(04-19-2011, 06:25 PM)هاله كتب:  الذي يعرفه بقية الزملاء و بقية العالم العربي و العالم الموزمبيقي أن الفكر القومي ودى الشعوب في داهية:
في بلد أفضى الى كامب ديفيد و الانفتاح
و في الثاني الى الاحتلال الأمريكي
و الثالث لقصف البلد باسلحة الناتو
و الرابع الى تحويل البد الى جملوكية هي ضيعته الخاصة التي أورثها لابنه و اقاربه. و من على الشعب بمنتجعات تدمر و صيدنايا و المزة و غيرها. و فاض كرمه و امتدت رومانتيكيته الى بلدان مجاورة كلبنان.

و الكلللللللللل كان يلعلع بالعداء للأمبريالية بينما لم يخدم الامبريالية مثله.

كلام لا أوافق عليه بتاتا

قبل ولادة عصر القوميات بنيت الحضارة على أساس ديني لا قومي او على اساس اخضاع قوميات واستعبادها لصالح قومية مهيمنة كما في روما وحضارات العالم القديم.

وفي عصر النهضة ظهرت الدولة القومية في اوروبا بعد تصفية أمراء الإقطاع حيث تم توحيد البلاد من خلال فرض قومية مشتركة واندثار اللغات المحلية.

وبالمناسبة

في روسيا فإن من نهض بالبلاد بعد أن دمرها الشيوعيون الأمميون هم القوميون الروس ممثلين في حزب روسيا الموحدة بقيادة فلاديمير بوتين.

الدولة الحديثة في أوروبا التي وحدت ألمانيا وإيطاليا كانت دولة قومية والحركة القومية العربية كانت محاكاة لهذه الحركات.

أتاتورك الذي أسس تركيا الحديثة العلمانية كان قوميا تركيا بقيادة حزب الشعب الجمهوري القومي.

وقبل أن ينط لي شخص ويقول لي أن هناك دول متعددة القوميات بالعالم مثل الهند والصين وغيرها أقول له أنه حتى هذه الدول تتجه لأن تكون دولة قومية على المدى البعيد ، وقد سبق للولايات المتحدة أن مرت بهذه المرحلة حيث كانت في الماضي مؤلف من العديد من القوميات التي تتكلم كل منها بلغة خاصة وكانت الألمانية مثلا تشكل لغة نصف سكانها وكان سكان تكساس وكاليفورنيا يتحدثون الاسبانية ولكنها جميعا اندثرت جميعا وبقيت اللغة الرسمية وهي الانجليزية.

ومن يعتقد أن تسييد لغة معينة وفرض تعليمها على سائر القوميات عمل عنصري فانه يقع في وهم مدمر فتسييد لغة وطنية عمل براغماتي عالمي في المقام الاول وهو بالاضافة لذلك تقدمي وعصري وانساني وعادل بكل المعايير كما قال احد المفكرين القوميين لان كل دول العالم المتقدم ، تضع شرط اتقان اللغة الرسمية لمنح الجنسية والتمتع بحقوق المواطنة ، مادام ازالة الحاجر اللغوي من اهم شروط التقدم والقوة للدولة ، فالحاجز اللغوي المتمثل بغياب اللغة المشتركة قد يعرض البلاد للتقسيم ويجعل من الصعب جدا على مكونات البلد العرقية والثقافية التفاهم في الحياة والدراسة والعمل وفي الشارع والاسواق والدوائر الحكومية لذا تتم عملية التعلم بلغة مشتركة وتكون هناك لغة معينة تتسيد سائر اللغات ، حدث هذا الأمر في الاتحاد السوفيتي الذي فرض الثقافة الروسية واصبحت معظم شعوبه الآن بما فيها المستقلة عنه تتحدث اللغة الروسية ويحدث الآن بالصين المكونة من 52 قومية حيث يتم فرض المندرين على المجتمع كلغة تفاهم مشترك.

