قبل كل شيء يجب أن أقول بأنني إنسان قنوع وراض ومتقبل لنفسي ولحالي ولحياتي بشكل أكبر وأفضل من غالبية من يطن في أذنهم من أجل الرضى بقضاء الله وقدره وابتلاءه المزعوم , يدي ليست مشكلة كبيرة لي ولا تسبب لي عقدة ما , وأكون كاذبا إن قلت بأنني أفضل العيش بيد واحدة , بل العكس صحيح ولكن , لأنني بطبيعتي إنسان لا أجمع الحقد في قلبي ولا أتطلع إلى الحصول على كل شيء ولا أرى أن الحياة لها قيمة كبيرة بحيث نقاتل من أجل ان نحصل على أشياء لوحدنا وإذا لم نحصل فإننا نفكر بها ونلعنها , فالإنسان مجرد رقم يأتي ومن ثم يذهب وحياتنا من القصر بحيث تجعل من القتال على ماديات الحياة شيئا قبيحا , فلا يوجد شيء بستأهل في هذا الوجود سوى المحبة بين البشر والمحبة بين الأخوة , هذا الشيء الوحيد الذي من الممكن ان تكون له قيمة , أما باقي الأشياء فما هي إلا اشياء وهمية نقاتل من أجل الحصول عليها ومن ثم نفقدها غصبا عن نفسنا عند الموت .
ومسألة قطع اليد هذه تخطيتها منذ زمن سقراط حيث اصبح لها عشرون عاما , فالأمر ليس بتلك الأهمية .
ولكن هناك اشياء تحثك وتدفعك وتجبرك للحديث عنها ونقدها وإظهار ما فيها من تناقض غير مقبول , وبسبب طبيعتي التي لا ترضى بالظلم على أحد فإنني لم أقبل لا في مرحلة الإيمان ولا الآن أن يكون هناك حساب للناس وهم في الأصل لم يحصلوا على الفرص المتكافئة والمتساوية والمتشابهة , فالعدل غير موجود على الأرض , وعندما ينتفي العدل تسقط الحدود فلا حد على أحد لأن العدل غير مقام وغير محقق , ولم أكن اصدق يوما بأن غالبية سكان القارة الأفريقية هم في جهنم نظرا لوثنيتهم , افلا يكفيهم ما عانوه من جحيم الأرض ليعانو من جحيم السماء , فكان هذا الشاغل يشغلني على الدوام , ورغم التناقض الفظيع الواضح والذي نراه بين قول القرآن أن جميع الكفرة في النار وبين رؤية الواقع فإنني كنت اسكت نفسي بإسكات تفكيري وعدم الخوض كثيرا في الموضوع , ولكن الآن وعندما لم يعد للإله الغاضب وجود في عقلي فإنني أصبحت أتكلم بحرية , فلقد تيقنت بأن الله أكبر من أن يضره كلام إنسان مثلي , وهو أكبر من أن يكون قد خلق الدنيا لعبادته , ولا أريد أن استرسل في هذه المسائل كثيرا وأكمل فأقول , ما يدعوني لعدم قبول معاقبة المعذبين في الأرض في السماء هو تيقني بأن الله ليس إنسانا لا قلب فيعذب من لم ينتخبه ولم يؤمن به أو اشرك به , فهو أعلم بالحال وليس كما يقال في الأديان أن الكافر في جهنم مطلقا مهما عمل من عمل .
هذا بالنسبة للكافرين , أما المعجزات فهي الطرف الآخر أو الوجه الآخر من أوجه الإله المتناقض الذي يسوق له اتباعه وعابديه , فتراه كما قلنا يصنع المعجزات السخيفة من مثل احياء رجل وحماره وبنفس الوقت ترى الملايين يموتون جوعا ولا ترى لا معجزات ولا غيره , والمشكلة أن المدافعين عنه يقولون أن حر التصرف بعباده , ولكنهم بنفس الوقت ينسون بأن العدل عند الإله مطلق كما يدعون وبالتالي هو ليس حر التصرف بعباده أبدا لأن هذا يخالف مبدأ العدل المطلق وهنا سندخل في العدل النسبي والذي لا يجوز أن يوصف به الإله كما يقولون , وأصلا مسألة الجنة والنار من المسائل الغير قانونية بناء على حجة العدل المطلق عند الإله , ففي الأرض لم تتح الظروف المناسبة والمتساوية بين البشر جميعا ليتم معاقبتهم وحسابهم على رسوبهم في امتحان افتراضي كما يقول لنا اتباع إله ابراهيم .
فأول حجة يمكن أن نواجه به الإله في يوم الحساب هو القول له :
هل أنت حققت العدل لنا على الأرض لتحققه علينا في السماء ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
أبسط ما يقال عن هذا الإله هو القول بأنه ظالم ودكتاتوري وغير مبالي .

