(02-13-2011, 11:43 PM)observer كتب:  اعتقد ان السبب في ذلك يرجع الى ياسر عرفات رحمه الله، فقد كان مصري الهوا، فالكثير من المسميات الوظيفية و الشعارات العسكرية و حتى شعار السلطة الوطنية (نسر دولة صلاح الدين يتوسطه العلم الفلسطيني) هي كلها مستنسخة بدقة شديدة عن الشعرات و المفردات المصرية. اما بالنسبة للدستور فيضاف اليه تراجع روح التقدم عند الشعب الفلسطيني لصالح التكلس الديني تماما كغيره من بقية شعوب المنطقة المجاورة.

سليم الزعنون رئيس المجلس الوطني له دور كبير في ذلك
حيث انه اخوانجي عريق ويتباهى بذلك امام مسؤلي حماس عند لقائهم
وهو رجل قانون ايضا

(02-13-2011, 11:45 PM)أبو نواس كتب:  

إن اتفق المصريون على "دستور علماني ديموقراطي" سيغيرون وجه المنطقة.

لن يكون هذا بالأمر السهل، سيستقتل الملالي والشيوخ دفاعا عن تجارتهم "الخبيثة"، وستدعمهم أنظمة الاستبداد الديني والسياسي العربية وإسرائيل.

ما قاله قائد الثورة المصرية وائل غنيم يشكك في امكانية ذلك

اقتباس:زوجتي أمريكية أسلمت قبل سنة كاملة من مقابلتي ليها عن اقتناع وبعد قراءة كتب كتيرة عن الإسلام. زوجتي كانت مسيحية قبل إسلامها وزوجتي ملتزمة بتعاليم الإسلام أو بمعنى تاني زوجتي مسلمة أحسن مني ألف مرة. محجبة وبتصلي وبتصوم وبتربي الأولاد على احترام الدين.

اليوم شاهدت منظر اخافتني دلالاته انها لا تبشر بمستقبل خالي من سلطة الدين و ارجو ان يكون خوفي في غير مكانه.
في مجلس الوزراء اقيمت صورة حسني مبارك من المجلس و وضعوا بديلا لها (الله جل جلاله) ، هل سيجرؤ القادم على ازاحة لوحة اسم الله لتحل صورته مكانها؟!

(02-12-2011, 07:13 PM)أحاه كتب:  يا أتماكا , أنا أسأل ولا تتهرب من السؤال , هل الجماعات السلفية مؤمنة بالديمقراطية ! بمعنى أنه اذا كان هناك مشروع قانون فى البرلمان وكان مخالف للاسلام وأقرته الأغلبية , هل هى على استعداد ان تفعل ذلك ؟ ام عليها ان ترجع الى التشريع الاسلامى لترى اذا كان جائز أو لا يجوز ؟ هذا ما أسئله .
أه نسيت ,

الأخ أحيه أبو ضحكة جنان ..

هل تصدقنى لو قلت لك لا أدرى ولا أفتى فى ذلك ؟
خاصة اننى لا امثل تيار سلفى او اخوانى .. انا مسلم كعامة الشعب المصرى المسلم !
تيارات السلفية والاخوانية والعلمانية والليبرالية الخ .. هذه تيارات لاتمثل الشعب المصرى ..
فى التظاهرات كانت الناس تهتف (مدنية مدنية) فى تنبيه انهم ليسوا من الاخوان او من العلمانيين او المسيحين ..
هذه التيارات المذكورة لها اتجاهات معينة وهذه الافكار تموج فى بعض ..
كذلك فى الطرف المسيحى ستجد أمثال زكريا بقلظ وغيره ممن لايريدون العيش بسلام !
كل هؤلاء يفتقرون لهوية فيرتمون فى احضان فرقة ما غير معتدلة ليبحثون لأنفسهم عن هوية تمكنهم من الظهور ..
يعنى زى ما انا مشهور برضاعة الأراء حسب قولك .. مش واخد بالك انت ؟ هما برضو بيرضعوا الهوية .. زيك كده وزى باقى الملحدين .. بدال ما يبقى متدين معتدل مستجيب لفطرته النقية! .. تجده ينظر للصورة القاتمة من الدين والتدين ويجد هويته فى الإلحاد ليظهر ويقول أنا متخلف ! عفوا مختلف .. أنا رجل مفكر ألمعى مختلف مما يعطى له شعورا زائفا بالابداع والتميز عن غيره .. وربنا يشفى .. واعتقد ده مصنف كمرض نفسى اعتقد حب الظهور او شىء من هذا القبيل .. وغالبا ما يتعرض هذا الشخص لاضطهاد فى بلده .. او تجده ساخطا على كل شىء .. بيمشى فى الشارع يقول اللعنة اللعنة على كل شىء !!!