أحيانا تكون النزعة القومية نزعة تفكيكية كما في إيران والهند والصين وكما كان الحال سابقا في الدولة العثمانية وهذه مسألة هامة واحيانا تكون نزعة توحيدية تقدمية كما في العالم العرب وأمريكا اللاتينية حيث أن النزعة القومية في هاتين الحالتين يؤدي السير فيها إلا توحيد هذه البلاد وبناء كيانات وأسواق واقتصاديات كبرى ونهضات في شتى المجالات

---

وتعليقا على دور حزب البعث في سوريا فإنني سأقول ما سبق وقلته عشرات المرات

اقتباس:سورية ومصر (قبل الثورة) وليبيا وتونس واليمن ... الخ ليست محكومة بأحزاب بل بأسر مالكة وأنظمة ملكية (ملكيات مطلقة) من الناحية الفعلية وبكل ما في الكلمة من معنى

يا ثندرنا العزيز

شو جابنا لأوربا و روسيا؟ كيف تقارن دولا صناعية بمستعمرات ريعية؟

و ين مقابل عصر النهضة الأوربي عندنا؟

و ين الطبقات المنتجة التي تسعى لتوسيع السوق لتكون "قومية"

و هل حركات الانفصال و الحركات القومية -بعد الاتحاد السوفياتي- هي الرد على عصر التكتلات أم الرد الغبي على قوى أخرى تسعى لتفتيت العالم؟

و هل تركيا التعددية مثل العراق و سوريا البعثية؟

اقتباس:وقبل أن ينط لي شخص ويقول لي أن هناك دول متعددة القوميات بالعالم مثل الهند والصين وغيرها أقول له أنه حتى هذه الدول تتجه لأن تكون دولة قومية على المدى البعيد

هالمرة نطت لك شخصة لتقولك هذه دول صناعية و ليست كحالنا الذي يصعب على ملحد.

اقتباس:ومن يعتقد أن تسييد لغة معينة وفرض تعليمها على سائر القوميات عمل عنصري فانه يقع في وهم مدمر فتسييد لغة وطنية عمل براغماتي عالمي في المقام الاول وهو بالاضافة لذلك تقدمي وعصري وانساني وعادل بكل المعايير كما قال احد المفكرين القوميين لان كل دول العالم المتقدم ، تضع شرط اتقان اللغة الرسمية لمنح الجنسية والتمتع بحقوق المواطنة

،

طيب و لكننننن في الدول المتقدمة لا يمنعون تدريس لغات الأقليات و لا احتفالات الأقليات و لا يأكلون حقوق الأقليات في العمل في ميادين محددة كما يحدث مع الأكراد في سوريا. عندنا يدرسون الاسبانية و الالمانية و العربية و الصينية و الروسية ووو و مثل ما بدك تحكي غرد. المهم أن تتقن لغة البلد الأولى و الرسمية.

آخر عبارة بس هي التي أوافقك عليها و تتماشى مع ردي عن حكم "اللون الواحد" الذي لا محالة يفضي الى الاستبداد و الفساد و الشمولية.

اعتقد انكما لاتتحدثان عن نفس الشئ فهالة تتحدث عن الانظمة الفاشية وثندر يتحدث عن القومية كفكرة انسانية تساعد المجتمعات علي التقدم ودورها في الروح والوجدان

اقتباس:يا ثندرنا العزيز

شو جابنا لأوربا و روسيا؟ كيف تقارن دولا صناعية بمستعمرات ريعية؟

و ين مقابل عصر النهضة الأوربي عندنا؟

و ين الطبقات المنتجة التي تسعى لتوسيع السوق لتكون "قومية"

أنا بقولك شو جابنا يا هالة

أنت تحدثتي عن الفكر القومي يا هالة من أنه ودى الشعوب في داهية مع التعميم وهذا غير صحيح ، لا في العالم العربي ولا خارجه ، الحزب القومي والقائد القومي يعني بالضرورة وجود يتطلب أولا قادة سياسيين يأخذون فكرة الوحدة على محمل الجد ويضعونها في سلم أولوياتهم.

الفكر القومي هو مدخل للنهضة في العالم العربي وفي العالم اللاتيني بل هو المدخل الوحيد للنهضة الآن.

