قلت في أحد مشاركاتك المميزة أنه يجب تجريم اعتناق المسيحية و الإسلام .............. قبل محاربة بذرة الشر الاولى.

طبعا أنا اعرفك تمثل النسخة المصرية من كريستوفر هتشنز ..... ما شاء زيوس عليك ، دبابة تدهس كل شيء أمامها .

بس بصراحة ، لا ارى اي الية عملية لتنفيذ هذا النوع من التجريم .......

الدين و الافكار مسألة شخصية ، مثلما لا يستطيعون إلغاء الإلحاد فإنه لا يمكن من الجهة الاخرى إلغاء الديانات ، ببساطة لا يستطيع أحد الدخول إلى عقول الناس و فرض طريقة تفكير معينة عليهم . سبب فشل التيارات الدينية السياسية يتمحور حول هذه النقطة ...

ممكن نواجه تصرفات معينة ، و يتم ذلك بدعم القيم العلمانية بفصل الدين عن الدولة ..... و لكن لا يستطيع أحد الذهاب أبعد من ذلك ، و أقصد هنا قراءة الافكار.

طالما هناك بشر يؤمنون بالغيبيات ، ستبقى الديانات ....

ممكن تشرح الطريقة العملية لتنفيذ فكرتك ؟؟

اقتباس:ممكن تشرح الطريقة العملية لتنفيذ فكرتك ؟؟

هناك أليات موجودة بالفعل لتحقيق هذا الهدف وكل ماتحتاجه هو تفعيلها وعملية التفعيل تلك تحتاج لإرادة سياسية وهو الشئ الذى أتشكك فى وجوده. على رأس تلك الأليات يأتى التعليم والإعلام والقضاء والذين لو تم إستخدامهم بمهارة وحنكة وإحترافية فالنتيجة بالإضافة لكونها مضمونة فغالبا ستكون هادئة وغير دموية - على قدر المستطاع.

أحد المشاكل التى تعوق عملية إصلاح التعليم بمصر هو المدرس نفسه; حتى لو أحضرت المناهج والكتب الأمريكية فليس لديك المدرس المؤهل لتدريس تلك المناهج بالإضافة لأنه وبسبب موجة الأصولية الحالية فكثيرا من الأحيان تجد المدرس نفسه بيستخدم الفصل كمكتب تجنيد للجماعات الإرهابية- أحد الزملاء هنا وهو عضو بأحد الجماعات الإرهابية الفاعلة والناشطة على الصعيدين الإقليمى والدولى والتى قامت بمجهود لابأس به أبدا فى ضرب الإقتصاد القومى لتكون كلمة الله هى العليا ويعم الخراب والدمار والأوبئة والمجاعات والمجازر ربوع أرض الكنانة ولله الحمد والمنة بيعمل مدرس!

يستكمل فيما بعد ... عندى مباهلة على السريع أخلصها وأجيلك!