وأما مسألة الابتلاء فأقول لكل من يدعي ذلك :
هل اتخذت عند الرحمن عهدا أو أن الوحي يصلك لتعرف أن فلانا مبتلى وآخر لا , لماذا الكذب على انفسكم , انتم تعرفون بأنكم لا تعرفون حقا هل هذا ابتلاء مزعوم كما تدعون أم لا , فكيف تتشدقون بالابتلاء وانتم لا تعرفون حقا .
وللزميل إسلام أقول :
بأنني لا أنظر إلى اسفل مني فأنا أنظر أمامي وأمامي فقط وأرى جميع البشر أمامي متساوون في كل شيء ولا يوجد من هو أفضل من آخر , ومن يدعي ذلك فهو مريض بحاجة لعلاج وظالم بحاجة لمعاقبة , من كان حظه اسوء مني فأصبح مشلولا فهذا لست بأفضل منه وإن قلت ذلك فأنا لست بإنسان بل أي كائن آخر ما عدا كوني إنسان , وكذلك أنا لا أرى الغير محظوظين من البشر كنماذج استخدمها لتثبيت الإيمان والقبول بقضاء منزعوم وقدر مكذوب , فهؤلاء بشر سواء كانوا سليمي الجسم أم لا , والقول بأنهم مبتلون إلى باقي الكلام المدلس فهذه لا يقولها سوى محاموا الإله والمدافعين عن اخطائه وسقطاته وتبرير مالا يبرر وترقيع مالا يمكن ترقيعه واعطاء معنى مكذوب للحياة بأنها مكان ابتلاء واختبار ؟؟؟؟؟
اختبار وابتلاء ماذا يا جماعة , وهل الأرض حققت شروط المساواة بين البشر لتكون ارضا للابتلاء ولاختبار .
بشر اقوياء يأكلون بشر ضعفاء ومن ثم عليكم بالصبر يا احبتي فأنتم مبتلون وكما تكونوا يولى عليكم وووووووووو إلى آخر حرف للواو .

الزميلة اماندا شكرا على كلماتك
الزميل منصر إذا لم تعجبك كلماتي , فليس من شروط قول الحق ان يعجب سامعه.

سلام للجميع,,

عزيزي " مسلم",,,

اسمح لي أن اناقش قليلا من وجهة نظر أخرى ما استعرضته في شريطك .

, أنا اتفق معك كل الاتفاق أن ليس هناك عدل على هذه الأرض( على أقلها في وقتنا الحالي), و لكن أنتفاء العدل ليس بالضرورة أن يكون ظلما. لماذا؟
ما عرضته انت يدخل ضمن ما يمكن تسميته( مسيحيا): عثرة التقي و حيرة المفكر. و بعبارة أخرى "معاناة الأبرار و رخاء الاشرار". و هذه لا تخص جيلا بذاته و لا زمانا دون غيره و لا جنسا دون سواه.
سؤال قديم طرحه ايوب ( ايوب قبل موسى - اذا حوالي الف و خمسمائة سنة قبل الميلاد اقل تقدير):

"لماذا تحيا الاشرار و يشيخون,نعم و يتجبرون قوة". أين العدل؟ اذا كان شريرا فلماذا لا يعاقب؟ اين هو عدل الله؟ لا احد استطاع ان يجيب اجابة شافية عن هذا السؤال.

