زميل علي،
الفاتيكان حالة خاصة جدا ولا يصح تعميمها و استنساخها على اي دولة، فقد فُرضَ على الفاتيكان بأن يستقل عن ايطاليا كدولة في العام ١٩٢٩، لئلا تقع الكنيسة الكاثوليكية تحت سيطرة الدولة الحاضنة و ساستها و خصةصا بعد صعود الطاغية موسوليني الى سدة الحكم. و مع ذلك فالكرسي الرسولي او دولة الفاتيكان حالة متفردة و استثنائية، اذ انه لا يوجد مواليد جدد و بالتالي مواطنين طبيعين جدد كما هو الحال مع بقية دول العالم، و القيمين في دولة الفاتيكان، التي لا تتجاوز مساحتها الكيلو المربع الواحد، لا يتعدى عددهم ال ١٥٠٠ شخص بين علمانين يعملون هناك و رجال دين. اما المواطنين الحاملين لجواز السفر الفاتيكاني فلا يتعدى ال٦٠٠ فرد و هو عدد ثابت، منهم حوالي ٢٠٠ فرد من الحرس البابوي او السويسري، و كل شخص ينتهي عمله بالفاتيكان تسحب الجنسية منه كي تمنح لغيره لاحقا، ليبقى العدد ثابتا.


ملاحظة: تم في اكثر من مرة، طرح فكرة استقلال الازهر عن مصر ليصبح، على غرار الفاتيكان، دولة مستقلة، فيصبح مؤسسة دينية عالمية لا تعبث بها السياسة المصرية و لا تؤثر به، و تكون قراراته مستقلة.


الحرس البابوي او السويسري

الزميل ابزرفر
انا لم اقل ان الجمهورية الاسلامية استنساخ للفاتيكان او على شاكلة الفاتيكان
ما قلته ان الفاتيكان دولة ثيوقراطية و لم اقل ببان الحالة الايرانية مشابهة لحالة الفاتيكان
على فكرة
الامام الخمينى فى الحرب العراقية الايرانية لم يقبل اى وساطة الا وساطة الفاتيكان كدولة دينية تمثل اتباع الديانة المسيحية .

اقتباس:انا موجود يا زميل و لست غائبا لتقولنى ما لم اقل و لتتفضل بطرح مفهومى نيابة عنى .
هذه دولة قامت بثورة و استفتاء شعبى و اختار الشعب نظام معين

ياعلي حين تقول انه يوجد عدل ولايوجد ديمقراطية
فانت امام امرين : اما انك لا تدرك ماتقول ...او انك تريد من محاورك
ان يقرأ نواياك.....وهذا الامر ـ مع الاسف مستحيل ـ
لست مضطرا للقول نيابة عنك ..فأنا يهمني المكتوب ومنه يحق لي
التحدث عن نتائج تجلياتك لا عن نواياك ..(ربما الطيبة )!

بمناسبة رافسنجاني .........مالذي حل به اليوم ؟
اخيرا طاله عدل النظام؟!!!

اقتباس:كل شعب له حق اختيار النظام الذى يراه مناسبا , حتى لو اختار الشعب ديكتاتورا يعلمون ديكتاتوريته ,

اعذرني ياعلي ...اشعر احيانا انك تكتب عبارات لاتستوعب
مضامينها ...وان حاولت مساعدتك على الاستيعاب وكشف عوار الفكرة
جاء صراخك عاليا : لا يا ساير لاتقولني مالم اقل

اقتباس:حتى لو جاء نبى من الله و فرض الشريعة الاسلامية على امة غير مسلمة و غير قابلة لحكم النبى فهو ظالم .
اول شروط النظام العادل ان يكون مقبولا ممن هو مطبق عليهم .

هذي فتوى ياشيخ على ؟
ونعم الفتوى ونعم المفتي !!
لم استغرب اطلاقا فالخميني (قدس الله سره ) يقول في كتابه (الحكومة الاسلامية)
أن الائمة افضل من الملائكة المقربين والانبياء المرسلين

هو إذن هوس المذهب !!
قال تعالى :

اقتباس:وَالَّذِينَ اسْتَجَابُوا لِرَبِّهِمْ وَأَقَامُوا الصَّلاةَ وَأَمْرُهُمْ شُورَى بَيْنَهُمْ وَمِمَّا رَزَقْنَاهُمْ يُنفِقُونَ

