(11-23-2011, 09:41 PM)ابانوب كتب:  مسألة الأيقونات والتماثيل ليس بها مشكلة أخلاقية

بالتأكيد بهم مشاكل أخلاقية وعقلية وأنسانية لانك لاتعتقد انهم مجرد رموز بل بالفعل اشياء مقدسة تجلب نفعا وتدفع ضرا ,المشكلة الاخلاقية العقلية أنك تعتقد أن خشبة كائن لاحياة فيه يعطى ويمنع فتكذب على حالك وتكذب على الان بانها رموزا وهى ليست رموزا بل اثارا مقدسة ممسوحة بزيت الميرون وحل بيها روح الهك,بالضبط كما تظن ان تناول قطعة من الخبز ورشفة خمر يحل من خلالهما الرب بك؟؟؟ويمنعك من خلالهما عن فعل الشر؟؟؟؟؟

عزيزى احمد ابراهيم

ماذا ترفض تحديدا فى الاسلام؟

(11-24-2011, 02:17 AM)الحكيم الرائى كتب:  بالتأكيد بهم مشاكل أخلاقية وعقلية وأنسانية لانك لاتعتقد انهم مجرد رموز بل بالفعل اشياء مقدسة تجلب نفعا وتدفع ضرا ,المشكلة الاخلاقية العقلية أنك تعتقد أن خشبة كائن لاحياة فيه يعطى ويمنع فتكذب على حالك وتكذب على الان بانها رموزا وهى ليست رموزا بل اثارا مقدسة ممسوحة بزيت الميرون وحل بيها روح الهك,بالضبط كما تظن ان تناول قطعة من الخبز ورشفة خمر يحل من خلالهما الرب بك؟؟؟ويمنعك من خلالهما عن فعل الشر؟؟؟؟؟

لو أنت بعيد عن أسرتك ومعك صورة لإبنك فى المحفظة مثلاً .. كل فترة تطلع صورة إبنك وتبعث له جواباً تقول له أن صورتك تعطينى القوة فى غربتى .. إذاً إيمانك أن تلك هى صورة إبنك وأنها تمثله لك فى غيابه عنك بالجسد يعطيك قوة روحية ومعنوية .

فلماذا تستكثر على الصليب كرمز لقهر الشيطان والشر وعلامة الفداء والخلاص الذى قام به الله لجنس البشر أن يكون له قوة معنوية وروحية وإلهية .. أنا كمسيحى الصليب عندى هو قوة الله لأنى مؤمن به .. ومن خلال تلك علامة الخلاص تلك التى لله فإن الله يهبنى القوة والقداسة .

فإن كان إبنك لا يستطيع أن يعطيك قوة حقيقية من خلال صورته فالله كمطلق يقدر أن يعطى قوة حقيقية ومادية من خلال الصليب ومن خلال الأيقونات للمؤمنين .. فتلك الرموز والأيقونات هى وسائل إتصال مع الله وليست معبودات .. وزيت الميرون يستخدم لتقديسها وتكريسها لكنيسة المسيح .. وعمل الله من خلال وسائل الإتصال تلك غير اتوماتيكى بل يلزمه إيمان من الشخص أولاً لكى يتم الله عمله معه وكذا من خلال سر التناول .

وكما قال بولس الرسول :

1كو 1 :18 فان كلمة الصليب عند الهالكين جهالة واما عندنا نحن المخلّصين فهي قوة الله.

(11-24-2011, 03:06 PM)ابانوب كتب:  لو أنت بعيد عن أسرتك ومعك صورة لإبنك فى المحفظة مثلاً .. كل فترة تطلع صورة إبنك وتبعث له جواباً تقول له أن صورتك تعطينى القوة فى غربتى

فاهم قصدك بس الفرق أننى لا أتوقع أن الصورة ستسجيب لصلاتى ولا دعائى بالاضافة لهذا كله فعبادة وتكريم ذخائر القديسين ,والظن بانها تجلب نفعا وتدفع ضرا فى تناقض عميق مع الوصايا العشر التى تمنع منع باتا صناعة صورا وتماثيلا لأى شئ فى السماء أو على الارض بغرض عبادتها,وهذه من ضمن المصائب العقائدية للكنيسة الارثوذكسية والتى لاتملك أى شجاعة أدبية لمواجهتها على الأطلاق بالأضافة الى قضايا أخرى كثيرة .