باعتقادي ان الامر لايستلزم الاجبار والقبضة الحديدة اطلاقا, لانه كما قلت حضرتك لايستطيع احد الدخول لعقول الناس و زرع افكار معينه (اللهم اذا استطاع نولان وديكابريو تطبيق الانسيبشن على العامة فهذا كلام اخر والفكرة تبدو مشروع لفيلم عن الاديان لكن خليها بعدين ) في حين يمكنك عمل ذلك وبطريقة اكثر حضارية ودون ان تجبر احد على اي شيء والفكرة تتلخص بفتح المجال لحوار عقلاني و حر لكل الناس مع تاكيد هيبة الدولة ومنع الرعاع من التضييق على المخالفين او العنف ضد الاقليات ويتم هذا كله بجو علماني منفتح اي ان الدولة الديمقراطية هي لازمة لاي حراك فكري بعكس ماكان ينتهجه الاخوة الشيوعيون رحمهم الله فلم ينتج عن قمعهم سوى عودة الدين وبقوة بعد زوال الكابوس الشمولي وانقلاب الناس على اعقابها بطريقة تراجيدية تذكرك بحرب الردة عندما تنفس العرب الصعداء بعد وفاة المصطفى عليه السلام اللذي ادخلهم حظيرة الاسلام بالجزمة فماكان من الاعراب الا ان انحنوا للتيار بطريقة ميكافيللية ومن ثم تحولت الجزيرة العربية الى 14اذار بعد رحيل محمد عليه الصلا والسلام (عشان ماتقولوا اني مومحترم )
فلو فتحت باب الحرية الفكرية والثقافية ورسخت الامن و احترام حقوق الاقليات وقمع من تسول له نفسه الشيطانية (هاي لعيون مؤمن مصلح ) ان يقوم باي
جريمة للمخالفين له عقائديا فسوف تقوم الداروينية اجتماعيا بعملها والبقاء ببساطة للاصلح والاكثر ملائمة لعصره , فلهل تعتقد مثلا ان اطالة اللحى وليس جلاليب الطهور والسوك طوال النهار كالبعير سوف يكون ستايل يجذب احدا لاتباعه , فلك ان تتخيل التاثير اللذي احدثه كتاب "وهم الاله " لداوكينز او "نهاية الايمان " لهاريس وغيرها من الكتب التي تنتقد الدين بكل اريحية ورد الفعل بالعالم الغربي و تحول الكثيرين وتغيير قناعاتهم فتخيل , لو سمحت الدولة مثلا بترجمة هذه الكتب و عمل مناظرات تلفزيونية يكون طرفاها الختيار او نيوترال على اليسار و محمد حسان او اتماكا على اليمين وبينهم بني ادم بالنص - بالمناسبة هل يوجد احد متابع ل left right and centre على kcrw ولابس حضرتي وشوية ناس صيع من الفيسبوك ؟-عندك بلد مثل السويد او ايابان تصل نسب الالحاد فيها للنصف احيانا ولو نظرت للتقدم العلمي والرقي بمناهجهم اضافة الى الوضع الاقتصادي المريح واللذي يخول للناس السفسطة فمن تكون معدته خاوية لا يفكر بشكل مستقيم حتى يشبع ..ومن يكون دماغه مليء بالخرافات
بشكل حصري من دون منافس فلا يستطيع اعطاء feedback سَوٌي لكون الية التفكير عنده مختلة اساسا وهلم جرا ..

أنه يجب تجريم اعتناق المسيحية و الإسلام

الحاده يجبره يتصرف بطريقة أخلاقية جداً

أنا من المصفقين لفكرتك أخي نيوترال

أتمنى أن تعرضها لدى أقرب منفذ لنراك هناك على ...

وان كنت خائفاً فمن الأفضل أن لا تختار كلماتك بعناية

وما عدا ذلك من الثرثرة بين قوسين لعب أطفال

ما بحب المصريين

الزميل نيوترال ...

اقتباس:هناك أليات موجودة بالفعل لتحقيق هذا الهدف وكل ماتحتاجه هو تفعيلها وعملية التفعيل تلك تحتاج لإرادة سياسية وهو الشئ الذى أتشكك فى وجوده. على رأس تلك الأليات يأتى التعليم والإعلام والقضاء والذين لو تم إستخدامهم بمهارة وحنكة وإحترافية فالنتيجة بالإضافة لكونها مضمونة فغالبا ستكون هادئة وغير دموية - على قدر المستطاع.

1-التعليم.
2- الإعلام.
3- القضاء.

1- أتفق معاك في مسألة التعليم ، برايي أن تعليم الدين في المدارس أشبه بال Conscription ( التجنيد الاجباري) ، خصوصا انه يفرض على الاطفال فرضا حتى لو لم يكن الاهالي من المتدينين.
يجب التركيز على منع خلط الدين بالعلوم الطبيعية .... نلاحظ مثلا بوضوح أن رفض نظرية التطور لا ينطلق من اسس علمية على الاطلاق.

2- الإعلام ، يستخدم للتحريض ، غوغائي ، لا يتحلى بالامانة العلمية و نتذكر افتراء قناة الجزيرة على العلم في موضوع اردي . طبعا الإعلام المسؤول غائب . من الممكن أن يلعب الإعلام دور كبير في الاصلاح.