لم يتعثر الاتقياء فقط امام هذه الاحجية, بل المفكرون( و انت واحد منهم) ايضا. اذ سُئل سقراط:
"ما هي المعاناة الكبرى للصالحين"؟ قال: "ازدهار الاشرار نجاحهم".
و لهذا كان الكثير يتساءل: هل هناك اله؟ و ان كان هناك اله فهل يبالي بي؟ هل هو اساسا يدري ما يحدث على هذه الارض؟ هل أمور هذا الزمان متروكة للصدف العشوائية؟ هل حياتنا فعلا هي " كوميديا ألهية؟"

علي أن أعترف يا عزيزي "مسلم" أن هذه المشكلة عويصة حتى بالنسبة لمن له نصيب في المسيح و من له الرجاء السماوي, فكم بالحري لاناس بعيدين عنه ؟

علي أن أعترف ايضا ان الاجابة الكاملة على هذا اللغز تنتظر وقفتنا امام كرسي المسيح ووقتها _كما يقول الكتاب-: فَإِنَّنَا نَنْظُرُ الآنَ فِي مِرْآةٍ، فِي لُغْزٍ، لكِنْ حِينَئِذٍ وَجْهًا لِوَجْهٍ. الآنَ أَعْرِفُ بَعْضَ الْمَعْرِفَةِ، لكِنْ حِينَئِذٍ سَأَعْرِفُ كَمَا عُرِفْتُ.

لكن شكرا للرب فهو لم يتركنا حتى ذلك الوقت نتخبط في الظلام, بل قدم لنا نورا الهيا نستقي منه جوابا شافيا من الارتباك و الحيرة..


يتبع..