يعني ياعلي صارت الشورى هي الاستفتاء؟؟
هل تعلم كم تفسيرا لمسألة الشورى تلك ؟
بأيها نأخذ....؟
بتهويمات مذهبك ام نزاعات مذاهب خصومك من داخل الاسلام نفسه حول ماهية الشورى وادواتها واليات تطبيقها وهل هي ملزمة ام غير ملزمة؟

** بقية حديثك ياعلي ...بالنسبة لي مجرد تجديف مذهبي وهلاوس طائفية
من نوعية :
** إذا كان الرسول بايعه اهل المدينة فالخميني بايعه الايرانيون
** الله جعل ولاية الامر في يد أئمة معصومين !!!
** الأئمة لايضلون ولا يضل من يتبعهم............!!
** الامام غائب عجل الله فرجه

بكل اسف مجرد هلاوس ياعلي ...لاعلاقة لها لا بعقل ولا بعلم
ولا وبـ منطق
ولو جعلتها اضعافا فلن تخفي حقيقة :
ــ نظام تسلطي غدر بشعب اعزل
ــ وسحق مئات الالوف من خيرة عقول ايران
ــ وحين صفت الساحة للعمائم لوثوا كل جميل بمذهبية بغيضة
بما في ذلك مصطلح ( دستور ) حين اطلقوه على مجموعة من التهويمات المذهبية
لدولة بدأت تتعرى الآن امام شباب شعبها وامام العالم ....كدولة وحيدة على سطح الارض
بدستور يقطر طائفية ...

زميلنا ساير

اقتباس:اعذرني ياعلي ...اشعر احيانا انك تكتب عبارات لاتستوعب
مضامينها .

و ستتيقن تماما لاحقا أنك تضيع وقتك معه سدى


تسعدني رؤيتك بيننا

اقتباس:هالة كتبت :
تسعدني رؤيتك بيننا

يسعد ايامك ياهالة ...بكل خير ...

جزيل الشكر اختي الكريمة..

اقتباس: هالة كتبت :
و ستتيقن تماما لاحقا أنك تضيع وقتك معه سدى

هذا مالا اتمناه...فالاخ علي يظل زميلا محترما مهما اختلفنا معه

الطريف ... انه رغم حرصي على عدم الدخول في متاهات الحوارات الدينية
الا اني دخلت ......!!
كنت اتابع كقارئ مهتم بالموضوع ..وحريص على قراءة
رؤية زملاء كبار استكبتهم الزميل خالد ..
اضافة الى المقدمة التي تفضل بها خالد ....
حول مدى صدق النظام الايراني في صحة دعاواه
( الدينية)عبر نظام الدولةالتي اسس لها وسيطر وسطر ملالي
هم اولا واخير رجال دين وجدوا انفسهم فجأة رجال دولة ...!
اثناء المتابعة وجدت الاخ علي (فجأة) وبلا مقدمات
بدل ان ينحو بنا كقراء وفق هذا المسار الذي خطط له صاحب الموضوع
احال الموضوع بكامله الى بروباغندا مذهبية ...

انفعلت ....دخلت ....وها انا ذا أهرب
معلنا عجزي امام جبروت حراس الثورة غير المباركة ..!

أكرر شكري وتقديري لك ;
وللزميل الفاضل خالد

وللمدير النشط علي :

بعد اذنك الزميل ساير سارد على الزميلة هالة فكما يقول المثل : ليديز فيرست
هالة :
نورتى المنتدى , و هاهى وردة ماركسية لك
اكثر ما يعجبنى يا هالة هو دفاع الماركسييين عن العدالة و الحرية للشعوب
بس ما كنش العشم تنصحى الزميل بالهروب عندما لا يملك المصادر و الادلة

الزميل ساير :
..........
ياعلي حين تقول انه يوجد عدل ولايوجد ديمقراطية
فانت امام امرين : اما انك لا تدرك ماتقول ...او انك تريد من محاورك
ان يقرأ نواياك.....وهذا الامر ـ مع الاسف مستحيل ـ
لست مضطرا للقول نيابة عنك ..فأنا يهمني المكتوب ومنه يحق لي
التحدث عن نتائج تجلياتك لا عن نواياك ..(ربما الطيبة )!