انما فى تقديرى عزيزى المستمع أن الشعب المصرى كله مسلم اسلام معتدل كحديث رسول الله رب اشعث اغبر لو اقسم على الله لابره ! بعيدا عن التيارات الفكرية والاوحال الفلسفية .. ارى الدين ابسط من ذلك بكثير .. ارى الدين فى رجل بسيط نقى الفطرة والسريرة يحب بلده ويحب رسوله ويغار على دينه ويحترم المسلم والمسيحى ووو .. التحرير كان فيه هذا الايمان النقى الذى لم يخالطه اوحال فلسفية .. او تفلسفية ..

لكن أظن أن الديمقراطية لاتخالف تعاليم الإسلام ، واظن ان العلماء يؤيدون الديمقراطية كالشيخ يوسف القرضاوى وغيره ، ومن يعترض عليها اظنه مؤمن بنظرية المؤامرة على اساس ان الديمقراطية خطة محكمة لدخول الكفريات والحكم بغير ما انزل الله ..
الديمقراطية سلطة الشعب و حكم الأغلبية ، أن تختار القاعدة العريضة من الشعب من يمثلها ، وان تختار من يدافع عن قضاياها ، وأن تختار الآليات المثلى لتسيير أمورها أيا كانت هذه الآليات ، وألا يكون الحاكم حاكم فردى يجبر الاغلبية ويفرض نفسه عليهم .. بهذا المعنى الإسلام مع الديمقراطية .. كحديث (ثلاثة لا ترتفع صلاتهم فوق رءوسهم شبرًا .." ومنهم : ( رجل أم قومًا وهم له كارهون ) وأعتقد هذا جوهر الديمقراطية ..
وفى التظاهرات وجدت رجلا يرفع يافطة مكتوب عليها (فاستخف قومه فأطاعوه إنهم كانوا قومًا فاسقين) .. فهذا مما ذمه الله على الحاكم الذى يتسلط على شعبه ..

اما مسألة قانون فى البرلمان مخالف للاسلام ... فيعنى مخالف للإسلام وأقرته الأغلبية المسلمة ؟؟!! طب ازاى ؟؟ ممكن مثال ؟؟ ياعزيزى عندما تقول ديمقراطية فأنت مقيد بحكم أغلبية الشعب ! وحسب الديمقراطية سترجع للأغلبية والأغلبية سترجع للتشريع إلخ ..

كل الود والتقدير ..

يا جماعة شو إنتو وين عايشين بالمريخ ولا المشتري؟
شو دستور علماني ما علماني؟
مصر ذاهبة إلى الإسلاميين حتماً، والمسألة مسألة وقت.
أصلاً على أيام مبارك كانت مصر شعبياً دولة إسلامية فعلاً، الآن حان أوان أسلمة قطاعات أخرى كالسياسة الخارجية وبعض القوانين وخلافه.
آل علمانية آل
كلمة "العلمانية" في الشارع العربي هي مرادف للكفر والشرك والانحلال الأخلاقي والعربدة والمجون والشذوذ الجنسي وانتشار أبناء الزنا في الشوارع وضياع الأنساب وشيوع الدياثة وزنا المحارم ونيك البهائم - نسأل الله السلامة- .

(02-14-2011, 12:59 AM)vodka كتب:  

(02-13-2011, 11:43 PM)observer كتب:  اعتقد ان السبب في ذلك يرجع الى ياسر عرفات رحمه الله، فقد كان مصري الهوا، فالكثير من المسميات الوظيفية و الشعارات العسكرية و حتى شعار السلطة الوطنية (نسر دولة صلاح الدين يتوسطه العلم الفلسطيني) هي كلها مستنسخة بدقة شديدة عن الشعرات و المفردات المصرية. اما بالنسبة للدستور فيضاف اليه تراجع روح التقدم عند الشعب الفلسطيني لصالح التكلس الديني تماما كغيره من بقية شعوب المنطقة المجاورة.

