نعم اؤمن بامكانية نشوء دولة فلسطينية فى حدود العام 1967 بل ان هذا الموضوع وشيك الحدوث... فاخيرا نجحنا فىيما نجحت به سابقا الحركة الصهيونية ولم نكن قادرين على تحقيقه وهو البرجماتية والقدرة على ان نكون جزءا من النظام الدولى

موضوع الدولة الفلسطينية موضوع استوى ما تبقى هو التفاصيل والكيفية والطريقة التى ستجرع اسرائيل هذا الموضوع الخ الخ وليس هذا فقط بل لا اشك انها ستكون دولة ذات قدرات اقتصادية وثقافية ممتازة

اسرائيل تستطيع ان تفعل اى شىء فى اللحظة التى يمكنها ان تتقاطع وان تندمج كليا فى النظام الدولى القائم وهم حساسون جدا جدا تجاه ذلك ويعتبروه موضوع حياة او موت لا يقل اهمية عن امتلاكهم للاسلحة النووية

اسرائيل ستكون مضطرة للقبول بدولة فلسطينية ( رغم خطورة ذلك ) لان البديل لديها وبسبب عجزها عن اكمال عملية التطهير العرقى اكثر خطورة فهى عليها ان تختار ليس بين خيار جيد وسىء بل بين خيار سىء واكثر سؤا

ما الذي تغير بالضبط في الفترة الاخيرة حتى تصل لامكانية هذه الفكرة؟
القيادة الفلسطينية منذ 1988 اي اعلان استقلال فلسطين وهي تظن نفسها مؤهلة لتقيم دولة، لكن تبرر ان ذلك مجرد وهم، كذلك الامر بالنسبة لخارطة الطريق... فما الامر المستجد حالياً والذي قد يعد مؤهلّا لم يُوجد سابقاً؟

اذا كان الامر اعتماداً على الرأي الدولي، فارى ان ذلك خاوٍ من الواقعية، فقد فَقَدَ هذا النظام الدولي مصداقيته كلياً، واظهر انحيازه للطرف الاقوى فقط، عدا عن ان تحيزه فقط لتسجيل مواقف وليس بافعال.

اما طبيعة الدولة التي ارى انعكاس ظلها حالياً فهي كسائر الدول العربية الاخرى، دولة مسحوقة بنظام اشبه بالعمود الفقري عند الحلزون، ارهابية، وفقيرة ليس اكثر.
صحيح ان هذه الكلمات تحز في النفس، لكن للاسف لا أرى ما يبشر بالخير على المدى القريب.

اما وجهة النظر الاسرائيلية في الموضوع فلن تكون مستحدثة، فذرائعها كثيرة كالعادة، موافقون ولكن بشروط...

نهاية اود ان اشير الى ان اضطرار اسرائيل للقبول بهكذا قرار هو مجرد فانتازيا فلسطينية للاسف، فاسرائيل تستطيع المماطلة حتى مئة سنة اخرى ومئة انابوليس ومبادرات سلام وخرائط طريق...
في حين لا نملك الا الامل..

(05-31-2011, 06:07 PM)فضل كتب:  كل الاحداث التى تبعت العام 1967 لم تشمل على الاطلاق امكانية ضم السكان الفلسطينيين لاسرائيل وكان واضحا لهم منذ البداية ما يشكله ذلك من خطر ديمغرافى وجودى عليهم

