حين يكون:
الدافع النفسي للبحث عن دين ــــــــــــــــــــــــــــ خوف بدائي.
والفطرةالتي خلقها الله داخلنا ـــــــــــــــــــــــــــــ أوهام.
والأخلاق والقيم والمثل العلا ـــــــــــــــــــــــــــــــ عادات ترسخت بالتقليد والوراثة.
والسنن الكونية ,والمنطق ـــــــــــــــــــــــــــــــ حقائق لا يمكن الوثوق بها, وتتغير من وقت لآخر.
فهل نتعجب مما قاله السابقون:
الكتب السماوية ـــــــــــــــــــــــــــ أساطير الأولين.
المعجزات ـــــــــــــــــــــــــــ سحر مبين.
إذن فبم نثبت للجاحدين صدق الدين, أو صواب أي شيء؟.

الزميل : د. أبو المكارم
الأعضاء في هذا المنتدى من انتماءات فكرية وفلسفية مختلفة، القاسم الوحيد المشترك بين الأعضاء هنا ، هو حرية التعبير عن الأفكار ؛ فإذا كنت مثلا غير مقتنع بالمفاهيم والأفكار التي ذكرتها في مشاركتك ، فيمكنك أن تعارضها وتطرح الأفكار التي ترى أنها أصوب دون أن يمنعك أحد .

تمنياتي لك بإقامة فكرية طيبة

(12-25-2010, 06:50 AM)جدل الأفكار كتب:  الزميل : د. أبو المكارم
الأعضاء في هذا المنتدى من انتماءات فكرية وفلسفية مختلفة، القاسم الوحيد المشترك بين الأعضاء هنا ، هو حرية التعبير عن الأفكار ؛ فإذا كنت مثلا غير مقتنع بالمفاهيم والأفكار التي ذكرتها في مشاركتك ، فيمكنك أن تعارضها وتطرح الأفكار التي ترى أنها أصوب دون أن يمنعك أحد .

تمنياتي لك بإقامة فكرية طيبة

أحسب أنك لم تصل إلى مقصدي من هذا الموضوع.
اسمح لي بأن أسألك سؤالاً ربما يفيد في بيان مقصدي:
لو أنني رأيت أنك مخطئ في بعض أفكارك, فأحببت أن أثبت لك هذا الخطأ, هنا لابد من تقديم البراهين والأدلة التي تؤيدني, سؤالي هو:
ما هي الأدلة التي تقبل بها وتخضع لها, أو التي يمكنك رفض أقوالي من خلال هذه الأدلة نفسها.

الأدلة والبراهين أنواع كثيرة .منها :
الأدلة الحسية والأدلة العقلية والأدلة النقلية.
وكل مجال له أدلته و ومنهجه وطرق استدلاله الخاصة به.

كما أن الدليل والمدلول أمر نسبي يختلف باختلاف الطرف المقابل ، فقضية (وجود الله) مثلا . هي دعوى تفتقر إلى دليل إذا كنت تختلف مع ملحد.

لكن نفس هذه القضية (وجود الله ) تكون دليلا ومقدمة مسلم بها إذا كنت تختلف مع مؤمن .

والأمور التي ذكرتها أخي أبو المكارم ( الفطرة - القيم - الأخلاق - الكتب السماوية) هي حجة ودليل عند من يسلم بها . أما عند المنكر لها، فهي قضايا تحتاج إلى اثبات ودليل .

(12-25-2010, 08:08 AM)جدل الأفكار كتب:  الأدلة والبراهين أنواع كثيرة .منها :
الأدلة الحسية والأدلة العقلية والأدلة النقلية.
وكل مجال له أدلته و ومنهجه وطرق استدلاله الخاصة به.

كما أن الدليل والمدلول أمر نسبي يختلف باختلاف الطرف المقابل ، فقضية (وجود الله) مثلا . هي دعوى تفتقر إلى دليل إذا كنت تختلف مع ملحد.