سليم الزعنون رئيس المجلس الوطني له دور كبير في ذلك
حيث انه اخوانجي عريق ويتباهى بذلك امام مسؤلي حماس عند لقائهم
وهو رجل قانون ايضا

رسميا، عُهدَ لصياغة الدستور الفلسطيني للجنة تتشكل من ٩ اعضاء، برئاسة نبيل شعث و الدكتور احمد الخالدي كنائبا له و ليس بينهم سليم الزعنون. و قد تم ذلك بالتعاون مع الخبراء المصريين، الذين لم يكلفوا انفسهم احيانا بتغير ما ورد بالدستور المصري و الذي يخص الحالة المصرية فقط، ليتم استنساخ الدستور الفلسطيني منه، دون مراعاة التطور الحضاري و التاريخ النضالي و النسيج الاجتماعي بفلسطين.
على اية حالة ما زال هذا الدستور في صيغة المسودة الثالثة و يحتاج لاستفتاء شعبي لاقراره. و لكني غير متفائل بالمرة من امكانية ترسيخ و تكريس ديمقراطية حقيقية من خلاله.
و حتى لو جاء الدستور مطابقا لدستور الولايات المتحدة في رقيه، ستجد هناك دائما من يتكلم عن مواد و قوانين ''فوق دستورية''، و ستجد من يفتي بالخروج على الدستور و الرجوع الى السنة النبوية و كتاب الله، فالمسألة اولا و اخيرا مسألة ثقافة شعب، و يا عيني على ثقافة شعوب المنطقة، التي تخرجها رسمة كاريكاتورية عن طورها ولا يستفزها محو شعب كامل سياسيا.

(02-13-2011, 05:23 PM)observer كتب:  

(02-13-2011, 07:29 AM)Logikal كتب:  فعلا مقال رائع. بالنسبة لفلسطين، تصور شخص من أهالي فلسطين، من إحدى بلداتها أو قراها المسيحية العريقة (و هناك الكثير منها)، و قل له أن الدولة الفلسطينية المستقبلية ستضع الاسلام رسميا في دستورها، و كأن الدولة التي ستمثله كفلسطيني، قررت بأن دينه ليست قيمته كقيمة الديانة الاسلامية.

نعم، و انا احد هؤلاء الذين تتكلم عنهم. فعند قرائتي لمسودة الدستور الفلسطيني لأول مرة، اصبت باحباط شديد و خصوصا و اني كنت دوما فخورا بمنظمة التحرير و ميثاقها الذي كان يطمح الى دولة فلسطينية علمانية حرة مستقلة، يعيش فيها المسلم و المسيحي و اليهودي (ان اراد) على قدم المساواة مع بعضهم البعض. و لكن و بعد ظهور السلطة افاجأ بأن هناك وزارة للاوقاف و ان هناك مفتي للديار الفلسطينية (الشيخ عكرمة صبري) يفتي بحرمة بيع الاراضي و العقارات و تأجيرها لغير المسلمين، و عند تنبيهه بان هناك فلسطينيين من غير المسلمين ايضا اصر على فتواه. و زاد احباطي على احباط، عندما صعد نجم حماس بين ابناء الشعب الفلسطيني، مع كل ما تحمله تلك المنظمة الارهابية من مشاريع اقصاء لغير المسلمين في الدولة الفلسطينية العتيدة. فقلت بيني و بين نفسي، قف علام انت مقدم؟! فهل اساند مشاريع سياسية تعتبرني في احسن الاحوال مواطن درجة ثانية؟! فهل اطمح بدولة مثلا، امول من خلال ضرائبي التي ادفعها رواتب و معاشات اناس و شيوخ لتتفرغ لاصدار فتاوي تحرمني من حقي في شراء و تاجير عقارات في وطني؟؟!! لا و الله الاحتلال ارحم!!!

