أو ان الله و الكون شيء واحد . هذا الإله هو أيضا إله أينشتاين الذي رفض فكرة الإله الشخصي والأديان بشكل كامل ورسائله الخاصة تبين أنه يؤمن بإله سبينوزا وهي الطبيعة .
3- حصرت نقدي لفكرة الله المطلق لأنه وحده يستحق النقاش فدون ذلك عبث لا يليق ، رغم هذا فحتى فكرة الإله الخالق – حتى لو كان متساميا مطلقا - دحضتها بقوة ولا اومن بها .
4- هكذا تجد أنك تحاول أن تذهب بالحوار إلى ما تعتاده في حوارات الشبكة ،و هذه حوارات دينية لا علاقة لي بها .هنا نناقش الألوهية نقاشا علميا و فلسفيا فقط .

خلال مداخلات قادمة سأتعرض لأفكار غاية في العمق لواحد من أعظم العبقريات الفيزيائية في عالمنا اليوم هو " ستيفن هوكنج "Stephen Hawking في كتاب أصدره مع عالم آخر هو" ليونارد ملوديناو Leonard Mlodinow يؤكد فيه أن "الإطار العلمي لا يترك حيزاً لخالق الكون".
قرأت ملخصا وافيا في بحث تفضل صديق باهدائه إلى ،و هذا البحث المبسط أرهقني لدرجة كبيرة ، فرجاء ممن له اهتمامات جادة أن يصبر قليلآ .


أنتظر مداخلات رافضة و لكن جادة ..
قليلو " الثقافة العلمية" يمتنعون رجاء .
هذا ليس موضوعا يحسم بالسخرية من إعاقة هوكنج ولا اصطياد عبارات منعزلة .

(10-05-2010, 04:29 PM)بهجت كتب:  

من أقوال ريتشارد داوكنز و كتبه (1) .

[size=large]
[color=#C71585] 1.أتمنّى أن يضع الناس ثقتهم في الدليل، وليس في الإيمان أو الإيحاء أو التقليد أو السلطة.

28. تشترك معظم الأديان في أنها تقدم للإنسان تعاليما غير عقلانية ،و لكنها جذابة على المستوى الشخصي ، مثل فكرة البعث و الحياة بعد الموت ، هذه الأفكار ستستمر لأنها تستجيب لرغبات الإنسان .


32. تشترك معظم الأديان في أنها تقدم للإنسان تعاليما غير عقلانية ،و لكنها جذابة على المستوى الشخصي

هذا رد سريع اكتبه على عجل على جزئية صغيرة وبدون الاستفاضة بمناقشة طرح داوكنز الواسع والمتشعب والمستفيض.

لا يوجد دليل علمي واحد ولا حتى فكرة عقلانية يمكن من خلالها اثبات أن حشرة ما اتخذت شكل ورقة شجر بكل تفاصيل شكلها الدقيق بالصدفة العمياء وبالانتخاب العشوائي ناهيك عن قدرتها على التلون واتخاذ درجة اللون الأخضر او البني المصفر التي تتناسب مع درجة ألوان أوراق الشجرة.

لا يوجد طرح منطقي يمكن أن يفسر هذه المعضلة سوى وجود قوى خارجية ومصمم يمتلك مستوى من الوعي والذكاء أكثر بكثير من ذات الحشرة





لو شاهدت صورة لورقة شجر كبيرة فلن اصدق ابدا من يقول لي ان علبة الوان مائية كانت تحتوي على جميع الالوان الاساسية وقعت على الارض وانتجت لنا لوحة بهذا التعقيد وبهذه الفاصيل الدقيقة جدا ، ولن يساورني شك بوجود رسام حتى لو لم أره وحتى لو لم اشهد اللوحة وهي ترسم.

لماذا ، لأن تكرار مثل هذه التجربة مليارات المرات لن ينتج عنه هذه النتيجة

بهجت اوكيه ...... لم افهم ما الذي ازعجك ... كلما رددت عليك او حاولت نقاشك تتهمني بعدم قراءة المقال كله ..... اوكيه نقاشنا لا يعجبك ما في مشكلة .... اراء مختلفة عادي

ثندر ...... كلامك رائع

(10-16-2010, 04:39 PM)thunder75 كتب:  .....................
هذا رد سريع اكتبه على عجل على جزئية صغيرة وبدون الاستفاضة بمناقشة طرح داوكنز الواسع والمتشعب والمستفيض.