اللي جابنا زي ما تقولي هيك هو أن الدولة القومية هي التي افتتحت عصر النهضة بأوروبا الذي سبق عصر الثورة الصناعية الإنتاجية وكان الممهد الحقيقي له ولم يكن هناك في حينه لا طبقات منتجة ولا بطيخ ،،، ولمن لا يعلم عصر النهضة كان من القرون (14-16) وهو العصر الذي تلى عصر الإقطاع أما عصر الثورة الصناعية فهي القرون (18-19) ،،، في عصر النهضة تحول النشاط الاقتصادي من الاقطاع الزراعي إلى الرأسمالية التجارية.

وبالمناسبة الدولة القومية في بداياتها بأوروبا كانت تعتمد على الاقتصاد الريعي والذهب المتدفق من العالم الجديد على أوروبا ومن التجارة مع الهند والصين عبر راس الرجاء الصالح ، معلش اتحمليني شوي ،،،، للتوضيح فقط عند البعض الذين يخلطون بين عصر النهضة والثورة الصناعية والذين يعتبرونهم عصرا واحدا بينما هم عصرين وحقتين تاريخيتين متتالييْن.

عصر النهضة القرن الـ 14 والقرن الـ 15 والقرن الـ 16

عصر الثورة الصناعية - القرن الـ 18 والقرن الـ 19

هناك أحد الزملاء هنا كتب مرة موضوع ممتع وشيق عن عصر النهضة لا أعرف هل هو بهجت أم غيره وللأسف لم أعرف كيف أمسك بطرف الخيط لأحضره وأنهل منه.

اقتباس:طيب و لكننننن في الدول المتقدمة لا يمنعون تدريس لغات الأقليات و لا احتفالات الأقليات و لا يأكلون حقوق الأقليات في العمل في ميادين محددة كما يحدث مع الأكراد في سوريا. عندنا يدرسون الاسبانية و الالمانية و العربية و الصينية و الروسية ووو و مثل ما بدك تحكي غرد. المهم أن تتقن لغة البلد الأولى و الرسمية.

آخر عبارة بس هي التي أوافقك عليها و تتماشى مع ردي عن حكم "اللون الواحد" الذي لا محالة يفضي الى الاستبداد و الفساد و الشمولية.

التطرف القومي لا يعني أبدا أن الفكرة القومية متطرفة ، فالنازية والفاشية هي شكل متطرف من أشكال القومية يرى بأن قومية بعينها هي الأحق بالوجود ومتفوقة وهي الأحق بالحياة والسيطرة على البلاد والموارد التي تنعم فيها قوميات أخرى في أرجاء أخرى من العالم وهذه القوميات الاخرى لأنها من مرتبة بيولوجية أقل فيجب إبادتها من أجل ان تتقدم الحضارة.

لكن ليس كل القوميين نازيين ومتطرفين ، هناك قوميين مسالمين ويحترمون حقوق الأقليات لكن في النهاية حتى الدول متعددة القوميات تتجه لتكوين قومية ولغة مشتركة ورسمية وفي النهاية تندثر اللغات المحلية الصغيرة وتتحول لدولة قومية .

اقتباس:و هل حركات الانفصال و الحركات القومية -بعد الاتحاد السوفياتي- هي الرد على عصر التكتلات أم الرد الغبي على قوى أخرى تسعى لتفتيت العالم؟

و هل تركيا التعددية مثل العراق و سوريا البعثية؟

القومية في الحالة التي ذكرتيها كانت نزعة انفصالية تفكيكية لدولة متعددة القوميات أرادت أن تتخلص من هيمنة القومية الروسية وإلى الآن يعتبر بوتين وميدفيديف السماح بتفكك الاتحاد السوفيتي أكبر خطيئة تاريخية لا تغتفر بنظرهم ولم يكن يجب أبدا التهاون معها ، بينما في الحالة العربية المفككة أصلا فالقومية هي نزعة توحيدية وليست تفكيكية.