تلخيص للموضوع على شكل نقاط:
1- المعجزات غير موجودة , ةالإله الكامل لن يتسلى بمعجزات ويترك بشرا يعانون , فعندما يعرض على أحدهم أن يطعم قوما ما سمكا أم يعلمهم الصيد فماذا سيختار , الحكيم سيختار التعليم والخبيث سيختار اطعامهم ليوم أو عدة ايام وهذا ما يشابه القول بأن الله يصنع معجزات على الأرض , فالمعجزات غير ضرورية وغير لازمة لأحد وهي لا تفيد البشر في شيء والغالبية منهم لم يروها ولم تحصل لهم هذا إن سلمنا بوقوعها , فالذي يقيم المعجزات سيفعل ما هو أفضل منها وهو اغاثة البشر وهذا ملا نراه البتة وبالتالي لا حجية لأي معجزة مذكورة.
2- العدل على الأرض غير محقق بتاتا , وليس المقصود هنا هو الحديث عن تفوق الاشرار وتقهقر الصالحين , بل المقصود هو أن العدل غير محقق على الأرض من جميع النواحي , والأحرى أن يطبق العدل على الأرض قبل أن يطبق في السماء وهذا مالا نراه , وبالتالي لا قيمة لما يقال بأن العدل سيحقق في السماء , وهذا يشبه أن تعطي لأحدهم ابرة مخدر حتى حين , فالعدل إن لم يستطع أن يحققه الملك على الأرض لن يحققه في السماء ففاقد الشيء لا يعطيه , أي أنه من المفترض أن نرى عدل الإله على الأرض لكي نثق بعدله الذي في السماء ولكننا لا نرى سوى انتصار للظلم في كل مكان , فالثقة هنا معدومة بين الإنسان وبين ما يدعى بالإله وكما قيل :
فمن ثمارهم تعرفونهم.
3- العدل المطلق يقتضي على الإله بالتصرف كذلك وبعدل مطلق مع كائناته , وبالتالي ولأنه محكوم بقوانين لا يمكنه الخروج عنها , أي أنه لا يستطيع أو لا يمكنه أن يظلم فبالتالي فهو ليس حر التصرف بعباده , بحيث أن تعرض أي من كائناته لعارض ما فيقال بأن هذا ابتلاء ولأن الله حر التصرف بكائناته فهو يحق له أن يبتلي من يشاء ويؤخر من يشاء ويعطي من يشاء ويمنع عن من يشاء , وهنا نرى أن مفهوم العدل لا يمكن أن يتحقق , فلا يمكن أن يكون هناك كائن يتصرف مع الأدنى منه حسب مصلحته وليس حسب مصلحتهم ومن ثم يقال أن هذا الكائن عادل , فهو هنا قد حقق إرداته ونفذها غصبا عن إرادة الإنسان , أي أنه لم يستشر الإنسان قبل أن يحقق إرداته تلك , وهنا نرى بأن الله قد مال لجانب نفسه وحقق رغبته ومشيئته , وحسب علمي وعلم كل البشر أن ميزان العدالة ثابت فهو لا يميل لطرف على حساب طرف آخر , وتحقق مشيئة الإله هنا ولو كانت ضد رغبة الإنسان ما هي إلا ميلان في الميزان لأحد الأطراف , وبالتالي فالعدل المطلق لا يمكن أن يتحقق أبدا , ففي تعارض المصالح والرؤى والإرادات هناك إرادة ورغبة واحدة ستنتصر وهي هنا حكما وافتراضا هي إرادة الإله فلذلك الحديث عن العدل المطلق هو حديث غير صحيح وغير محقق , فالميزان دائما هو لصالح الإله , وهنا اتحدث عن العدل المطلق والذي يتم وصف الإله به , ولا اتكلم عن العدل على قدر المستطاع أو العدل النسبي , فالله إن كان عادلا وبالمطلق فهو لن ينفذ رغبته ولو لم يرد الإنسان , فإن حقق رغبته ومشيئته وإرداته حينها سيكون الميزان قد مال لأن القوة مع الله وليست مع الإنسان , ونرى تناقضا آخر هنا وهو محاكمة الأعلى للأدنى فالبشر يحاكمون بعضهم ولا يمكنهم محاكمة الإله والبشر لا يحاكمون الحيوانات وبالتالي لا يحق للإله محاكمة الإنسان حسب قوانينه بل حسب قوانين الإنسان , والإنسان قوانينه تبنى على الواقع والمحسوس أما الغيب وغيره فهذه حكما لا يجوز أن يحاسب الإنسان عليها لأن في ذلك خرقا واضحا للمنطق فالإنسان لن يحاسب الحيوان ( كمثال للأدنى ) بناء على قوانينه وعلى سبيل الافتراض لو تحققت تلك المحاكمة فلن يحاكم الحيوان بناء على قوانين الإنسان بل بناء على قوانينه بافتراض وجودها , فهنا نرى أن الإله يعلم كل شيء والإنسان لا يعلم , فلا يجوز أن يحاسب الإنسان لأنه لم يعلم شيئا من الغيب وهذا ما يسقط دعوى المحاسبة والعقاب على عدم الإيمان بالغيب في الأديان.
وأعود وأكرر المثال بالنسبة للعدل المطلق , فإننا نطرح المثال التالي :
لو جئنا ببشريين وخيرناهما بين الغنى والفقر واختار الاثنان الغنى وذهبا إلى الإله وطلبا أن يحكم بينهما ولأنه لا بد من وجود غني وفقير فإننا سنرى هنا أن الإله لم يحقق العدل لأحدهما وحققه لأحدهما فقط , ولا حجية أن الفقير سينال ما ناله الغني في الجنة , ماذا لو كان الغني مؤمنا والفقير كافرا فحينها لن يرى العدل الموعود مطلقا ولن يتحقق ابدا في يوم .
وأخيرا أقول إن مسائل العدل والقدر من أعقد المسائل وأكثرها تشابكا وصعوبة وحتى أنها استشكلت على المؤمنين قبل الكافرين , ودار فيها حديث طويل قديم وحديث , فالطرف المؤمن دائما حجته في أن الحكمة والقدرة للإله والطرف الرافض يقول بأن العادل لا يمكن أن يظلم أبدا وهذا عكس ما نراه في الأرض حيث الظلم ينتشر بوجود العادل .
واعتذر إن كانت لغتي صعبة أو الافكار غير مرتبة بسلاسة فهذا الموضوع صعب وليس سهلا .