اقتباس:قد تكون الاغلبية الاسلامية في مصر قادرة على جعل دينها الدين الرسمي للدولة دون غيره من الاديان، ممارِسة بذلك "حقها الديمقراطي"، لكن هل يصح ذلك؟

سأعطيك مثال بسيط: تصور مثلا أنه في دولة ما، حصل استفتاء قررت الاغلبية بموجبه أنه من حق الرجال إغتصاب النساء. فهل ستقول لي ساعتها أن الاغلبية لها الكلمة العليا، و ان اغتصاب النساء ساعتها بات أمرا مباحا حصل عليه الشعب بالممارسة الديمقراطية الحرة؟ و اذا جاء شخص و قال أنه يريد أن يعدّل الدستور ليجعل من اغتصاب النساء أمرا ممنوعا، فهل سترى في ذلك التعديل تعدي على حق الاغلبية الديمقراطي؟

طبعا المثال مبالغ فيه، و لكنه من ناحية المبدأ يعبر عن الفكرة التي أطرحها، و هي أن الديمقراطية الحديثة يجب أن تلتزم بمبادئ دستورية معينة تحفظ للأفراد و الفئات حقوقهم و مكانتهم بالتساوي. و تبني أي دولة لدين رسمي في مجتمع تعددت فيه الاديان و المعتقدات هو مخالفة واضحة لأسس المساواة و الحقوق الانسانية.

الديمقراطية لا تعني اطلاقا حكم الاغلبية للاقلية، و ما يجري من آلية لاختيار الحزب الحاكم من خلال صناديق الاقتراع، ما هو الا مفهوم سطحي جدا و غير دقيق للديموقراطية. الديموقراطية هي قيمة اخلاقية، تنطلق اساسا من مفهوم المساواة المطلقة في القيمة بين الناس دون النظر الى دينهم او عرقهم او لونهم او جنسهم.
لو كانت الديمقراطية مجرد حق الاغلبية في حكم الاقلية، لاصبح المثل الصارخ الذي ذكرته انت مبرر تماما، و لاصبح حكم المجتمع على قتل اي شخص مثلا يراه المجتمع غير مستحق الحياة، حتى لمجرد لونه مثلا، فعل ديمقراطي مائة بالمائة.
و عليه لا مجال للديمقراطية في بلد ترى تمايز في الحقوق و الواجبات بين مواطنيها من ابناء الديانات المختلفة. فكلمة ديمقراطية هي على نقيض تام مع دولة تعتمد الاسلام دين رسمي لها، كما ان ديموقراطية اسرائيل و يهوديتها على نقيض تام ايضا.

اقتباس:ثم يعني لا يوجد في العلمانية ما يحرم الانسان من دينه، ففي الدولة العلمانية، المصري المسلم سيصوم رمضان و يمتنع عن الخمر كما شاء، و القبطي سيصلي في كنيسته و يتناول القربان كما شاء. لماذا يصر البعض على حشر الدولة في الموضوع؟ هل هو تسلط على الآخر يا ترى؟

من المحزن حقا أننا في هذا القرن ما زلنا نقرأ أخبارا من دولة كمصر عن أشخاص تتم محاكمتهم بسبب آرائهم في الدين. يعني أمر يدعو الى الخجل بالنسبة لأي شخص مصري او عربي.

صحيح، المشكلة عندنا تكمن في عدم الوعي للمفاهيم السياسية الحديثة، كالديموقراطية و العلمانية و اللبرالية و غيرها.

عندي سؤال :
اليس من حق ابناء الديانة الاسلامية حينما يكونون اكثرية في بلد ما ان يقرروا بان دين دولتهم هو الاسلام؟ خصوصا اذا ضمنوا لابناء الديانات الاخرى حريتهم الدينية

بخصوص الاخوة في فلسطين فانا معجب بحقيقية العلاقة الاخوية بين المسلمين والمسيحيين هناك
ودائما ما اتذكر جورج حبش زعيم الجبهة الشعبية التي انضم اليها الالاف من المسلمين الفلسطينيين دون الاخذ بعين الاعتبار ان زعيمهم مسيحي

وكذلك احد قادة الجبهة الديموقراطية وهو نايف حواتمه على ما اظن وسمعت حتى ان اصله اردني مسيحي ومع ذلك فانه كان يقود الالاف من الفلسطينيين من المنضوين تحت لواء حزبه واغلبهم مسلمين
وطالما شاهدنا ياسر عرفات ومن اتى بعده يشاركون المسيحيين في احتفالاتهم الدينية في كنائس بيت لحم بل انه حتى حركة اسلامية متشددة كحركة حماس كان من ضمن قوائمها بعض المسيحيين في الانتخابات وعلى ما اظن ان رئيسة بلدية رام الله المسيحية فازت عن قائمة حماس في الانتخابات البلدية
وعلى هذا فان وجود بند ان الدين الرسمي هو الاسلام لدولة ما ربما ليس بتلك السلبية التي ينظر اليها الكثيرون