موضوع هل تركيا مثل العراق البعثي وسوريا ،،، يطول الحديث فيه ،،، أنا فقط أردت أن أقول أن القومية هي المدخل للنهضة في اوروبا تاريخيا وانه حتى الدول المتعددة القوميات تتجه على المدى البعيد لتكون دولة قومية وبدون الفكرة القومية التي يلعن البعض هنا امها في عزا ابوها لن ينهض العرب ولن يقوم لهم قائمة.

(04-19-2011, 10:05 PM)طنطاوي كتب:  اعتقد انكما لاتتحدثان عن نفس الشئ فهالة تتحدث عن الانظمة الفاشية وثندر يتحدث عن القومية كفكرة انسانية تساعد المجتمعات علي التقدم ودورها في الروح والوجدان

بالضبط هذا ما شرحته في مداخلتي السابقة يا طنطاوي

هناك انظمة متطرفة قوميا ولكن ليست كل الافكار القومية تعني بالضرورة التطرف القومي ، فالنازية والفاشية نزعات تطرف قومي ، والقومية العربية سواء بمصر وسوريا الذين اسسوا لاحقا للحقب الناصرية ولحكم البعث هي أبعد ما تكون عن نزعة التطرف القومي بصرف النظر عن ممارسات السياسيين التي نضعها بكفة أخرى.

إذا أردت أن تأخذ نموذجا للتطرف القومي فانظر لحزب الكتائب ومؤسسه بيار الجميّل الذي استوحى فكره من النموذج النازي الذين يعتبرون اللبنانيين الموارنة عرقا متفوقا ويكنون العداء والازدراء للطوائف والقوميات الاخرى.

(04-19-2011, 10:24 PM)thunder75 كتب:  

(04-19-2011, 10:05 PM)طنطاوي كتب:  اعتقد انكما لاتتحدثان عن نفس الشئ فهالة تتحدث عن الانظمة الفاشية وثندر يتحدث عن القومية كفكرة انسانية تساعد المجتمعات علي التقدم ودورها في الروح والوجدان

بالضبط هذا ما شرحته في مداخلتي السابقة يا طنطاوي

معذرة يا زميل !
ما علاقة ما كتبتـَه في مداخلاتك بهذا الموضوع ؟؟

(الموضوع هو : صاحب السفير، وهو الصديق الحميم للنظام السوري، يقول إن حزب البعث لم يعد يمثل الشعب. ونحن نسأل: إن كان الأمر كذلك، فلماذا لا يزال قائد الدولة والمجتمع ؟؟)

هل لديك جواب ؟؟

(04-19-2011, 10:52 PM)أبو نواس كتب:  

(04-19-2011, 10:24 PM)thunder75 كتب:  

(04-19-2011, 10:05 PM)طنطاوي كتب:  اعتقد انكما لاتتحدثان عن نفس الشئ فهالة تتحدث عن الانظمة الفاشية وثندر يتحدث عن القومية كفكرة انسانية تساعد المجتمعات علي التقدم ودورها في الروح والوجدان

بالضبط هذا ما شرحته في مداخلتي السابقة يا طنطاوي

معذرة يا زميل !
ما علاقة ما كتبتـَه في مداخلاتك بهذا الموضوع ؟؟

(الموضوع هو : صاحب السفير، وهو الصديق الحميم للنظام السوري، يقول إن حزب البعث لم يعد يمثل الشعب. ونحن نسأل: إن كان الأمر كذلك، فلماذا لا يزال قائد الدولة والمجتمع ؟؟)

هل لديك جواب ؟؟

مداخلتي كانت ردا على مداخلة جانبية للزميلة هالة قالت فيها أن الفكر القومي ودى الشعوب في داهية

أما الجواب على سؤالك فكتبته في الأسطر الثلاثة الأخيرة في المداخلة رقم 11

اقتباس:
وتعليقا على دور حزب البعث في سوريا فإنني سأقول ما سبق وقلته عشرات المرات

إقتباس :سورية ومصر (قبل الثورة) وليبيا وتونس واليمن ... الخ ليست محكومة بأحزاب بل بأسر مالكة وأنظمة ملكية (ملكيات مطلقة) من الناحية الفعلية وبكل ما في الكلمة من معنى

يعني ثندر يرى بأن الافتراض الاساسي الذي تاسس عليه السؤال خاطئ
الحزب مجرد ديكور مثله مثل مجلس الشعب ومجلس الوزراء ومفعول به وليس فاعل والقرار الاستراتيجي أمنيا وسياسيا واقتصاديا ليس بيده.