3- القضاء ، القضاء في معظم الدول تحت سيطرتهم ..... من المخزي أن نقرا انه في مصر مثلا تم التفريق قضائيا بين نصر حامد أبو زيد و زوجته لاختلاف هؤلاء معه في تفسير عض النصوص الدينية !!!
برايي انه قبل القضاء يجب إصلاح السلطتين التشريعة و التنفيذية ، و اخص بالذكر التشريعية . يجب ان تكون التشريعات منطلقة من مصالح المجتمع بدلا من النصوص الدينية ، بعدها برايي السلطتين القضائية و التنفيذية سيتحسن وضعهما أوتوماتيكيا.

أعتقد انك تقصد التشريع ....

بالنسبة للإرادة السياسية .... عندك مثال ساطع في تركيا ، زعيم ملحد ( مصطفى كمال اتاتورك ) نجح في تثبيت ركائز العلمانية في بلده ، نجاح رئيس ملحد في حكم بلد مسلم لم يتم بسهولة و بيوم و ليلة.
فأتاتورك اثبت قبل أن يؤسس تركيا الحديثة انه رجل قادر على التضحية من اجل بلده و حماية أراضيها ...
فكانت المعارك القوية التي خاضها كقائد عسكري ضد اليونانيين و الانجليز و الفرنسيين و الايطاليين في الحرب العالمية الاولى دفاعا عن التراب التركي مقدمة جعلته بطلا قوميا عند الاتراك كقائد للاستقلال التركي و القومية التركية و مهد لجعله ينجح في فرض القيم العلمانية على الإسلاميين بالقوة و بتأييد من الشعب.

هل تقصد بالارادة السياسية شيئا شبيها بتجربة مصطفى كمال أتاتورك في تركيا ؟؟

ـــــــــــــــــــــــــــــــــــ

الزميل العزيز The special one

أريد أن اعلق على بعض مما تفضلت به ..

1- الاتحاد السوفياتي رغم انه كان نظام شموليا فإن وضع الروس كأمة كان أفضل بكثير من وضعه الحالي ، فالعهر مثلا زاد في روسيا رغم عودة الدين في حين أن النظام الشيوعي الملحد الكافر كان يمنع الدعارة بكل أشكالها. الملاحدة الروس أول من صعد للفضاء .... فاين مشروعهم الفضائي الان
2- قمع الروس للدين لم يأتي من فراغ بل لأن الكنيسة الارثودوكسية ايضا ( المؤسسة الدينية في روسيا ) كانت فاسدة جدا ... و راسبيوتين كان رمز الفساد الاكبر فيها. كانت محاربة الدين نوعا من الانتقام من المؤسسة الدينية و ليس كما يصور البعض .
3- أتفق معك أن قمع المظاهر الدينية لا يمكن ان يلغيها.

من جهة اخرى ....

لا يمكن إجراء برنامج عقلاني كالذي تتحدث عنه .. طالما غالبية الجمهور مثل الاغنام .
طبعا هذا يعود للتعليم السيء في المنطقة كما اشار نيوترال.

تحياتي ... و لي عودة ايضا.

لا أتصور أن يخرج لنا مثل أتاتورك في الوطن العربي، ولا أتصور أيضا أن توجد إرادة سياسية حقيقية لتحييد الدين في الشأن العام وفصله عن أمور الدولة.

أن تتغير أمة من النقيض للنقيض تحتاج لسبب عظيم ومؤثر يهدد وجودها كله.
أرى الحل في حرب طائفية مذهبية تعم الشرق الأوسط كله تصل فيها الدماء للركب حتى حافة الانقراض، عندها فقط ربما توقفوا لحظة ليتأملوا حالهم ويفكروا بطريقة للخلاص من كل الأفكار المهترئة التي بقيت تتراكم في أدمغتهم حتى وصلوا لما وصلوا إليه.