في شهر ايلول من العام ١٩٧٢ نشر عضو الكنيست و رئيس اللجنة التنفيذية لحزب المفدال الديني، يتسحاق روفائيل، في صحيفة معاريف، مشروعه السياسي و الذي نص في احد بنوده ضم الضفة الغربية و هضبة الجولان الى اسرائيل و دعا الى تطبيق القانون المدني الاسرائيلي عليهما هناك مع تمكين السكان العرب في هذه المناطق من الاختيار الحر بين الجنسية الإسرائيلية أو أية جنسية أخرى، مع منح استقلال ديني وتعليمي لتجمعات السكان العرب الكثيرة في هذه المناطق.
وقد تبنى هذه الرؤيا بعض اقطاب اليكود، الى ان تم توقيع اتفاقية كامب ديفيد مع مصر، حيث تبنوا حل منح الحكم الذاتي للفلسطينيين.
بالنسبة للمسألة الديموغرافية، فلم يجد فيها بعض اعضاء اليكود اي خطر يذكر، و قد افرد بنيامين نتنياهو فصلا كاملا بكتابه مكان تحت الشمس، ''يفند'' به ''مزاعم'' الخطر الديموغرافي لفلسطينيي الضفة الغربية و قطاع غزة (مع انه كان يتبنى فقط نظرية الحكم الذاتي لمناطق الضفة).

اقتباس:مباشرة بعد العام 67 قرر ديان والذى كان وزير الدفاع نظرية الجسور المفتوحة للفلسطينين مع المحيط العربى وكان ذلك عمليا انفتاحا فى اتجاه واحد

بل قام بعمل اكثر من ذلك، اذ انه طرح مشروعه الخاص به امام اللجنة السياسية لاتحاد حزب العمل في العام ١٩٦٩ و الذي عرف آنذاك بالبرنامج الشفوي للحزب و الذي نص على مايلي:
- اعتبار نهر الأردن حدود الأمن الشرقية لدولة إسرائيل.
- أن تظل المرتفعات السورية وقطاع غزة تحت سيطرة إسرائيل.
- أن يضمن لإسرائيل حرية الملا حة في إيلات وإلى الجنوب منها وأن يتم هذا الضمان بواسطة القوات المسلحة الإسرائيلية التي تسيطر على المنطقة المصرية، على أن تكون منطقه خليج العقبة وشرم الشيخ مرتبطة بإسرائيل من الناحية الإقليمية، مما يوفر لإسرائيل الآمن إزاء محاولات الهجوم في المستقبل.
- تعديل القانون القائم حالياً في المنطقة المحتلة.

اقتباس:حيث عومل المواطنين الفلسطينيين على انهم مقيمين غير دائمين وكل مواطن كان يتاخر اكثر من ثلاث سنوات كان يفقد هويته وحقه فى العودة لبيته وبهذه الطريقة فقدنا مئات الاف المواطنين لقد كان ذلك تطهيرا عرقيا صامتا ( وهذا الان طبعا تغير فحملة جواز السفر الفلسطينى بامكانهم ان يغيبوا كما شاؤا وان يعودوا لوطنهم كما شاؤا)

فعل ذلك بصفته الحاكم العسكري للضفة الغربية و قطاع غزة كونه وزيرا للدفاع، و هذا القانون العسكري الجائر مشتق من القانون المدني الاسرائيلي، الخاص بالمقيمين ''الاجانب'' في اسرائيل. و ما زال يعمل به الى تاريخ اليوم باسرائيل، و يطبق على ابناء القدس الشرقية من حملة الهويات الاسرائيلية

اقتباس:تلا ذلك بسنوات قليلة مشروع الون والذى يتعامل مع موضوع السكان وكيفية التخلص منهم مع اقتطاع اكبر ارض ممكنة

بل كان مشروع الون اول مشروع تسوية سياسي، على الاطلاق، مباشرة بعد حرب ال٦٧، و قد طرحه في آب من العام ١٩٦٨ وقد قام بتعديله في العام ١٩٧٦. وهو يشبه الى حد بعيد ما يطالب به نتنياهو الان فيما يتعلق بالحدود التي يمكن الدفاع عنها و الاحتفاظ بغور الاردن.