(04-19-2011, 11:13 PM)thunder75 كتب:  ......
الحزب مجرد ديكور مثله مثل مجلس الشعب ومجلس الوزراء ومفعول به وليس فاعل والقرار الاستراتيجي أمنيا وسياسيا واقتصاديا ليس بيده.

إن كان حزب البعث "مجرد ديكور".

فما هو دور البعثيين إذن !؟.. وما نفعهم لبلادهم !؟

وبماذا يختلف البعثيون السوريون عن "رفاقهم" في الأردن ولبنان والعراق ؟؟ .. أم أن هؤلاء أيضا "مجرد ديكور" ؟
فإذا كانوا ... فلمن ؟؟

(04-19-2011, 10:10 PM)thunder75 كتب:  التطرف القومي لا يعني أبدا أن الفكرة القومية متطرفة ، فالنازية والفاشية هي شكل متطرف من أشكال القومية يرى بأن قومية بعينها هي الأحق بالوجود ومتفوقة وهي الأحق بالحياة والسيطرة على البلاد والموارد التي تنعم فيها قوميات أخرى في أرجاء أخرى من العالم وهذه القوميات الاخرى لأنها من مرتبة بيولوجية أقل فيجب إبادتها من أجل ان تتقدم الحضارة.

لكن ليس كل القوميين نازيين ومتطرفين ، هناك قوميين مسالمين ويحترمون حقوق الأقليات لكن في النهاية حتى الدول متعددة القوميات تتجه لتكوين قومية ولغة مشتركة ورسمية وفي النهاية تندثر اللغات المحلية الصغيرة وتتحول لدولة قومية .

القومية هي من مشتقات القبلية. أي أنها إقامة نظام يوحد بين جماعات من البشر على أساس انتمائاتهم القبلية القومية والمكانية. لذلك فالنظام القبلي القومي لا يفرق كثيراً عن نظيره الديني من حيث تمييزه اللغوي والفئوي أي العنصري بين من يقع تحت سيطرته على أساس انتمائه القومي .
العنصرية في القومية تختلف في حدتها وتطرفها من نظام لآخر. لكنها تبقى جزءاً لا يتجزء من تكوينها.

قد تكون القومية فيما مضى نظاماً أقل سوءاً من غيره لقيادة الدول حين ازدهرت لتولّد نوعاً من الرومانسية التي تفخم بشكل مبالغ به دائماً، أصول قوم ما في مكان ما حتى ولو كانوا أخف عقلاً وأضعف بنية من صيصان الهرمونات. وذلك بهدف خلق وحدة مصير للهجوم والدفاع باسم القوم.
لذلك عند اندلاع صراع بين القوميات يساق الناس كالخراف للمعارك كل ضمن قوميته بغض النظر عن قناعته في عدالة الحرب التي يجبر عليها بحكم انتمائه القومي. وهذه نقطة أخرى تتلاقى فيها القومية مع الدينية والتي تفقد الإنسان إرادنه في سبيل تنفيذ مشاريع ورغبات من يرفعون شعارات القومية أو الدينية أو كلاهما.

العالم الآن بحاجة لأنظمة مدنية تتساوى فيها كل القوميات وكل الثقافات في الحقوق دون وصاية لأي منها على غيرها. ولأسباب عملية، لا بأس أن يتم ذلك بلغة الأغلبية وثقافتها أولاً إلى جانب اللغات والثقافات الأخرى.