لا يوجد دليل علمي واحد ولا حتى فكرة عقلانية يمكن من خلالها اثبات أن حشرة ما اتخذت شكل ورقة شجر بكل تفاصيل شكلها الدقيق بالصدفة العمياء وبالانتخاب العشوائي ناهيك عن قدرتها على التلون واتخاذ درجة اللون الأخضر او البني المصفر التي تتناسب مع درجة ألوان أوراق الشجرة.

لا يوجد طرح منطقي يمكن أن يفسر هذه المعضلة سوى وجود قوى خارجية ومصمم يمتلك مستوى من الوعي والذكاء أكثر بكثير من ذات الحشرة

.............
لو شاهدت صورة لورقة شجر كبيرة فلن اصدق ابدا من يقول لي ان علبة الوان مائية كانت تحتوي على جميع الالوان الاساسية وقعت على الارض وانتجت لنا لوحة بهذا التعقيد وبهذه الفاصيل الدقيقة جدا ، ولن يساورني شك بوجود رسام حتى لو لم أره وحتى لو لم اشهد اللوحة وهي ترسم.

لماذا ، لأن تكرار مثل هذه التجربة مليارات المرات لن ينتج عنه هذه النتيجة

الزميل المحترم thunder75 .
هذا رد أكتبه بتأن فلا أرد على أحد في عجالة .. .
جرت العادة أن نحدد زميلآ نخاطبه عند الرد عليه . لا أحب إطلاق الرد دون تحديد من نخاطبه فهذا يسبب ارباك ...
أستمر .
إني أتفق معك كلية في مداخلتك لو كانت صادقة و لكنها ليست كذلك . و سأوضح لك لاحقآ أين الخطأ الذي وقعت فيه ليس في هذه المداخلة فقط بل في مداختلك السابقة في نفس الموضوع ، وهو خطأ أساسي في فهمك لنظرية التطور البيولوجي . يبدوا أنك لم تقرأ يا زميلي المحترم ردي السابق عليك لأنك بدأت مرة أخرى من نفس البداية .
فقط قبل الرد الذي أتمنى أن تقدر تعبي فيه و بالتالي تبدأ منه ،ولا تعيدنا إلى نقطة البداية مرة ثانية .
أريد ان أستفسر منك عن أمر ما . أثناء دراستي الثانوية درسنا في مادة " التاريخ الطبيعي " و كان يطلق عليها " الأحياء " فصلآ كاملآ عن نظرية التطور ، و لأن عصرنا كان عصر التحرر العلمي و الثقافي ، اعتقدت ان هذه النظرية لم تعد تدرس في مصر المتأسلمة ،و لكني فوجئت بها تدرس بتوسع لأبنائي عندما كانوا في نفس المرحلة . أي أن نظرية التطور هي نظرية علمية تدرس ضمن المناهج العلمية المعتمدة ضمن التعليم العام في مصر ،و هي دولة إسلامية محافظة إلى درجة التطرف .
لهذا أسألك هل درست مرحلة الثانوية العامة في الأردن الشقيق ، وهل كنت في القسم العلمي أم الأدبي ،وحتى لو كنت في القسم الأدبي هل تعلم بأنهم يدرسون هذه النظرية في القسم العلمي أم لا يدرسونها إطلاقا لأي طالب ؟.هذا سؤال موضوعي تماما ولا يوجد أدنى شيء شخصي مطلقا .
لأن السؤال التالي و لكل الزملاء الذين يرفضون تلك النظرية ، هل ترفضون تلك النظرية فقط دون باقي النظريات العلمية التي يجري تدريسها في المناهج التعليمية مثل قوانين نيوتن و الكهرباء و التفاعلات الكيميائية و ... و التفاضل و التكامل ، أم ترفضون كل ما تتعلمونه في المدارس أم بعضه فقط . ثم ماهو المعيار الذي ترفض به المواد العلمية الدراسية ، هل تعتمد على ملاحظاتك الشخصية و بعض الكتابات الشعبية ، أم على نظريات علمية أخرى معترف بها .ولو اعتمدت على ملاحظاتك الشخصية ، هل تقر أن يصبح ذلك مبدأ يتبعه الجميع و يقوم مثل الشيخ ابن باز بتكفير من يقول بكروية الأرض و دورانها حول الشمس بناء على ملاحظاته الشخصية و كتب التراث ؟.
أنتظر أن أسمع منك حتى أحدد نوع الإجابة المناسبة لمداخلتك ، فأن تصدر هذه المداخلة من دارس للعلوم غير ان تصدر عن غير دارس لها " وفي كل خير ".
سيكون لي رد على الموضوع ليس كطرف يدافع عن نظرية التطور ،و لكن كمواطن عادي جدا يقرأ ما كتبته و يقرأ الموضوع المطروح في نفس الوقت و الذي أعتقد انك لم تقرأه يقينا .

