(04-13-2011, 12:30 PM)Dr.xXxXx كتب:  BRAVE MIND الست انت الذي ترى في فرويد -ابو علم النفس!! شخصاً قد فهم المعادلة البشرية؟؟ وهو القائل:
"إن حياتنا ، كما هي مفروضة علينا ، ثقيلة الوطء ، وتغل أعناقنا بكثرة كثيرة من المشاق والخيبات والمهام الكأداء . وحتى نستطيع لها احتمالاً ، فلا غنى لنا عن المسكنات ... ولعل المسكنات على أنواع ثلاثة : أولها إلهيات قوية تتيح لنا أن نعتبر بؤسنا هيناً أمره ، وثانيها إشباعات بديلة تخفض من وطأته ، وأخيرها مخدرات تفقدنا الإحساس به . وليس لنا عن واحدة على الأقل من هذه الوسائل غناء"

فأي واحدة من تلك انت؟ (المفترض ان تكون الثانية او الثالثة وفي الحالتين تعتبر ساقطاً في امتحان الحياة)...

إذا فهمنا النص اعلاه في سياقه كمقطع من وصف طبيب للحالة النفسية للانسان في معاناته اليومية ، نصل الى انه يصف المجتمعات على العموم وعلى الاخص الانسان العادي في معاناته اليومية، او بالاحرى الاكثرية.
وهذا السياق يتطابق مع تعبير ماركس الشهير: الدين افيون الشعوب. وهو القول الذي يفترض انه لاينطبق على ماركس نفسه على الرغم من انه احد افراد الشعوب المقصودة، وبالتالي فطريقتك الميكانيكية في التسقيط ليست صحيحة.
ثم اتساءل لماذا الخيار الثاني يؤدي بنظرك الى السقوط في امتحان الحياة؟ مالذي يعني لك تعبير " اشباعات بديلة تخفض من وطأته"؟
واسمح لي لان اقدم تسائلا اخر: مالذي يخفف من يؤس البوذي الذي لايؤمن بإلهيات او ابناء المجتمعات الطبيعية؟

غير ان عرضك لاقتباس فرويد يجعلني اتساءل، هل تعني ان ماتفضل به هو الذي يبرر الايمان؟

1.اسمح لي ان ابدأ بالاجابة عن السؤال الاخير

اقتباس: هل تعني ان ماتفضل به هو الذي يبرر الايمان؟؟؟

في حالات عديدة، نعم، فمثلاً عند الوقوع في مشاكل لا يمكن نظرياً التخلص منها ثم فجأة بقدرة قادر تُحل وكأن شيئاً لم يكن، فهذه مقاطع تستحق الوقوف والتفكير فيها مطولاً، ولا يمكن تجاهل تدخل القوة الالهية، وخاصة في حالة اللامبالاة الدينية...


2.
"اشباعات بديلة تخفض من وطأته" اقرب تفسير منطقي خطر لي هو نقل حالة البؤس الى فرد بائس اخر، او الخوض في امور غير اخلاقية او شرعية (المقصود بالشرعية من ناحية قانونية)، كان يتخلص من ضيقه المادي بالسرقة، بدل الصبر في انتظار الفرج الالهي...

3.وبالنسبة لماركس، فكونه وصف الدين بالافيون فهذا يعني انه في مرحلة تخطي الدين، وبالتالي وجد نفسه محصناً من هذا "الافيون" كالذي يعطي محاضرة عن مساوئ المخدرات وتأثيرها على البشر، فلا يمكنك اعتباره مخدراً، نفس المبدأ..

(04-14-2011, 10:36 PM)Dr.xXxXx كتب:  الاشكالية تقع في ماهية الدليل، فالدين مرتكز اساساً على الايمان، والايمان مستند على الغيبيات بمنطق يعتبر مقبولاً لدي -وهو محدودية العقل البشري- الا ان كنت ترى غير ذلك...