(11-24-2011, 08:28 PM)الحكيم الرائى كتب:  فاهم قصدك بس الفرق أننى لا أتوقع أن الصورة ستسجيب لصلاتى ولا دعائى بالاضافة لهذا كله فعبادة وتكريم ذخائر القديسين ,والظن بانها تجلب نفعا وتدفع ضرا فى تناقض عميق مع الوصايا العشر التى تمنع منع باتا صناعة صورا وتماثيلا لأى شئ فى السماء أو على الارض بغرض عبادتها,وهذه من ضمن المصائب العقائدية للكنيسة الارثوذكسية والتى لاتملك أى شجاعة أدبية لمواجهتها على الأطلاق بالأضافة الى قضايا أخرى كثيرة .

كما قلت لك يا زميل الحكيم اننا لا نعبد ذخائر القديسين بل نكرمها .. فإذا كان الله يكرم قديسيه أفلا نكرمهم نحن ؟ وكما قلت أن القديسين لهم كرامة الشفاعة التوسلية بما فيهم القديسة العذراء مريم أما الشفاعة الكفارية فهى للسيد المسيح فقط الإله المتأنس الذى مات على عود الصليب ككفارة عن جنس البشر ويكون خلاصاً وحياة أبدية لكل من يؤمن به .

لو لاحظت أن وصايا العهد القديم كانت بعدم صناعة تماثيل بغرض العبادة .. هذا من ناحية .. ومن ناحية أخرى كان هناك تشدد فى مسألة الصور والتماثيل لأن الشعب كان محاطاً بشعوب تعبد الأوثان وكان بنى اسرائيل كثيراً يتورطون فى تقليد الأمم المحيطة فى عبادة الأوثان .. لدرجة أن الله أخفى جسد عبده موسى لئلا يقدسه شعب بنى اسرائيل ويعبدوه .. ولكننا الآن قد تطورنا حضارياً ومعرفياً وصارت عبادة الأوثان شبه منتهية من العالم وتحول الناس الى عبادة الآلة والتكنولوجيا الحديثة والذات قبل كل شئ :

تثنية 5:
7 لاَ يَكُنْ لَكَ آلِهَةٌ أُخْرَى أَمَامِي.
8 لاَ تَصْنَعْ لَكَ تِمْثَالاً مَنْحُوتًا صُورَةً مَّا مِمَّا فِي السَّمَاءِ مِنْ فَوْقُ وَمَا فِي الأَرْضِ مِنْ أَسْفَلُ وَمَا فِي الْمَاءِ مِنْ تَحْتِ الأَرْضِ.
9 لاَ تَسْجُدْ لَهُنَّ وَلاَ تَعْبُدْهُنَّ، لأَنِّي أَنَا الرَّبُّ إِلهُكَ إِلهٌ غَيُورٌ، أَفْتَقِدُ ذُنُوبَ الآبَاءِ فِي الأَبْنَاءِ وَفِي الْجِيلِ الثَّالِثِ وَالرَّابِعِ مِنَ الَّذِينَ يُبْغِضُونَنِي،

لاويين 26:
1 «لاَ تَصْنَعُوا لَكُمْ أَوْثَانًا، وَلاَ تُقِيمُوا لَكُمْ تِمْثَالاً مَنْحُوتًا أَوْ نَصَبًا، وَلاَ تَجْعَلُوا فِي أَرْضِكُمْ حَجَرًا مُصَوَّرًا لِتَسْجُدُوا لَهُ. لأَنِّي أَنَا الرَّبُّ إِلهُكُمْ.