بمناسبة رافسنجاني .........مالذي حل به اليوم ؟
اخيرا طاله عدل النظام؟!!!
.............
الجواب:
يا عزيزى , الديموقراطية لا تعنى العدل .
الديموقراطية هى مجرد نظام حكم سياسى , و ليس شرطا ان يكون عادلا
هتلر وصل الى الحكم بالديموقراطية .
و اغلبية الشعب الالمانى كان مؤيدا لهتلر و سياساته الداخلية و الخارجية
فهل كانت ديموقراطية عادلة ؟؟؟؟؟؟؟
من هنا فاننى نبهتك ان نقاشنا يدور حول عدالة الدولة و ليس حول الديموقراطية .
انت بنفسك اعترفت بان راس المال له دور رئيس فى الوصول للسلطة فى الانظمة الديموقراطية .
و صحح لى ان كنت فهمتك فهمتك غلط مشكورا
انا فى رايى ان فى الانظمة الديموقراطية السلطة يصل اليها المافيات تحت مسمى الاحزاب لانها الاقدر على دفع الاموال و الوصول الى اجهزة الاعلام و هم الاقدر على تضليل الشعوب و خصوصا ان الشعب فى معظمه ليس من المثقفين المطلعين على حقائق الامور بل هو فى اغلبيته من البسطاء الذين يسهل خداعهم .
و تفضل انظر من فى السلطة اليوم فى ايطاليا و روسيا و فرنسا و اسرائيل و امريكا و القائمة تطول

الزميل ساير تفضلت بالقول :
...............
الطريف ... انه رغم حرصي على عدم الدخول في متاهات الحوارات الدينية
الا اني دخلت ......!!
................
و تفضلت ايضا بالقول :
...............
اثناء المتابعة وجدت الاخ علي (فجأة) وبلا مقدمات
بدل ان ينحو بنا كقراء وفق هذا المسار الذي خطط له صاحب الموضوع
احال الموضوع بكامله الى بروباغندا مذهبية ...

انفعلت ....دخلت ....وها انا ذا أهرب
معلنا عجزي امام جبروت حراس الثورة غير المباركة ..!
.................
الجواب:
اولا :
مناقشة اى قضية فى الشرق الاوسط بمعزل عن الدين هو نقاش عقيم لان الشرق الاوسط ليس اسكندنافيا بل الدين سواء رضينا ام ابينا هو عامل مهم و حاضر بقوة فى المنطقة و من يغمض عينه عن هذا الواقع فهو يعيش فى الاحلام لا على ارض الواقع و لن يصل الى رؤية حقيقة عن المنطقة .
و على الاخص ايران التى قدم شعبها 4000 الاف شهيد فى يوم واحد من اجل اقامة نظام اسلامى .
ثانيا:
انا لم اتطرق الى المسالة المذهبية و لا الدينية بل انت الذى اصررت على ذلك و قدتنا الى خانة الدين
الم تكتب :
...............
وسؤال ياعلي ....كيف عالج عدل الاسلام هذا الخلل..؟
ارجو ان لاتحيلنا الى مطولات من كتاب الله ...

المأمول اجابة ..من واقع الاسلام ..عبر مساره التاريخي الممتد لـ 1400سنة
لا جلجة الآيات بصوت المقرئ المحتج...ابو ذر رضي الله عنه ..!
............
الجواب:
بعد هذا السؤال هل اجيبك من هوس و هبل ماركس ام انجيلز مثلا
ام مطولات لينين و لفه و دورانه
طلبت رؤية الاسلام فاجبتك على سؤالك
و اهلا و سهلا بك مرة اخرى و نورت المنتدى

(03-16-2011, 11:24 AM)على نور الله كتب:  وسؤال ياعلي ....كيف عالج عدل الاسلام هذا الخلل..؟
ارجو ان لاتحيلنا الى مطولات من كتاب الله ...

المأمول اجابة ..من واقع الاسلام ..عبر مساره التاريخي الممتد لـ 1400سنة
لا جلجة الآيات بصوت المقرئ المحتج...ابو ذر رضي الله عنه ..!
............
الجواب:
بعد هذا السؤال هل اجيبك من هوس و هبل ماركس ام انجيلز مثلا
ام مطولات لينين و لفه و دورانه
طلبت رؤية الاسلام فاجبتك على سؤالك
و اهلا و سهلا بك مرة اخرى و نورت المنتدى

والله انت عسل يا علي، اين الزميلة هالة؟

رجائي من الزملاء الكرام عدم تحويل الموضوع إلى مساجلات شخصية،

نحن نريد أن نحاكم النظام الإيراني حول موضوع واضح ومحدد، هل النظام الإيراني ظالم؟

أستطيع أن أدلل على كلامي من الزاوية الإسلامية، لأن الإسلام وضع تعريف واضح ومحدد للحكم والنظام والظلم، وكيف يكون النظام عادلا أو ظالما، لكنني آثرت أن أترك المجال للزملاء العالمانيين، على كافة مشاربهم. وسميت مجموعة رأيتها مهتمة مؤخرا بالحكم الإيراني، أو الحكم "الديني".