Dr.xXxXx

من قرائتى للمشهد والاجندة التى يتم تداولها بقوة ارى ان نشوء الدولة الفلسطينية حدث وشيك الوقوع لكن بالطبع لا شىء مؤكد , لن تماطل اسرائيل 100 عام لانها لن تكون موجودة حين ذاك هذا ان استمرت التركيبات الديمغرافية تتطور وفقا لما هو قائم الان ولم تتمكن ايقاف هذا التطور بما يسمح باستكمال المشروع الصهيونى واستكمال ما لم يتم انجازه فى العام 48 وهو التطهير العرقى كليا كما تحدث المؤرخ الاسرائيلى الشهير بينى موريس
فى حال استمرت الممطالة الاسرائيلية ولم تنجح كل العوامل فى كبح مماطلتها فان الامور ستسير كما اوضحت سابقا
لا وجود لدولة فلسطينية
ولا وجود لدولة ثنائية القومية
عندها ستستمر حالة السيولة والضبابية و كل ما علينا فعله هو التشبث بالمكان و تطوير مجتمعنا للحد الاقصى وعدم الدخول فى مغامرات قوة يكون فيها توازن القوة بالكامل لصالح اسرائيل..... والانتظار

observer
دعك مما قاله عضو فى المفدال قبل 40 سنة فقبل عدة اشهر حتى موشى ارينس وزير الدفاع الاسرائيلى السابق وفى صحيفة هاريتس زعم انه يمكن اعطاء الفلسطينين المواطنة الاسرائيلية فى سبيل المحافظة على التواجد الاسرائيلى فى الضفة ... هذا مجرد شىء غير رسمى وكلام فى الهواء ولا يعبر عن فكر المؤسسة الصهيونية ككل
فكل المشاريع التى استعرضتها انت فى ردك كانت تجتهد وتحاول التحايل على وضعية يتم فيها التخلص من السكان وليس الارض هذا التوجه ليس وليد اللحظة بل توجه بنيوى فى تركيب الحركة الصهيونية منذ العام 1882 من انكار لوجود الشعب الفلسطينى وحتى لو تواجد فكيف يمكن انهاء وجوده , ما يتحدث عنه ليبرمان علنا عن الفلسطينيين الموجودين داخل اسرائيل هو ما يجول فى فكر كل المؤسسة الصهيونية بشكل غير معلن

على كل حال ليس كل شىء يعتمد على ما ترغب به اسرائيل .. لنتذكر خبث التاريخ

(06-01-2011, 10:51 PM)فضل كتب:  observer
دعك مما قاله عضو فى المفدال قبل 40 سنة فقبل عدة اشهر حتى موشى ارينس وزير الدفاع الاسرائيلى السابق وفى صحيفة هاريتس زعم انه يمكن اعطاء الفلسطينين المواطنة الاسرائيلية فى سبيل المحافظة على التواجد الاسرائيلى فى الضفة ... هذا مجرد شىء غير رسمى وكلام فى الهواء ولا يعبر عن فكر المؤسسة الصهيونية ككل
فكل المشاريع التى استعرضتها انت فى ردك كانت تجتهد وتحاول التحايل على وضعية يتم فيها التخلص من السكان وليس الارض هذا التوجه ليس وليد اللحظة بل توجه بنيوى فى تركيب الحركة الصهيونية منذ العام 1882 من انكار لوجود الشعب الفلسطينى وحتى لو تواجد فكيف يمكن انهاء وجوده , ما يتحدث عنه ليبرمان علنا عن الفلسطينيين الموجودين داخل اسرائيل هو ما يجول فى فكر كل المؤسسة الصهيونية بشكل غير معلن