وكانت هناك أوامر من الله لموسى بصنع تماثيل كوسائط فى العبادة بينه وبين الله .. وتلك التماثيل كانت على تابوت عهد الرب الذى هو يمثل محضر الله وسط شعب بنى اسرائيل .. تلك التماثيل كانت هى الكاروبين وهما تمثالين لملاكين يظللان على غطاء تابوت العهد .. بل وكان الله يكلمهم من بين تمثالى الكاروبين :

خروج 25:
17 «وَتَصْنَعُ غِطَاءً مِنْ ذَهَبٍ نَقِيٍّ طُولُهُ ذِرَاعَانِ وَنِصْفٌ، وَعَرْضُهُ ذِرَاعٌ وَنِصْفٌ،
18 وَتَصْنَعُ كَرُوبَيْنِ مِنْ ذَهَبٍ. صَنْعَةَ خِرَاطَةٍ تَصْنَعُهُمَا عَلَى طَرَفَيِ الْغِطَاءِ.
19 فَاصْنَعْ كَرُوبًا وَاحِدًا عَلَى الطَّرَفِ مِنْ هُنَا، وَكَرُوبًا آخَرَ عَلَى الطَّرَفِ مِنْ هُنَاكَ. مِنَ الْغِطَاءِ تَصْنَعُونَ الْكَرُوبَيْنِ عَلَى طَرَفَيْهِ.
20 وَيَكُونُ الْكَرُوبَانِ بَاسِطَيْنِ أَجْنِحَتَهُمَا إِلَى فَوْقُ، مُظَلِّلَيْنِ بِأَجْنِحَتِهِمَا عَلَى الْغِطَاءِ، وَوَجْهَاهُمَا كُلُّ وَاحِدٍ إِلَى الآخَرِ. نَحْوَ الْغِطَاءِ يَكُونُ وَجْهَا الْكَرُوبَيْنِ.
21 وَتَجْعَلُ الْغِطَاءَ عَلَى التَّابُوتِ مِنْ فَوْقُ، وَفِي التَّابُوتِ تَضَعُ الشَّهَادَةَ الَّتِي أُعْطِيكَ.
22 وَأَنَا أَجْتَمِعُ بِكَ هُنَاكَ وَأَتَكَلَّمُ مَعَكَ، مِنْ عَلَى الْغِطَاءِ مِنْ بَيْنِ الْكَرُوبَيْنِ اللَّذَيْنِ عَلَى تَابُوتِ الشَّهَادَةِ، بِكُلِّ مَا أُوصِيكَ بِهِ إِلَى بَنِي إِسْرَائِيلَ.

اقتباس:السيد المسيح فقط الإله المتأنس الذى مات على عود الصليب

اله متأنس ومات ..
طب الله يجحمه مطرح ما راح
هههههههههههههههه .

....

انا فقط اقتراحى للاخ احمد ابراهيم ان يبحث فى الاصول جيدا وبتأنى شديد وسيستطيع حينها ان يُكون صورة شاملة لما يريد ، لكن لو استمريت فى الايغال فى الفروع والقفز من فرع الى فرع فسيتشتت ذهنك اكثر , ركز على الاصول بالتدريج وسينكشف لك ان شاء الله ما تريد ..

(11-25-2011, 07:36 AM)ATmaCA كتب:  اله متأنس ومات ..
طب الله يجحمه مطرح ما راح
هههههههههههههههه .

هو مات بالجسد ولكنه قد قام وقهر الموت لكى لا يكون للموت غلبة علينا فيما بعد ويعطينا حياة أبدية .