فاثبات وجود اله يتغير من شخص الى اخر، فبالنسبة اليك فالكون كله لا يعتبر اثباتاً، اما انا فارى في اشياء عديدة تعتبر بسيطة قدرة الهية خارقة...

اما بالنسبة للديانات الاخرى فهذه تبقى قياسات شخصية بين كل فرد ونفسه،

وبالحديث عن الجن خصوصاً، انا شخصياً يوجد لدي دليل...

هل تعني انه مادام العقل البشري محدود إذن علينا أن نصدق أي شيء ؟
او انك تعني أنه مادام العقل البشري محدود إذن فهو لا يصلح كوسيلة للقياس ؟

نعم العقل البشري محدود ..
و لكن هل تملك شيئا آخر لا نعرفه تستطيع أن تتعرف به على ما هو صواب مما هو خطأ ؟

و بالحديث عن الجن خصوصا : ما دليلك ؟

(04-13-2011, 12:30 PM)Dr.xXxXx كتب:  BRAVE MIND الست انت الذي ترى في فرويد -ابو علم النفس!! شخصاً قد فهم المعادلة البشرية؟؟ وهو القائل:
"إن حياتنا ، كما هي مفروضة علينا ، ثقيلة الوطء ، وتغل أعناقنا بكثرة كثيرة من المشاق والخيبات والمهام الكأداء . وحتى نستطيع لها احتمالاً ، فلا غنى لنا عن المسكنات ... ولعل المسكنات على أنواع ثلاثة : أولها إلهيات قوية تتيح لنا أن نعتبر بؤسنا هيناً أمره ، وثانيها إشباعات بديلة تخفض من وطأته ، وأخيرها مخدرات تفقدنا الإحساس به . وليس لنا عن واحدة على الأقل من هذه الوسائل غناء"

فأي واحدة من تلك انت؟ (المفترض ان تكون الثانية او الثالثة وفي الحالتين تعتبر ساقطاً في امتحان الحياة)...

أولا : أنا آسف لأني لم أفهم سؤالك في البداية و رحت أجيب عن أشياء مختلفة تماما ..
لم أفهم إلا حين أجاب العزيزي / طريف سردست

ثانيا : أنا متفق مع تلك الجزئية من كلام فرويد و قد إقتبستها أصلا في موضوع "المتدين يحتقر نفسه" على أساس أنها صحيحة.

ثالثا : أعتقد أن هناك في الحياة المعاصرة و بأكثر من زمن فرويد (رغم أنه ليس بعيدا جدا) إلهاءات و إشباعات كثيرة. يعني الحب مثلا يعطي إشباع كبير و النجاح في العمل و الحصول على مال كافي للتمتع بالحياة و الحصول على إلهاءات أكثر.
فحين نختار بين الإشباع و الإلهاء و المخدر أعتقد أن الإشباع أفضل من الإلهاء أفضل من المخدر.
يعني لماذا تلجأ إلي الدين لكي تخدر وعيك إذا كنت تستطيع ممارسة الجنس و الحصول على إشباع كافي منه ؟

و هكذا فالمرء ليس مجبرا على تخدير وعيه لكي يحتمل الحياة لانها أصبحت أكثر إحتمالا بكثير عن أيام زمان و هكذا لا يعتبر المرء ساقطا في إمتحان الحياة.

أتمنى أن أكون قد فهمت سؤالك جيدا و أجبت عليه تلك المرة.

الاسباب التي طرحتها هناك ما هو اكثر منها لكن ما علينا

هوضح فكرتي في 3 نقاط فقط للايجاز :

1 - من وجهة نظري الحياه شبيهه عمليه جراحيه , والدين والايمان بالغيبيات زي البنج , في ناس بتفوق منه خلال العمليه
وفي ناس بتفوق وترجح تاني للغيبوبه (زي شلة رحله من الشك الي اليقين) وفي ناس مش بتفوق خالص منه (زي معظم المتدينين) .