لكن نفس هذه القضية (وجود الله ) تكون دليلا ومقدمة مسلم بها إذا كنت تختلف مع مؤمن .

والأمور التي ذكرتها أخي أبو المكارم ( الفطرة - القيم - الأخلاق - الكتب السماوية) هي حجة ودليل عند من يسلم بها . أما عند المنكر لها، فهي قضايا تحتاج إلى اثبات ودليل .

إذن فلم تجبني بشيء.
أسألك أنت:
ما هي الأدلة المسلم بها لديك, والتي تخضع لها إذا أتيتك بدليل منها, والتي تستند عليها إذا رفضت ما أقوله لك؟.
أولاً: هل توجد مثل هذه الأدلة أم لا توجد أصلاً.
ثانياً: هل هي يقينية, أي لا تحتمل الشك ولا يعتريها الخطأ؟.
ثالثاً: هل هي عامة لدى الناس جميعاً, أم خاصة لدى أفراد دون غيرهم؟.
أرجو أن تكون إجابتك محددة وقاطعة.

يا د. هل أنت بصدد مشروع لبرهنة صحة دين ما (إسلام، مسيحية، يهودية، كونفوشيوسية، بوذية، جانوية، هندوسية، زرادشتية...) وضح لنا ما الديانة، ثم قل لنا ما هي مسلماتك واستنادا إلى هذه المسلمات ابن ادعاءاتك وبرهن صحة هذا الدين.... لا يوجد نظرية علمية لا توجد لها مسلمات... مثلا كل الهندسة المستوية (حقل علمي كامل) مبني على بضعة مسلمات (مثل الخط المستقيم هو أقصر صلة بين نقطتتين، الخطان المتوازيان لا يلتقيان إلخ...) منها بني صرح عظيم.

لكن على مسلماتك أن تختلف عن استنتاجك يعني لا تقل دعنا نسلم بوجود الله ثم تصل إلى نتيجة أن الله موجود.... يمكنك أن تبرهن بشكل تدريجي مثلا تبرهن أولا وجود قوى عليا، ثم تبرهن وجودها الأزلي وكونها ذات إرادة (ولنسمها إلها) ثم تبرهن أنه لا يوجد سوى إله واحد وتبرهن أن هذا الإله هو الله الذي قام بكذا وكذا حسب المكتوب في الكتاب الفلاني وهكذا دواليك إلى أن تنتهي ببرهان صحة الدين الفلاني.

[/quote] إذن فلم تجبني بشيء.
أسألك أنت:
ما هي الأدلة المسلم بها لديك, والتي تخضع لها إذا أتيتك بدليل منها, والتي تستند عليها إذا رفضت ما أقوله لك؟.
أولاً: هل توجد مثل هذه الأدلة أم لا توجد أصلاً.
ثانياً: هل هي يقينية, أي لا تحتمل الشك ولا يعتريها الخطأ؟.
ثالثاً: هل هي عامة لدى الناس جميعاً, أم خاصة لدى أفراد دون غيرهم؟.
أرجو أن تكون إجابتك محددة وقاطعة[quote]

عزيزي أبو المكارم ، أنا لم أدخل لموضوعك من أجل المناظرة أو لأبين لك منهجي في الاستدلال ، أنا فقط كنت أحاول أن أجيب عن تسؤلاتك بشكل عام ، ومنهجي في الاستدلال لا أظن أنه يهمك كثيرا ، فيظهر لي أن موضوعك موجه للملحدين بالدرجة الأولى ، وأنا لست ملحدا.
تحياتي

(12-25-2010, 03:50 PM)الحوت الأبيض كتب:  يا د. هل أنت بصدد مشروع لبرهنة صحة دين ما (إسلام، مسيحية، يهودية، كونفوشيوسية، بوذية، جانوية، هندوسية، زرادشتية...) وضح لنا ما الديانة، ثم قل لنا ما هي مسلماتك واستنادا إلى هذه المسلمات ابن ادعاءاتك وبرهن صحة هذا الدين.... لا يوجد نظرية علمية لا توجد لها مسلمات... مثلا كل الهندسة المستوية (حقل علمي كامل) مبني على بضعة مسلمات (مثل الخط المستقيم هو أقصر صلة بين نقطتتين، الخطان المتوازيان لا يلتقيان إلخ...) منها بني صرح عظيم.