* على الهامش :
إن كانت ستجري محاكمات وقصاص في الأخرة فستكون محاكمات بشرية بحتة بين البشر مع بعصضهم فينال المجرم جزاءه ويأخذ المظلوم حقه , ولا اعتقد بأن الله سيتدخل في هذه المحاكمات لأنه يعرف تماما بأن قضايا البشر هي للبشر .

بعد التحيه للعزيز والزميل مسلم

نفليووووون سلامات وكلامك عين الصواب والملايين من البشر ظلموا دون ذنب وراحوا ضحيه من أجل أن يصل غيرهم إلى مبتغاه وصعد كثيرون على جماجم الضعفاء من أجل حفنة أموال !!!

الإبتلاء لايكون إلا علي وعليك ومن المستحيل أن يكون لحاكم أو أي رجل ذو نفوذ وهذا ببساطه ياعزيزي

مايسمى ( العدل الإلهي)

جميع المسلمين ينتظرون هذا العدل المطلق من الإله الرحيم والقوي وأسماءه المئه بأن يحررهم من فقرهم ومعاناتهم وإستعبادهم وضيمهم وتشريدهم وذلهم والأمثله أمامكم في غزه وبغداد وعلى كل أرض يؤمن أصحابها بأن هناك إله سامي مطلق الصفات سينقذهم يوما من الأيام !!!!!!!!

اخيرا وليس آخرا

أحزنني ماحدث لك ( من شاف مصيبة غيره هانت عليه مصيبته) لاتسعفني الكلمات للتعبير وارجو ان تكون بخير ولايأس مع هذا الحياه وبلا معجزات ولا إله عاجز عن حماية نفسه ؟؟؟

المعجزه يصنعها القوي فقط!!
والقدر يغيره القوي الذي يملك النفوذ والسلطه فقط!!
غير ذلك( الواحد يقعد في بيتهم يتابع الاخبار وينتظر المعجزه تحدث على قناة الجزيره)

وشكرا

(11-12-2010, 08:51 PM)مسلم كتب:  الزميل منصر إذا لم تعجبك كلماتي , فليس من شروط قول الحق ان يعجب سامعه.

الزميل مسلم
ليس لدي إشكال حول الكلمات بالمجمل
إشكالي كما تعلم حول أصول المنهج
فلو توقف الأمر عند أعجبك كلامي أم لم يعجبك لكان الأمر ميسور التجاوز
أما بالنسبة لما أسميته (قول الحق ) فما رأيت أحدا يقول بنسبية الحق من مثلكم
فكيف تجزم به الآن دفعة واحدة ؟؟