أما اضعف الإيمان هو أن تجرب شعوب هذه المنطقة الحكم الإسلامي الرشيد المتمثل بالحركات الإسلامية الأكثر رشدا ردحا من الزمن، يأكلوا فيه خوازيق العيش تحت حكم الشريعة الإسلامية الغراء.

الزميل Vanilla Sky

اعتقد ان الايام لن تسمح بهذا والوقت اقصر من ان يحدث ما تشير إليه.

ففى غضون عقد او عقدين من الزمان سيتحد المسلمين والغرب فى مواجهة عدو واحد متمثل فى الصين وحلفائه، وسنظل لفترة تحت مفهوم التعايش السلمى بين اهل الكتاب حتى تضع الحرب أوزارها.

يجب ان ندرس جيدا كيف تكونت دولة جنكيز خان وكيف تحولت الى خطر يهدد العالم ، التاريخ سيعيد نفسه بصورة جديدة.

(هذا مجرد وجهة نظر وأرجو أن لا يتوقف عندها الزملاء وأن يستمروا فى مناقشة فكرتهم)

مع تحياتى

(10-27-2010, 11:55 AM)Vanilla Sky كتب:  لا أتصور أن يخرج لنا مثل أتاتورك في الوطن العربي، ولا أتصور أيضا أن توجد إرادة سياسية حقيقية لتحييد الدين في الشأن العام وفصله عن أمور الدولة.

أن تتغير أمة من النقيض للنقيض تحتاج لسبب عظيم ومؤثر يهدد وجودها كله.
أرى الحل في حرب طائفية مذهبية تعم الشرق الأوسط كله تصل فيها الدماء للركب حتى حافة الانقراض، عندها فقط ربما توقفوا لحظة ليتأملوا حالهم ويفكروا بطريقة للخلاص من كل الأفكار المهترئة التي بقيت تتراكم في أدمغتهم حتى وصلوا لما وصلوا إليه.

أما اضعف الإيمان هو أن تجرب شعوب هذه المنطقة الحكم الإسلامي الرشيد المتمثل بالحركات الإسلامية الأكثر رشدا ردحا من الزمن، يأكلوا فيه خوازيق العيش تحت حكم الشريعة الإسلامية الغراء.

لو قيض للحركات القومية و العلمانية التي نشأت منذ مطلع القرن الماضي في منطقتنا بالنمو و بتحقيق الوحدة العربية و بانشاء دولة عصرية شبيهة بما حدث لاحقا في العديد من دول العالم التي شهدت حركات مشابهة.... من اسيا الشرقية الى اوروبا الشرقية الى امريكا اللاتينية...

لكنها ارادة دول الاستعمار و الامبريالية يومها بان استعانت بالانظمة القروسطية الرجعية لمكافحة الخطر الشيوعي و المحافظة على دولة اسرائيل الناشئة .. و تم ضرب اي امل في ذلك.... فكان ان لجأت الجماهير العربية الى البدائل الدينية بعد فشل البدائل القومية و اليسارية و المشيخاتية العربية....


حتى اتاتورك نفسه, لولا ان الغرب سمح له بأن يخرج بطلا قوميا منتصرا و سمح له بانشاء دولة علمانية حديثة... و الا لكان الغرب باستطاعته المحافظة على الدولة العثمانية او اي نظام مشيخاتي شبيه بما هو عندنا....

الغريب في قول نيوترال ودعم الزملاء لهم أنهم يتبنون نفس الخط الذي يتّبعه أكثر الجماعات الدينية تطرفا. لتجريم الغيبيات عليك أن تملك المعرفة المطلقة (أو على الأقل أن تدعي أنك تملكها)... يمكن الزعم أن الغيبيات موجودة في كل مكان وليس في الدين مثلا إيمان الماركسيين بالحتمية التاريخية إيمان الليبراليين الاقتصاديين بقدرة السوق على تنظيم نفسه دون تدخل خارجي... كلا الادعاءين هما ادعاءين لا علاقة لهم في الدين لكنهما ادعاءين لم يبرهنا وأقول أن الكثير ممن يقولون بهما يؤمنون بها بشكل غيبي فرغم محاولات البرهان شبه العلمية فما تم برهنته هو نماذج تجريبية لا تماثل (وربما لا تمثل) الواقع....