البعث في سوريا مجرد لافتة عتيقة مزقتها الرياح
حزب البعث كما تعلمنا في المدارس نشأ على أفكار جيدة وعصرية في زمنها
ولكن ماذا بقي من حزب البعث
اول من هبشه هو العسكر
عشرات الإنقلابات العسكرية دمرت هذا الفكر الذي كان يوما ما فكرا عظيما وصار العسكر ايامها هم القائد الأعلى للدولة والمجتمع
بعد العسكر وعلى ايام الديكتاتور الاول الذي يحكم سوريا طوال 30 سنة قامت الطائفية التي استخدمها نظام حافظ الأسد بنشب اظافرها فيما تبقى من جسد البعث الهش
هذه الطائفية في بلد يعتبر اكبر تجمع اثني ديني في العالم بالنسبة للمساحة على الأقل كانت بمثابة الفتيل الذي اشعل احداث حماة في ذلك الزمن البعيد
ثم بعد العسكر جاءت الأجهزة الأمنية والمخابرات لتزيد فتكا في جسد البعث النحيل.. وصارت هذه الأجهزة هي القائد الأعلى للدولة والمجتمع
هذه الأجهزة الأمنية استلمت البلد وكذلك استلمت لبنان العظيم بدل الجيش السوري وجعلت حافظ الأسد ينام قرير العين بعد ان نظف الجيش جيدا ولو على حساب اخيه رفعت الأسد وبقي نائما قرير العين حتى استلم ابنه.. بما ان ابنه حداثي ومودرن ويتكلم الأنجليزية بطلاقة وكأنه الملك الأردني عبدالله الصغير فكان لا بد من الأعمال والإنفتاح الإقتصادي وترويج كبير لسيطرة راس المال على المجتمع والدولة..
وبما ان الاسد الصغير ليس ديموقراطيا ولا اصلاحيا فحداثته تلك صارت ليبرالية مافياوية.. ولم يعد الإنفتاح الإقتصادي سوى ورقة ووسام يقدمه النظام لمواليه فقط وبشراكة مئوية على ان يقوم راس المال القذر هذا بحماية السلطة.. وهذا ما شاهدناه في مسيرات التأييد والتي كان المنظم الأكبر لها هم رجال الأعمال المنضمون الى العصابة سيئة الذكر.. وزعيمهم رامي مخلوف الذي صار هو عنوان الإنفتاح في بلد رضع ابناؤه التجارة ابا عن جد
وهكذا تحولت العصابات التجارية الى القائد الفعلي للدولة والمجتمع مزيحة الأجهزة الأمنية بل مشغلة لها لحسابها في عملياتها من التجارة والتهريب والإحتكار حتى القمع والإعتقال والترهيب
شركات رامي مخلوف وقلعي وشيخو وطلاس وغيرهم من ابناء العسكريين السابقين والذين قدموا الى التجارة من باب التهريب بعد ان غسل قانون الإستثمار رقم 10 اموالهم وحولهم من مهربين الى رجال اعمال طردوا طبقة التجار السوريين الأصليين او نافسوهم على اعمالهم.. راض سيف وسنقر وكيل مرسيدس.. الخ هؤلاء الشركات يستلم ادارت فروعها الكبيرة ضباط مخابرات يعملون صباحا في الفروع الأمنية اذا رغبوا ومساء في التجارة بكل انواعها.. من تجارة الاتصالات الى السلاح والمخدرات.. والملفات معروفة وواضحة تماما للشعب السوري الواعي..
فمن اين ستأتي عصابات الشبيحة؟؟؟ علينا ان نتخيل

راس المال القذر والمهربون الذين صاروا تجارا قضوا على الرمق الأخير من حزب البعث الذي لم يعد منذ زمن بعيد يحكم لا الدولة ولا المجتمع ولا الاقتصاد ولا الجيش..

وقفة دقيقة صمت على روح غير المأسوف عليه حزب البعث العربي الإشتراكي
والقتلة هم في الترتيب الزمني: العسكر ثم الطائفية ثم الأجهزة الأمنية ثم العصابات التجارية

تحية سورية كبيرة الى جميع المشاركيين