لكن على مسلماتك أن تختلف عن استنتاجك يعني لا تقل دعنا نسلم بوجود الله ثم تصل إلى نتيجة أن الله موجود.... يمكنك أن تبرهن بشكل تدريجي مثلا تبرهن أولا وجود قوى عليا، ثم تبرهن وجودها الأزلي وكونها ذات إرادة (ولنسمها إلها) ثم تبرهن أنه لا يوجد سوى إله واحد وتبرهن أن هذا الإله هو الله الذي قام بكذا وكذا حسب المكتوب في الكتاب الفلاني وهكذا دواليك إلى أن تنتهي ببرهان صحة الدين الفلاني.

لقد تعجلت, وأخطأ حدسك.
أريد أن نتفق جميعاً على مرجعية واحدة, ومقياس واحد, ومعيار واحد للصواب والحق, وعلى هذا الأساس نبني.
يجب ألا تشترط غايتي لكي تقبل مشاركتي في النقاش.
من حقك أن تترك نقاشي حين تجد أنني انحرفت به عن الصواب, أو استخدمته ولويت عنقه لأصل لإثبات صواب انتمائي.

عاوزنا نرجع زي زمان , قول للزمان أرجع يا زمان
و هات لي كتاب لا فيه أخطاء و لا أساطير و لا معلومات غير منطقية

المشكلة هي في الكتاب المبين نفسه و معلوماته الغير صحيحة
المشكلة في سنة الله المبهمة في الأرض
المشكلة في نتيجة الإختبار الذي خلق الله من أجله الكون , ذلك الإختبار الذي لم ينجح فيه إلا نسبة ضئيلة تقودما إما إلي فشل الإله في الإقناع او فشله في تصميم الإنسان
المشكلة في إختباء الله في السماء و بدلاً من أن يقيم علينا الحجة بان يحدثنا مباشرة , يختار كل كام قرن رسول من قبيلة واحدة لا يغيرها ليحادثه في السر - في الكهف أو فوق جبل منعزل - ليحمله مسئولية هدايتنا , ثم تفشل المحاولة بالكامل
المشكلة حدثت و خلاص و لا علاج لها هنا لا بالكلمات ا لرنانة و لا ابلتلاعب بالألفاظ كما تعودنا

(12-26-2010, 05:34 PM)Man Kind كتب:  عاوزنا نرجع زي زمان , قول للزمان أرجع يا زمان
و هات لي كتاب لا فيه أخطاء و لا أساطير و لا معلومات غير منطقية

المشكلة هي في الكتاب المبين نفسه و معلوماته الغير صحيحة
المشكلة في سنة الله المبهمة في الأرض
المشكلة في نتيجة الإختبار الذي خلق الله من أجله الكون , ذلك الإختبار الذي لم ينجح فيه إلا نسبة ضئيلة تقودما إما إلي فشل الإله في الإقناع او فشله في تصميم الإنسان
المشكلة في إختباء الله في السماء و بدلاً من أن يقيم علينا الحجة بان يحدثنا مباشرة , يختار كل كام قرن رسول من قبيلة واحدة لا يغيرها ليحادثه في السر - في الكهف أو فوق جبل منعزل - ليحمله مسئولية هدايتنا , ثم تفشل المحاولة بالكامل
المشكلة حدثت و خلاص و لا علاج لها هنا لا بالكلمات ا لرنانة و لا ابلتلاعب بالألفاظ كما تعودنا

عجباً!!!.
ما علاقة ردك بكلامي؟.
أسأل عن المرجعية التي تقبلها , والتي تخضع لأدلتها وبراهينها, لم أتحدث عن الدين ولا عن الإله ولا عن الرسل.
هل كلامي طلاسم؟.