احيانا اشعر من بعض مواضيع وردود وتعليقات الزملاء في هذا النادي انهم يفصلون انفسهم عن الواقع الذي تعيشه المجتمعات العربية فيطرحون طروحات من الصعب استيعابها او تحقيقيها بهذه السرعة وبهذا الشكل الجذري

(02-14-2011, 10:48 AM)خليل خليل كتب:  عندي سؤال :
اليس من حق ابناء الديانة الاسلامية حينما يكونون اكثرية في بلد ما ان يقرروا بان دين دولتهم هو الاسلام؟ خصوصا اذا ضمنوا لابناء الديانات الاخرى حريتهم الدينية

عزيزي خليل،
الجواب على هذا السؤال بالقطع هو النفي، و ذلك لسببين اثنين:
اولا- جملة ان دين الدولة هو الاسلام، هي جملة خالية من اي معنى منطقي. فللدولة ليست انسان عاقل كي يكون له دين، و كي يصلي و او يصوم او يحج او يمارس اي نوع من انواع العبادات. انما الدولة هي هي العقد الاجتماعي او الهيئة السياسية التي تنظم علاقة البشر (او المواطنين)، الذين يعيشون في بقعة جغرافية واحدة، فيما بينهم.
ثانيا- عندما نريد الحديث عن افضل علاقة تنظم جميع المواطنين (من ذكور و اناث و من مسيحيين و مسلمين ومن سود و بيض و غيره) فيما بينهم، فلا بد من ان ننطلق من القاسم الاساسي و المشترك بين كل هؤلاء، ألا وهو القيمة الانسانية. فالجميع يجب ان يكون متساوٍ في القيمة الانسانية و بالتالي في جميع الحقوق و الواجبات، و لا يجب اعطاء افضلية لأي دين من اديان المواطنين حتى و لو كان دين الاكثرية.
و هنا سأذهب ابعد من هذا و اقول، حتى لو افترضنا وجود مجتمع كل ابنائه مائة بالمائة من المسلمين و ليس بينهم ولا شخص غير مسلم. مع ذلك سيكون اختيار الدين الاسلامي كدين رسمي للدولة و الشريعة مصدرا للتشريع عملا مجحفا بحق ابناء هذا المجتمع الذين لم يولدوا بعد و الذين يرفضون الايمان بالدين الاسلامي، فيتم حرمانهم من خقوقهم و التي يتمتع بها المسلمين فقط، و سيجبرون على التنكر لمعتقداتهم و التمسك باسلامهم على الورق و بالتالي سيحرمون من حق حرية التعبير على الاقل.

اقتباس:بخصوص الاخوة في فلسطين فانا معجب بحقيقية العلاقة الاخوية بين المسلمين والمسيحيين هناك
ودائما ما اتذكر جورج حبش زعيم الجبهة الشعبية التي انضم اليها الالاف من المسلمين الفلسطينيين دون الاخذ بعين الاعتبار ان زعيمهم مسيحي

وكذلك احد قادة الجبهة الديموقراطية وهو نايف حواتمه على ما اظن وسمعت حتى ان اصله اردني مسيحي ومع ذلك فانه كان يقود الالاف من الفلسطينيين من المنضوين تحت لواء حزبه واغلبهم مسلمين
وطالما شاهدنا ياسر عرفات ومن اتى بعده يشاركون المسيحيين في احتفالاتهم الدينية في كنائس بيت لحم بل انه حتى حركة اسلامية متشددة كحركة حماس كان من ضمن قوائمها بعض المسيحيين في الانتخابات وعلى ما اظن ان رئيسة بلدية رام الله المسيحية فازت عن قائمة حماس في الانتخابات البلدية
وعلى هذا فان وجود بند ان الدين الرسمي هو الاسلام لدولة ما ربما ليس بتلك السلبية التي ينظر اليها الكثيرون