ثندر .

اقتباس:" أن حشرة ما اتخذت شكل ورقة شجر بكل تفاصيل شكلها الدقيق بالصدفة العمياء وبالانتخاب العشوائي

" .

أتمنى أن تحدد لي اسم واحد فقط من علماء البيولوجي يقول بأن نظرية التطور هي أن الكائنات تطورت بالصدفة العمياء أو الإنتخاب العشوائي . اسم واحد فقط و سأنسحب فورآ من هذا الحوار معتذرآ . من يقول ذلك إما جاهل كلية بنظرية "التطور البيولوجي biological evolution" و " الإنتخاب الطبيعي natural selection " أو مجرد ناشط أيديولوجي يشوه النظرية التي تضرب وجوده في الصميم ،و التي تركله هو و مرشديه إلى خارج الحضارة المعاصرة ، و أربأ بك من اتباع كليهما .
لقد تعرضت بتطويل في شرح هذه الفرعية و تفنيد ما يقدمه الدينيون من إثباتات على وجود الإله الشخصي ، تحدثنا عن عدم تمييز مزمن لدى المؤمنين بين الحقيقة وما يعتقدون أنها الحقيقة ، و توقفنا بشكل خاص عند المجادلة الخاصة بالتصميم الذكي ، و التي يتبناها الكثير من الربانيون ، هذه المجادلة تقوم على إستحالة أن تكون الحياة على الأرض بصورها المختلفة قد تكونت بالصدفة أو ما يعرف بالاإحتمالية ، في المقابل ننكر بشدة أن يكون أحد من البيولوجيين الذين يعتد بهم قالوا بشيء مثل تلك الصدفة . إن البديل للتصميم الذكي ليس الإحتمالية العشوائية و لكن الإنتخاب الطبيعي ، هذا الإنتخاب الطبيعي هو الذي يستطيع تفسير ما يبدوا تصميما مسبقا ، وهو في نفس الوقت يجنبنا التعرض للمعضلة المزمنة التي تطرحها نظرية الخلق ، وهو السؤال المربك من الذي صمم المصمم ؟،و إذا كان مبدأ اللاإمكانية يعمل ضد وجود عالم غير مصمم ، فنفس المبدأ يعمل بشكل أكبر كثيرا ضد التسلسل النهائي لمصممين يصممون آلهة بالغي القدرة و العلم .
لشرح الإنتخاب الطبيعي نتخيل جبل ذو جانبين أحدهما قائم حاد من المستحيل تسلقه و الثاني متدرج بلطف ، على قمة الجبل يوجد نظام معقد كالعين مثلآ ، الصدفة السخيفة هي أن نفترض أن ينجح إنسان في القفز إلى قمة الجبل بقفزة واحدة ، و لكن التطور هو الصعود على الجانب الآخر المتدرج على خطوات خلال زمن طويل . لدينا حوالي 10 ملايين من الأجناس الحية ، كلها نشأت من نفس الخلية الأولية ،و تطورت وفقا لآليات الإنتخاب الطبيعي في مسارات مختلفة ، كما توجد آثار تاريخية على التطور في تكوين الأعضاء المعقدة كالعين أو الجنحة ، فالأعين مثلآ توجد على سلم التطور ، تبدأ في الأسفل بنماذج بدائية غاية في البساطة في اللافقريات ، ثم تتطور لتوجد عين الإنسان قريبا من القمة ،و ليس على القمة تحديدا ، نفس الشيء يقال عن تطور الأجنحة ،و أنها ازدادت تعقيدا مع الزمن . كما أن الحفريات أكدت دائما على صدقية التوقعات التي أنتجتها نظرية الإنتخاب الطبيعي . الإنتخاب الطبيعي هو بطل الرافعات في كل زمان ، وقد رفع الحياة من بدائية بسيطة إلى درجة عالية من التعقيد ، جمال يظهر و كأنه مصمم كي يبهر الأبصار .