,,

2 - اختلاف المفاهيم هو ما صنع المعضله وده من زمان أوي ولذلك نشا نوعان ينظران للعالم من خلال نظارتين او منظورين مختلفين :
- منظور طبيعي ومادي او التفكير العلمي من الاخر ,,,,, - ومنظور ما وراء الطبيعه والماده أو التفكير الاسطوري .

/ هناك من يري في كل مجهول هو اشاره علي الميتافيزيقا وبالتالي محاولة تصوره وصنع أطر لعالمه وكائناته (الهه وملائكه الخ)
/ وهناك من يري في المجهول حافز لتفسيره والبحث عن كيفية عمله وألياته الطبيعيه كما نري في الفرضيات والنظريات العلميه .

,,,

3 - أخيرا خلط التصورات غير ممكن ويعطي شكل سخيف جدا (زي الي بيحاول يعمل من الفسيخ شربات ^_^)
يفسر مره حاله كالامراض بشكل مادي وعلمي انها بسبب بكتريا او فيروسات او خلل في اجهزة الجسم ,
وفي حاله مشابهه او حالة اخري يظن ورائها ملائكه وشياطين وغضب رب كالزلازل وتسونامي ^_^ وهكذا دواليك ,,,
ولذلك وجب الفصل وتحديد صورة وشكل العالم الذي وجدنا فيه .
- اما بالاعتماد علي التصور الطبيعي المادي للعالم ,. ومن ثم تفسير ظواهره وحوادثه بأليات علميه .
- او الاعتماد علي التصور الميتافيزيقي والغيبي للعالم , ومن ثم تفسير ظواهره وحوادثه بأليات اسطوريه .

تحياتي ...

الزميل Brave Mind بداية اود ان اسألك شيئاً نسيت ان اسأله سابقاً:
هل انت متأكد من يقينك بعدم وجود اله يتحكم في البشر؟؟؟

اقتباس:هل تعني انه مادام العقل البشري محدود إذن علينا أن نصدق أي شيء ؟
او انك تعني أنه مادام العقل البشري محدود إذن فهو لا يصلح كوسيلة للقياس ؟

لا هذه ولا تلك، لكن الاعتماد على العقل البشري الناقص بصورة مطلقة لتفسير امور تم الاشعار بانها خارج ادراكه هو الامر الخاطئ، فلا يمكنك ادراك الله لكن عليك الايمان به، لكنك تكابر وترفض هذا وتساوي نفسك به وتحاول ادراكه بعقلك البشري المحدود، وعند العجز تنفي وجوده...

اقتباس:نعم العقل البشري محدود ..
و لكن هل تملك شيئا آخر لا نعرفه تستطيع أن تتعرف به على ما هو صواب مما هو خطأ ؟

شيء لا تعرفه؟؟ لا اظن ذلك، لكني معتمد على الايمان

اقتباس:و بالحديث عن الجن خصوصا : ما دليلك ؟

دليلي بعض القصص من مصدر موثوق (والتي كان شاهد عيان عليها) -ولا تحاول التشكيك في صدقيته رجاءاً-


yasser_x سأعلق على النقطتين 2 و 3

2. وماذا لو كانت بعض المجاهيل لا يمكن تفسيرها من منظور مادي، كنشأة الحياة مثلاً، فعند الرجوع الى الاساس هناك دائماً غيبيات، فما الفرق بين مؤمن بالخالق والشخص المادي؟؟ على الاقل احدهم اوجد لنفسه تفسيراً...

3. الا يمكن تأويل بعض الاحداث الى القوة الالهية؟ ولو بشكل غير مباشر، فمثلاً عند عدم تنفيذ شريعة الله يحل الفساد، وهذا امر ملحوظ، بينما يمكن التفسير ايضاً ان الشريعة الالهية هي الشريعة الصحيحة وان سبب الخلل يكمن في الفشل في تنفيذ الامر الصحيح وليس بسبب ان الحياد عن طاعة الله هو المسبب... لكن نهاية ستجد الجواب ان سنة الله تتطابق مع المطلوب...