فنبدأ مع الزملاء الراغبين في محاكمة النظام الإيراني، ولا نحاكم هنا زميلنا العزيز علي نور الله، بوضع حد لما هو الظلم، وما هو الأمر الذي يصنعه النظام الإيراني ويجعله ظالما؟

هل مجرد الحكم بمنهاج ديني، مع تحفظي، يكفي أن نصم النظام المعين بالظلم؟ يعني لو لبسنا سادات وشيوخ قم برانيط بدل العمامات، وبدل فرنجي بدل العبي، وصاروا يحكموا بمناهج وضعية، فهل هذا يكفي ليكون النظام في إيران عادلا برأيكم؟

يعني حتى ما يضيع الموضوع بين الأخذ والرد، الرجاء الترتيب

الزميل خالد؛
اسمح لي بتلخيص الأمر على الطريقة العربية من خلال بيت شعر صاغه أمير الشعر، ونير الفكر، أحمد بن الحسين بن الحسن بن عبد الصمد، أبو الطيب الجعفي الكوفي.
قال:

والظلم من شيم النفوس فإن تجد ذا عـفـّة فلعلـّة لا يظلم

ولأن "شيم النفوس" لا تعيش في عزلة عن بعضها البعض (هي، كما تعرف حضرتك، مضطرة للاجتماع) ؛
لذا كان لا بد من تنظيم للعلاقات فيما بينها بحيث لا تسمح للظلم أن يفسد العلاقات بين "شيم النفوس".

فكان نظام الحكم العلماني الديموقراطي آخر ما اتفق عليه المفكرون وعلماء الاجتماع والسياسة والاقتصاد في العالم أجمع، بعد بحث مستمر على مدى مئات السنين. كي يقفوا بالمرصاد للظلم الذي قال عنه أحمد، الوارد ذكره أعلاه، إنه من شيم النفوس.

هذا النظام العلماني الديموقراطي يؤكد على القيم التي تجمع الناس (حقوق الإنسان، والمرأة والطفل ...)، ويضع ضوابط للرقابة عليها (دساتير وقوانين)، ويقيم المؤسسات التي تسهر على تنفيذها (مجالس نيابية، وحكومات ومحاكم) ، ويسمح لمؤسسات المجتمع المدني بالدفاع عن مصالحها ومراقبة مؤسسات الدولة (أحزاب، نقابات، جمعيات، إعلام .. الخ.)

لنجاح هذه المنظومة من القيم والمؤسسات فإن النظام العلماني الديموقراطي استبعد من الحكم كل ما يفرق ما بين الناس، ويسمح للظلم الذي قد تمارسه جماعة بحق جماعة أخرى من المواطنين، من دين وطائفة وعرق ولون وجنس ..
وهو، كما يعلمنا تاريخه منذ ولادته على يد الثوار ضد حكم رجال الكنيسة، نظام مفتوح على المستقبل ويتطور باستمرار.

في إيران يؤكد الملالي كل يوم إن الظلم من شيمهم، فهم ذبحوا معارضيهم وسجنوهم وشردوهم (الآلاف من حزب تودة، الحسن بني صدر وجماعته وهو الذي قال عنه الخميني إنه مفكر الثورة ، وزعماء الإصلاحيين ... الخ.). ومنعوا حرية الرأي (أغلقوا العديد الصحف ومنعوا التظاهرات وصدور صحف جديدة معارضة ..) .. وأحكموا قبضاتهم على خناق المجتمع. فخلا الجو لهم ولشركائهم من العسكر والتجار ليسرقوا من ثروات البلاد على هواهم.

طيب الله ثرى أمير الشعر، ونير الفكر، أحمد بن الحسين بن الحسن بن عبد الصمد، أبو الطيب الجعفي الكوفي... ولقبوه بالمتنبي.

الزميل على
من اين يستمد خامنئي شرعيته، ومن يخدم، ماهي وظيفته وامام من يقدم بيانات حسن خدمته، ومن هو المخول بطرده من " وظيفته"؟
هل هو فوق الشعب، فوق الانتخابات، وهل يحق للشعب إعادة اختياراته؟ هل يوجد ميكانيزم تشريعي يسمح للشعب بإعادة اختياراته؟

ام ان الخامنئي الوجه الجديد لديكتاتورية كهنة الدين؟