يعتمد الخلقيون على نظرية تقول بوجود ( تعقيد غير قابل للإختزال ) بمعنى أن هناك أعضاء لا يمكن أن تكون قد تطورت من أعضاء أخرى أبسط ، وقد شرح داروين نفسه كيف أن العين قد تطورت من أشكال أبسط ، إن الكثير من مراحل التطور مدونة بأناقة في سلسلة من الحفريات المتلاحقة زمنيا ، و لكن الجميع يتفقون أنه لو ظهر هذا التعقيد الغير قابل للإختزال بصدق و بشكل صريح ، فإن ذلك يمكنه أن يهدم نظرية داروين ،وهذا لم يتحقق أبدآ ، هناك وجه آخر فلو أمكن اثبات وجود ذلك التعقيد الغير قابل للإختزال فسوف تنهار نظرية الخلق أيضا ، لأنه بالرغم من جهلنا بحقيقة الإله ، فهو سيكون بالقطع معقدآ بشكل لا يمكن إختزاله .
هناك البعض يعتقد أن نظرية التطور البيولوجي المعاصرة هي ذاتها نظرية داروين بلا تطوير ،وأنها مجرد افتراضية علمية ،وهذا وهم و غفلة . نظرية التطور هي نظرية علمية . إن نظرية التطور البيولوجي هي واحدة من أكثر النظريات العلمية تكاملا ، وفيها تتجمع خطوط متعددة من الأدلة التي تنتمي إلى العديد من العلوم المحكمة ،و تعتمد على عدد لا حصر له من الحقائق العلمية الصلبة . نعم مازال هناك العديد من الأسئلة تدور حول كيفية حدوث التطور على الأرض تاريخيا ، و لكن لا يوجد أي شك لدى العلميين في أن التطور قد حدث و يحدث بالفعل على الدوام ، و أن هذا التطور من سنن الوجود وهو الذي يشرح لنا بوضوح خصائص و تنوع الحياة على الأرض .
لست أدري كيف ينكر إنسان معاصر نظرية التطور البيولوجي و يظل محتفظا بصفته المعاصرة ، بل لست أفهم أيضا من يرفضها لأنها ( نظرية ) وهل يرفض بالتالي كل النظريات حتى لو أكدتها الحقائق الدامغة لمجرد أن اسمها نظرية ، في هذه الحالة سيكون من المفيد أن نراجع نظريات المعرفة في مصادر علمية بعيدا عن الجدل الديني ، أيضا أعتقد أن معظمنا غير ملمين تماما بالنظرية في صورتها المطروحة حاليا في الدوائر العلمية ، فالنظرية تعتمد أساسا على نفس علوم الوراثة التي لها استخدمات بلا حصر ، و هي لا تقول أن الإنسان أصله قرد كما يعتقد المتدينون، فهذا إعادة طرح للنظرية من رؤية شديدة التبسيط ، إن هناك أدلة علمية دامغة ليس فقط أن التطور البيولوجي قد حدث بالفعل ، بل أنه مازال يحدث أيضا ، رغم ذلك فمن الممكن أن يسخر من شاء من العلميين و يتهمهم بأنهم مازالوا على شاكلة من يدعون أنهم أجدادنا ، و لكن لماذا لا يرون أننا ربما نفضل أن نشارك القردة العليا أجدادها على أن نشارك الجهلة أصولهم الفكرية بالحمير .
هناك العديد من الشواهد التي تدعم نظرية التطور ، هذه الشواهد تقسم على أسس مختلفة ، فالبعض يقسم الشواهد إلى شواهد على التطور التاريخي ،و هناك شواهد على إستمرار حدوث التطور، وهناك أيضا أدلة على وجود أصول مشتركة ،و أدلة على الإختيار الطبيعي و أدلة على تغير السلوك و أدلة الوراثة .و بالرغم من أن الشواهد التقليدية على نظرية التطور عديدة و مثيرة ، إلا أنه يمكن أن نثبت نظرية التطور فقط بمعلوماتنا و فهمنا للجينات و الكيمياء الحيوية genetics and biochemistry ، وهي تثبت ان التطور يحدث ولا يمكنه إلا أن يحدث ، أي أن رفض التطور هو الذي يحتاج إلى إثبات .