الله ليس كما تفسرونه غيبي وغامض ومرفوض، الله اوجد العلم وبالتالي اعطاك القدرة لتعرف ان البكتيريا هي التي سببت المرض والتي بالاساس اوجدها الله..
الله وضع اليابان في منطقة نشطة لأنه علم الى اين سيؤول بهم الامر وانهم سيعاقبون لذا فتأويل الزلازل يرجع نهاية الى الله الذي دبر لهم هذا...

الا يمكن تفسير الامور على هذا النحو مثلاً؟؟؟؟

لا يمكنك الفصل بين الله وبين المادة، فهو الذي خلق المادة وله كامل السيطرة عليها (على فكرة هذه وجهة نظري ولست مجبراً على التفاعل معها )

(04-15-2011, 01:14 AM)Dr.xXxXx كتب:  الزميل Brave Mind بداية اود ان اسألك شيئاً نسيت ان اسأله سابقاً:
هل انت متأكد من يقينك بعدم وجود اله يتحكم في البشر؟؟؟

بالتأكيد ..
و المسألة ليست معتمدة فقط على التفكير المجرد او عيوب في فكرة الإله و أغلاط كثيرة في الأديان أو نظريات علمية لها طابع الإلحاد, أنا أشعر بانه لا يوجد إله أيضا ..
شعور قوي بانه لا توجد أي قوة عليا عاقلة هناك.
شعور بأن كل شيء طبيعي تماما و لا توجد خطط لاي شيء إلا الخطط التي يصنعها الإنسان.
لذلك يمكن القول أن الإنسان هو إله طبيعي (لانه إبن الطبيعة و خاضع لها),
بعكس الإله الأسطوري الفائق للطبيعة.

(04-15-2011, 01:14 AM)Dr.xXxXx كتب:  

اقتباس:هل تعني انه مادام العقل البشري محدود إذن علينا أن نصدق أي شيء ؟
او انك تعني أنه مادام العقل البشري محدود إذن فهو لا يصلح كوسيلة للقياس ؟

لا هذه ولا تلك، لكن الاعتماد على العقل البشري الناقص بصورة مطلقة لتفسير امور تم الاشعار بانها خارج ادراكه هو الامر الخاطئ، فلا يمكنك ادراك الله لكن عليك الايمان به، لكنك تكابر وترفض هذا وتساوي نفسك به وتحاول ادراكه بعقلك البشري المحدود، وعند العجز تنفي وجوده...

أما إنك غريب حقا ..
تقول لا هذة و لا تلك و تنفي أسئلتي ثم تعيد لتؤكد معناها بعد ذلك.
ثم تعالى هنا :
من هو ذاك الذي أعطى الإشعار بأن هناك ما هو خارج إدراك العقل بصورة مطلقة ؟
و على أي شرعية يستند في طعنه للعقل ؟
و كيف و لماذا علي أن أؤمن بما لا أدرك ؟ و أي تناقض هذا أصلا ؟

ثم من قال لك أنني أعجز عن إدراك الله ؟
أنا أدرك تماما ماهية الله ..
عملية نصب لا أكثر ولا أقل.
فكرة وجود الله هي فكرة بدائية و سطحية جدا ولا تحتاج إلا لعقل بدائي لإستيعابها بالكامل و من ثم رفض تصديقها, يعني هي ليست عميقة و لا معقدة ولا هم يحزنون ..