وقد تقول لي نحن لا نتحدث عن النظريات العلمية هنا ولا نمنعها، هل تعلم مثلا أن بعض الممارسات البدائية التي كانت تعتبر من الغيبيات تم لاحقا إيجاد قواعد علمية تعمل بها. مثلا قصة الإبر الصينية، كانت في الماضي تعتبر ممارسات غيبية لطب بدائي، لكن الأبحاث الطبية اليوم وجدت أنها حقا طريقة فعالة (ولا نتحدث هنا عن العامل النفسي الذي تم أخذه بالحسبان في هذه الأبحاث)... قد لا نفهم طريقة عمل هذا الأسلوب العلاجي لكننا أيضا لا نفهم الكثير من الممارسات الطبية التقليدية.

وربما تحارب الديانات التقليدية فقط وتترك بعض الممارسات الغيبية ولن تكون أول من يحاول استئصال الديانة من المجتمع فقد حاولت دول المنظومة الاشتراكية ذلك وبعد حوالي القرن ثبت فشلها، الدين نابع من حاجة إنسانية (قد لا تكون موجودة لدى الجميع لكنها موجودة لدى قسم كبير من البشرية) ولذا قيل في القدم "لو لم يكن الله موجودا لتحتم علينا اختراعه"... حتى في الغرب "الملحد" تجد الكثيرون يستعيضون عن الديانة ببعض المعتقدات السخيفة (موجة النيو إيج وخلافه) والبعض حتى "يعبدون العلم" أعلم بعض الملحدين الذين لم تتح لهم الحياة التعلم في المدرسة والحصول على تحصيل علمي ورغم ذلك فهم معجبون بكل ما هو "علم" ويهتمون بالاطلاع عليه رغم أنني لاحظت أنهم لا يفهمونه حقا بل ليس لديهم توجه تجريبي في الحياة (والتجريبية هي إحدى أسس العلم).

الحل ليس تجريم كل ما لا يوافق معتقداتك، بل وضع خطوط حمراء (قانون مدني، حقوق الإنسان، احترام الآخرين إلخ) يجرم تجاوزها أما إذا أراد الإنسان الصوم أو الصلاة فله ذلك.

الزميل Vanill Sky

اقتباس:أن تتغير أمة من النقيض للنقيض تحتاج لسبب عظيم ومؤثر يهدد وجودها كله.
أرى الحل في حرب طائفية مذهبية تعم الشرق الأوسط كله تصل فيها الدماء للركب حتى حافة الانقراض، عندها فقط ربما توقفوا لحظة ليتأملوا حالهم ويفكروا بطريقة للخلاص من كل الأفكار المهترئة التي بقيت تتراكم في أدمغتهم حتى وصلوا لما وصلوا إليه.

رأيك هذا شبيه براي أعز اصدقائي .... حيث أنه يعتقد أن الوضع في المنطقة عبارة عن Hopeless Case و الحل حرب نووية تاكل الاخضر و اليابس و تجعل من يبقى حيا من هذه الشعوب يدرك حقيقة مدى ضعفه مقارنة ببقية العالم .



أتمنى أن لا يصل الامر لهذا .... ان يتم الاصلاح سواء في القوانين أو في نظرة المجتمع دون التعرض لهذا الحجم من الصدمات.

ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ

الزميل المسافر

اقتباس:ففى غضون عقد او عقدين من الزمان سيتحد المسلمين والغرب فى مواجهة عدو واحد متمثل فى الصين وحلفائه، وسنظل لفترة تحت مفهوم التعايش السلمى بين اهل الكتاب حتى تضع الحرب أوزارها.

مصطلح اهل الكتاب أكل عليه الدهر و شرب .... و لا اعتقد ان الغرب سينظر للموضوع بهذه الطريقة.

و مع احترامي لك أرى ان المسلمين سيكونون عالة على الغرب على افتراض تحقق هذا التحالف ثم حصول هذا النوع من المواجهات ....

ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ

الزميل ابو خليل .... أعتقد ان المجتمعات في المنطقة ما زالت غير جاهزة حتى لمجرد استعاب معنى العلمانية.
لايعرف معظمهم أن العلمانية ليست ضد الدين كجزء من ثقافة المجتمع ، بل ضد تسييس الدين و إدخاله في النظام العام.
لذلك فإن الحديث عن نجاح احزاب علمانية صعب ، لأن القاعدة الجماهيرية ضعيفة.
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــ

الزميل الحوت الابيض ...

اقتباس:الغريب في قول نيوترال ودعم الزملاء لهم أنهم يتبنون نفس الخط الذي يتّبعه أكثر الجماعات الدينية تطرفا. لتجريم الغيبيات عليك أن تملك المعرفة المطلقة (أو على الأقل أن تدعي أنك تملكها)... يمكن الزعم أن الغيبيات موجودة في كل مكان وليس في الدين مثلا إيمان الماركسيين بالحتمية التاريخية إيمان الليبراليين الاقتصاديين بقدرة السوق على تنظيم نفسه دون تدخل خارجي... كلا الادعاءين هما ادعاءين لا علاقة لهم في الدين لكنهما ادعاءين لم يبرهنا وأقول أن الكثير ممن يقولون بهما يؤمنون بها بشكل غيبي فرغم محاولات البرهان شبه العلمية فما تم برهنته هو نماذج تجريبية لا تماثل (وربما لا تمثل) الواقع....

تستطيع ان تقول رد فعل مشروع ......
لكن انا معك تجريم اعتناق الدين أو الإلحاد امر مستحيل ...... ببساطة لا يوجد نظام قادر على قراءة أفكار الناس حتى يجرموا على أفكارهم.
الامثلة التي أوردتها عن " التصحيح الذاتي للاسواق " عند الليبيراليين الاقتصاديين ، او الحتمية التاريخية عند الماركسيين ، لا تقارن على الاطلاق بخرافات الديانات ....

أستطيع ان أتفهم معارضة الليبيراليين الاقتصاديين لأوباما في سياسته الداعمة لبعض الصناعات و الشركات من اموال دافعي الضرائب الاميركيين ، لأنه سيخرب ال Auto Correction في السوق على اعتبار أن السوق في يفرز من يستطيع الاستمرار فيه.

لكن لا يمكن أن يتقبل عقلي خطاب نجاد في الامم المتحدة .... و تحضير بلده و العالم لعودة المهدي الذي هو حدوتة دينية شيعية !!
أو كما نتذكر قول جورج بوش بأن المسيح ظهر له بالحلم و اذن له بدخول العراق !!!

يعني ..... شتان !!

اقتباس:وقد تقول لي نحن لا نتحدث عن النظريات العلمية هنا ولا نمنعها، هل تعلم مثلا أن بعض الممارسات البدائية التي كانت تعتبر من الغيبيات تم لاحقا إيجاد قواعد علمية تعمل بها. مثلا قصة الإبر الصينية، كانت في الماضي تعتبر ممارسات غيبية لطب بدائي، لكن الأبحاث الطبية اليوم وجدت أنها حقا طريقة فعالة (ولا نتحدث هنا عن العامل النفسي الذي تم أخذه بالحسبان في هذه الأبحاث)... قد لا نفهم طريقة عمل هذا الأسلوب العلاجي لكننا أيضا لا نفهم الكثير من الممارسات الطبية التقليدية.

الابر الصينية .... ليست غيبيات ، هو علم قائم على التجربة ، قد يكون تاثر ببعض الديانات الصينية و لكنه يتعامل مع نقاط عصبية و هناك تشريح قديم لها.

اقتباس:الحل ليس تجريم كل ما لا يوافق معتقداتك، بل وضع خطوط حمراء (قانون مدني، حقوق الإنسان، احترام الآخرين إلخ) يجرم تجاوزها أما إذا أراد الإنسان الصوم أو الصلاة فله ذلك.

إذن نتفق أن العلمانية هي الحل .....