مازال معظم الناس يعتقدون أن الأدلة على التطور هي ذاتها منذ داروين ،و هذا نوع من التبسيط ، فمنذ اكتشاف DNA ، يأتي معظم ما نعرفه عن التطور من دراسة الجينات genetics و البيولوجيا النووية molecular biology و الكيمياء الحيوية biochemistry ، فالتطور يحدث بالفعل في الشفرة الوراثية the genetic code. إننا نعلم الآن أن تعديل صغير جدا في الشفرة الوراثية genetic mutation تؤدي إلى تغيرات كبيرة في بناء الكائن الحي ،و هكذا يحدث التطور سواء بفعل الطبيعة و التراكم الزمني أو بشكل بشري متعمد ،وهذا هو الأساس الذي يقوم عليه العلاج الجيني المستخدم بالفعل .
مع تخبط العربي المعاصر لن أفاجئ أن يكون هناك طبيب لم يدرس نظرية التطور البيولوجي بتوسع كما يحدث بالفعل ، رغم أني أعلم أن النظرية تدرس في مصر في مادة البيولوجي في المرحلة الثانوية ، أعتقد أن دور الطبيب أكبر قليلا من إعطاء الحقنة و ترك القطن في بطن المريض ، عليه أن يكون مستعدا للشعبطة في قطار التطور ،و أن يفهم بعض الأسس العلمية التي تقوم عليها المنجزات الطبية التي يستهلكها .
لا يدعي أحد أنه يمكن الإعتماد على دليل واحد منفردا لإثبات صحة نظرية التطور ، فالوثوق في نظرية التطور يأتي من تضافر عدد هائل من الشواهد ، كذلك من حقيقة أنه لا توجد أي أدلة علمية تتعارض مع النظرية . من الأهمية أيضا أن نفهم أن النظرية قدمت عددا كبيرا من التنبؤات الصحيحة و التي أثبتتها التجربة ، وفي الواقع فإن نظرية التطور البيولوجي هي أكثر النظريات العلمية إتساعا في مجالات التطبيق ، في مجال البحث العلمي فإننا نحكم على النظرية أو الإفتراضات العلمية بقدرتها على الصمود في وجه النقد ،و أن الأدلة التي يمكنها دحض النظرية لا تنجح في ذلك ، و هذا ما حدث تحديدا في مجال نظرية التطور ، فرغم أنها خضعت لعدد هائل من الإختبارات و رغم أنه كان هناك عدد لا نهائي من الفرص حيث كان ممكنا دحض النظرية و كشف زيفها ،رغم ذلك كله لم توجد أي ادلة ذات إرتباط أمكنها دحض النظرية .
لمن يهتم بالمعرفة العلمية إليكم بعض الأدلة على حدوث التطور تاريخيا كرؤوس موضوعات .
Phylogenic Diagrams
Comparative Anatomy
Comparative Genomics
Embryology
Vestigial Organs
Biogeography
Progression in the Fossil Record
Transitional Forms in the Fossil Record
Extinction Recorded in the Fossil Record
بالرغم من كل ذلك الحشد من الأدلة على حدوث التطور البيولوجي تاريخيا ، فربما تكون أقوى الأدلة على التطور تعتمد على تلك التي تؤكد إستمرار حدوث التطور في الأزمنة المعاصرة ، و هذه أيضا رؤوس موضوعات على أن التطور ما زال يحدث حتى الآن لمن يريد المعرفة العلمية .
Observation of heritable genetic change
Observation of the development of novel traits
Observation of changes in gene frequency in populations
Observation of "speciation"