نعم معك حق، فهذا ما كنا نعتقده ايضا خلال فترة ال ٦٣ عاما من النضال من اجل دفع الظلم و استرداد حقوقنا الوطنية السليبة. و كنا نقول ان الشعب الفلسطيني الذي ذاق الامرين و عانى كثيرا و اكتسب من خلال تجاربه في الشتات كثيرا و ان هذا الشعب الذي تفوق نسبة التعليم فيه نسبة ال ٨٥ بالمائة، لا بدَّ و ان يكون مختلفا عن بقية شعوب المنطقة. فإن تأسست له دولة ستكون بالتأكيد دولة نموذجية ترتكز على المفهوم الحديث للدولة. فلا مجال للتفرقة بين ابنائه على اساس العرق او الجنس او الدين، و انما الكل متساوٍ بالحقوق و الواجبات طالما انه فلسطيني. لنتفاجأ، و عند تبلور اول ملامح للدولة، بأننا شعب لا يفرق عن شعوب المنطقة بشيء، لا بل قد يكون اكثر منهم تأخرا، اذ انه و بمجرد ان ظهرت حركة سياسية اقصائية كحماس، لا تؤمن بديمقراطية و لا حقوق انسان إلا ما ذكر في كتاب غيبي كتب قبل ١٤٠٠ سنة، لنجد ان غالبية الشعب ينتخبها باغلبية مطلقة، غير مبالٍ بما تمثله هذه الحركة من خطر على القومية الفلسطينية.

اقتباس:احيانا اشعر من بعض مواضيع وردود وتعليقات الزملاء في هذا النادي انهم يفصلون انفسهم عن الواقع الذي تعيشه المجتمعات العربية فيطرحون طروحات من الصعب استيعابها او تحقيقيها بهذه السرعة وبهذا الشكل الجذري

ايضا صحيح، اذ ان ما قاله وائل غنيم حول زوجته و اسلامها و الذي اقتبسه الزميل فودكا اعلاه، انما يدعو الى الاخباط، و يشير الى انه علينا ان ننتظر ربما ابناء وائل غنيم او حتى احفاده، ليكون لديهم الشجاعة الكافية على التركيز على وطنية زوجاتهم فقط و التحرش عن الحديث ديانتهن على اعتبار ان تلك مسائل شخصية، من غير اللائق خلطها بالامور السياسية!!!

زميل observer
ستحتاج المجتمعات العربية والشرقية سنين طويلة جدا حتى تتقبل ما تسعى اليه
المباديء والقيم التي تدعو اليها جميلة وراقية وسامية ولكن انت كمن يقدم الـ PlayStation لاطفال في صحراء مقفرة لم تصلهم الكهرباء بعد!
لنكن واقعيين في ما نسعى اليه ولنتسلق السلم درجة بعد اخرى بدلا من محاولات القفز الفاشلة
حتى الغرب لم يصل الى ما هو فيه الا بعد تراكمات عبر سنين طويلة

(02-14-2011, 06:40 AM)وليد غالب كتب:  يا جماعة شو إنتو وين عايشين بالمريخ ولا المشتري؟
شو دستور علماني ما علماني؟
مصر ذاهبة إلى الإسلاميين حتماً، والمسألة مسألة وقت.
أصلاً على أيام مبارك كانت مصر شعبياً دولة إسلامية فعلاً، الآن حان أوان أسلمة قطاعات أخرى كالسياسة الخارجية وبعض القوانين وخلافه.
آل علمانية آل
كلمة "العلمانية" في الشارع العربي هي مرادف للكفر والشرك والانحلال الأخلاقي والعربدة والمجون والشذوذ الجنسي وانتشار أبناء الزنا في الشوارع وضياع الأنساب وشيوع الدياثة وزنا المحارم ونيك البهائم - نسأل الله السلامة- .

لكن وسائل الأعلام المشكلة للرأى العام أغلبها مؤيدة تماما لمدنية الدولة . ربما انت لا تعرف ان حدث فى ميدان التحرير محاولة من البعض بالهتاف أسلامية أسلامية فاذا بهتافات تتصاعد بانها وطنية وطنية, وسكتوا ....

لو كان كلامك صحيحاً فلماذا لم يستطع جماعة الاخوان المسلمين او التيار السلفى الاسكندرى ان يركب الموجة سريعاً وينادى بالقرضاوى خليفة الجمع وفاتح البلاد ?!!