على كل حال ليس كل شىء يعتمد على ما ترغب به اسرائيل .. لنتذكر خبث التاريخ

عزيزي الدكتور فضل،
انا لا احاول من خلال النبش في مشاريع الماضي اثبات حسن نية اسرائيل في الاحتفاظ بالارض و الشعب، فلا احد عاقل يشك للحظة واحدة في رغبة اسرائيل الملحة للتخلص من الشعب و الاحتفاظ بالارض. و لكن تقتضي احيانا مشاريع التسوية من طرف ما، تنازلات مؤلمة يضطر للموافقة عليها على مضض. و الهدف من مداخلاتي هنا، هو اثبات ان ما طرحه الزميل لوجيكال، منطقي لحد ما، لو ان القضية الفلسطينية ليس بها عنصر اللاجئين الفلسطينيين في الدول العربية (تخيل المأزق الاخلاقي، التي كانت اسرائيل، ستوضع به امام شعببها و العالم ، فيما لو اندلعت مظاهرات عربية في المناطق المحتلة تطالب اما بالضم الكامل للارض و السكان للاسراائيل، بعد الاعتراف بها، او انهاء حالة الاحتلال). مع اتفاقي الكامل طبعا مع ما قاله الزميل كنعاني، من انه لا يمكن التفكير بأثر رجعي، و مع اعتراضي على عنوان الموضوع ايضا، لأن معطيات القضية الفلسطينية وتعقيدات ملفاتها، كملف اللاجئيين مثلا، في ذلك الوقت، لم تكن تسمح الا لما صارت اليه الامور فعلا.

دكتور فضل، لم تجبني
ما المستجد في هذه الاجندة والذي يمكن الاخذ به كنقطة قوة؟
فالاحداث كما اراها تتكرر حتى اني اكاد اجزم باننا لو ركزنا فيها قليلاً فسنعرف عدد قتلى الغارة القادمة... كل بضعة اشهر يتكرر الموال، باختلاف المسميات من غزة للضفة للبنان لعرب الداخل .

اذا اردت رأيي في الحدث التالي فسيكون ضربة ساحقة في الضفة الغربية، تليها ضربة للعرب في الداخل (طبعاً ستكون ترهيبية اكثر منها دموية).

Dr.xXxX

الوضع الان مختلف تماما عن العام 1988

فحل الدولة الفلسطينية هى اللعبة الوحيدة القائمة الان فى المدينة.. لا توجد لعبة اخرى سواها

لا الفكرة الاصلية كما فهمتها مما كتب لوجكال فكرة خاطئة كليا تنم عن بساطة وربما طيبة وتوقع حسن نوايا من خصم عدوانى
فالافتراض اننا فى الارض المحتلة لو لم نتمسك بمنظمة التحرير واعلنا عن تخلينا عن اللاجئين فان هذا كان سيؤدى لان يعطف علينا اليهود ويحنو فى النهاية علينا ونتيجة خنوعنا فانهم كانوا سيتخلوا عن جوهر مشروعهم الصهيونى الاستعمارى الاحلالى ويجعلونا موطنين لدولتهم ... هذه كلام فارغ

دكتور فضل... عذراً ان كنت قد زودتها معك شوي، لكن هل يمكنك تحديد الاختلاف بين الوضع الحالي وبين 1988 سواءاً من الطرف الاسرائيلي او الفلسطيني -حسب رأيي في 1988 كان القبول الاسرائيلي لدولة فلسطينية اكبر مما هو اليوم- ودليل هو الاقبال الشعبي على مبادرة رابين وقبول اتفاقية اوسلو في الكنيست حيث صوت 61 عضو بالايجاب، اي ان اليمين كان موافقاً، وهو ما لن تراه اليوم.

هناك بديهات قد تبدو لا تقبل النقاش الان لم تكن متوفرة فى العام 1988 ففى ذلك الوقت لم يكن هناك اجماعا على ان الشعب الفلسطينى هو شعب فعلا .. له حقوق سياسية وقانونية
الان الفلسطينيين وكل الظاهرة السياسية الفلسطينية لم تعد فى المنافى بل موجوده فوق ارضها ومنظمة بشكل مؤسساتى انتقالى قادر على التحول لمؤسسات دولة .. لم تعد مزاودات العرب والتعامل مع القضية الفلسطينية كشىء استخدامى لاسباب داخلية تتعلق بانظمة حكمهم .. ما حدث من اختراق فيما يتمثل بحماس شىء عابر وسينتهى
نحن واسرائيل الان موجودين فى طنجرة ضغط على نار ليست هادئة
وهناك اشياء اخرى كثيرة جدا اختلفت