كل ود

(04-15-2011, 08:19 PM)Brave Mind كتب:  ثم من قال لك أنني أعجز عن إدراك الله ؟
أنا أدرك تماما ماهية الله ..
عملية نصب لا أكثر ولا أقل.
فكرة وجود الله هي فكرة بدائية و سطحية جدا ولا تحتاج إلا لعقل بدائي لإستيعابها بالكامل و من ثم رفض تصديقها, يعني هي ليست عميقة و لا معقدة ولا هم يحزنون ..

هذا هو بيت القصيد، فمقياسانا لله مختلفان، ومعتمدان كلياً على الايمان، فما الفرق بيني وبينك اذاً؟؟

اقتباس:وبما ان الالحاد يستند الى الماديات، فعلى اي اساس ينفي الغيبيات؟؟؟ الامر يتعلق ايضاً بالايمان بانه لا توجد غيبيات، صحيح ان الامر معقد، لكن حقيقة الالحاد تكمن في التمادي، مثل انك لا تستطيع نفي وجود الجن بالاستناد الى عدم قدرة اثباتها، فالجن هو عالم منفصل ولا علاقة له بالماديات مما يوجب امكانية وجودها دون التطرق الى ماهيتها الحسية، والامر ذكر كمثال بسيط تجنباً للخوض في الامور الاعظم...

أكبر دليل على عدم وجود أي شيء هو ببساطة عدم وجود دليل على وجوده ..... غير ذلك فإنك ستفتح بابا لكم لا نهائي من الخرافات و الغيبيات .

و مثال الجن يدينك .. فأنت هنا تطالب بعدم التشكيك بمصدرك الشخصي رغم أنه بوضوح من نوعية " قالوله ".

العجيب في منطقك الذي تطرحه هنا أنك تستكثر علينا التشكيك بما لا يستند على اي دليل ، فيما حضرتك تؤمن به بنسبة 100% !!!

اقتباس:والنقطة الثانية التي تتعلق بالانقياد، فطالما لم يتم الجزم بصحة نظرية التطور -كمثال ايضاً-، فهذا يشبه التسليم بالدين من منطلق الثقة.. اليس كذلك؟؟

تم الجزم بها .. بل و هناك تطبيقات لها ، الامر ليس انقيادا كما تظن أنت و غيرك من المضللين بخصوص التطور ، هناك أدلة كثيرة جدا جدا جدا .... DNA ، أحافير ، طبيعة التنوع في الحياة و اشكالها .......... كل الطرق تؤدي إلى التطور.

هذا ليس انقيادا .... هذا اقتناع مبني على ادلة قوية جدا ، بل و هناك أدلة مرئية بسيطة يمكن أن يدركها حتى الاطفال بمجرد النظر للقط و الاسد أو الحمار و الحصان.

لا ارى شبها بين من ينقادون وراء رجال الدين كقطيع الغنم ، و من يبني قناعاته على ادلة متراكمة باستخدام منهج علمي.

اولاً مصدري ليس من نوعية "قالوله" بل من نوعية "شفت بعيني"...


وبالنسبة للدليل، فما الدليل الذي تريده مثلاً؟؟؟

ثانياً: انا لا استكثر التشكيك، بل اختلافنا هو على نوعية الدليل، فعندما تؤمن بالله، فعندها يكون الدليل على وجود الجن هو القرآن مثلاً....

لكن عند الاختلاف في الاساسات فلا مجال لالتقاء في الفروع، فاختلافنا هو على قضية وجود الله من عدمه، فمثلاً: سبب الحادك هو بالضبط سبب ايماني، فالفطرة السليمة لديك تتمثل بالالحاد بينما لدي بالايمان بالله، وكذلك الواقع المعاش يوحي لي بأن الامور مسيرة، بالاضافة الى الراحة النفسية...


نقطة اخرى، انا لم اتعمق في نظرية التطور لذا فاعتباري من المضللين ليس في مكانه، فان كنت مخطئاً في افتراضي فالخطأ مردود علي، لكن العديد من النظريات التي تشكل اساس الالحاد والمستندة على "لا اعلم" هي المقصودة...