الحق وحدة واحدة لا تتجزأ ولكن قد تختلف الأفهام وقد يعرفه البعض وقد لا يعرفه ومنهم من يعرفه ولكنه لا يستطيع القبول به لأنه سيكون متناقضا مع ما يؤمن به .
المشكلة ان الحقيقة الكاملة لا يملكها أحد ولذلك عندما نقول عن أمر ما أنه حق فإننا نتكلم عن ما تعلمناه من بيديهات وما خبرناه عن الحقوق والعدل في حياتنا ولا نخرج خارج هذه الحدود
فعندما نتكلم مثلا عن معجزة لكائن وحيد بينما الملايين يموتون من دون معجزات ولا حتى أي مساعدة من خالقهم فإننا هنا نرى التناقض الجلي والواضح .
أنت ستتحجج بأن الله حر وهو الأعلم وهو الحكيم إلى آخر الحجج التي تجعل للإله حقوقا لها تضاد مع صفات الإله ذاته
فالله لا يلهو , فإذا هو لن يجترح معجزة لإنسان وحمار بينما الملايين يموتون جوعا , لأنه يعرف بحكمته وعلمه أن مثل هذا العمل لا يمكن أن يصدر من إله .
فأنا أرى أن الإله الحق لن يلهو بمعجزات آحاد ويترك الملايين للموت , وأنت ترى بأن الله هو الحق وبالتالي يحق له ان يفعل ما يشاء لأنه هو الحق والحق لا يفعل ظلما ولا أي أمر مخالف للحق .
أنت تنطلق من الأعلى لتثبت الأدنى , فالله حق إذا فهو يحق له أن يفعل ما يريد لأنه لا يمكن أن يظلم
ولكن المنطق يقول بأنه يجب التثبت من الكلام الذي قيل عنه قبل القبول بهذا الكلام وليس القبول بالكلام وايجاد ما يؤيد الكلام لاحقا , أي القبول بفكرة الله ومن ثم قبول اقواله , والصحيح هو التثبت من الاقوال قبل القبول بفكرة الله , ولذلك ما دام المؤمنون يؤمنون بأن الله حر بتصرفه بمخلوقاته فلا اتفاق بيينا ابدا , لأنهم يلزمونك بالإله ومن ثم بأفعاله وهذا منهج احادي النظرة , والذي يجب أن ينطلق من القاعدة لبناء الشيء وليس الابتداء من القمة ومن ثم الوصول للقاعدة , فكل شيء في الوجود يبدء من قاعدة يقوم عليها إلا الله فهو القمة الذي لا قاعدة يقوم عليها , ولذلك عندما نأتي للحديث عن الإله فإننا لن نجد هذه القاعدة أبدا فالله دائما في القمة وهو القمة ذاتها .
وهناك امر أجد أنه يقع الخلط فيه خلطا كبيرا , فمن المعروف أن الإنسان يختار اعتمادا على عقله وهو حر الاختيار بعيدا عن جدليات اللاهوتيين , ولكن هذا الأختيار يعتمد كليا بناء على سماع الكلام عن الإله , إي أننا لنقبل الإله فإننا نبدأ بمعرفه ماهيته ومن هو وكيف هو وما هي صفاته وما هو عمله إلى آخر الأمور , ولكن عندما نأتي لنحاور المؤمنين بفكرة الإله الابراهيمي نجدهم يلزموننا بوجود الإله ومن ثم إذا الزموا الشخص بذلك فسيلزمونك بأنه حر مريد وإرادته هي الغالبة وحكمته هي القائدة , وهنا ندخل في دوامات وتناقضات وفي إلزامات تجعل من الحوار حوارا للطرشان , فعندما يكون في الأمر الشيء ونقيضه فلن يكون هناك أصلا حوار في الأصل .
وأخيرا أقول لتوضيح ما اعنيه بكلمة الحق :
عندما يأتي ملك ويعطي غنيا مالا بينما هناك فقير يتضور جوعا , فبماذا سيعلل وسيبرر هذا العمل , وهل هذا العمل من شيم الحكماء الكرماء الرحماء ؟
الجواب لا
ولكن عند المؤمنين بالإله الابراهيمي نجد العكس وهو القول بنعم , فالإله عندهم يحق له التصرف مطلقا فيما خلق بناء على حجج من مثل الإرادة والحكمة والعلم , وهنا نقف أمام الباب المسدود , فالغير مبرر عندهم مبرر ونحن عندنا الغير مبر لا يبرر بأي حال من الأحوال ما دام يخاف البديهيات التي نعرفها , وأولها أننا عرفنا بأن الإله عادل ولكن الذي يحصل على الأرض يظهر العكس فنرى الأمر ونقيضه مرة أخرى ولذلك كان الصدام بيننا وبين متبعي فكرة الإله الابراهيمي وصفاته , فنحن إن قبلنا بفكرة الإله ذاك فيجب أولا أن يعطوننا إلها لا يوجد به أي تناقض , أي أنه إله عادل بالفعل وليس كصفة تطلق عليه فقط
فالحق الذي نتكلم عنه , هو حق كل إنسان على حقوق متساوية مع الآخر , أي نريد تحقيق مبدأ المساواة الغير محقق مطلقا وأبدا على ارضنا , وأهم مبدائ المساواة هي عيش كل إنسان على أرضه بحرية وكرامة وهذا المبدأ غير مطبق وغير محقق للكثيرين بل لناس وناس فقط.

---

الزميل حمورابي
اهلا بك وشكرا لكلماتك