1كو 15:

12 ولكن ان كان المسيح يكرز به انه قام من الاموات فكيف يقول قوم بينكم ان ليس قيامة اموات.
13 فان لم تكن قيامة اموات فلا يكون المسيح قد قام.
14 وان لم يكن المسيح قد قام فباطلة كرازتنا وباطل ايضا ايمانكم.
15 ونوجد نحن ايضا شهود زور للّه لاننا شهدنا من جهة الله انه اقام المسيح وهو لم يقمه ان كان الموتى لا يقومون.
16 لانه ان كان الموتى لا يقومون فلا يكون المسيح قد قام.
17 وان لم يكن المسيح قد قام فباطل ايمانكم.انتم بعد في خطاياكم.
18 اذا الذين رقدوا في المسيح ايضا هلكوا.
19 ان كان لنا في هذه الحياة فقط رجاء في المسيح فاننا اشقى جميع الناس.
20 ولكن الآن قد قام المسيح من الاموات وصار باكورة الراقدين.
21 فانه اذ الموت بانسان بانسان ايضا قيامة الاموات.
22 لانه كما في آدم يموت الجميع هكذا في المسيح سيحيا الجميع.

(11-25-2011, 10:06 AM)ابانوب كتب:  

(11-25-2011, 07:36 AM)ATmaCA كتب:  اله متأنس ومات ..
طب الله يجحمه مطرح ما راح
هههههههههههههههه .

هو مات بالجسد ولكنه قد قام وقهر الموت لكى لا يكون للموت غلبة علينا فيما بعد ويعطينا حياة أبدية .

1كو 15:

12 ولكن ان كان المسيح يكرز به انه قام من الاموات فكيف يقول قوم بينكم ان ليس قيامة اموات.
13 فان لم تكن قيامة اموات فلا يكون المسيح قد قام.
14 وان لم يكن المسيح قد قام فباطلة كرازتنا وباطل ايضا ايمانكم.
15 ونوجد نحن ايضا شهود زور للّه لاننا شهدنا من جهة الله انه اقام المسيح وهو لم يقمه ان كان الموتى لا يقومون.
16 لانه ان كان الموتى لا يقومون فلا يكون المسيح قد قام.
17 وان لم يكن المسيح قد قام فباطل ايمانكم.انتم بعد في خطاياكم.
18 اذا الذين رقدوا في المسيح ايضا هلكوا.
19 ان كان لنا في هذه الحياة فقط رجاء في المسيح فاننا اشقى جميع الناس.
20 ولكن الآن قد قام المسيح من الاموات وصار باكورة الراقدين.
21 فانه اذ الموت بانسان بانسان ايضا قيامة الاموات.
22 لانه كما في آدم يموت الجميع هكذا في المسيح سيحيا الجميع.

زميل ابانوب،
لا تنثر الدرّ امام الخنازير!
(مع احترامنا للجميع، لكننا نقصد المثل)

(11-25-2011, 11:41 AM)observer كتب:  

(11-25-2011, 10:06 AM)ابانوب كتب:  

(11-25-2011, 07:36 AM)ATmaCA كتب:  اله متأنس ومات ..
طب الله يجحمه مطرح ما راح
هههههههههههههههه .

هو مات بالجسد ولكنه قد قام وقهر الموت لكى لا يكون للموت غلبة علينا فيما بعد ويعطينا حياة أبدية .

1كو 15:

12 ولكن ان كان المسيح يكرز به انه قام من الاموات فكيف يقول قوم بينكم ان ليس قيامة اموات.
13 فان لم تكن قيامة اموات فلا يكون المسيح قد قام.
14 وان لم يكن المسيح قد قام فباطلة كرازتنا وباطل ايضا ايمانكم.
15 ونوجد نحن ايضا شهود زور للّه لاننا شهدنا من جهة الله انه اقام المسيح وهو لم يقمه ان كان الموتى لا يقومون.
16 لانه ان كان الموتى لا يقومون فلا يكون المسيح قد قام.
17 وان لم يكن المسيح قد قام فباطل ايمانكم.انتم بعد في خطاياكم.
18 اذا الذين رقدوا في المسيح ايضا هلكوا.
19 ان كان لنا في هذه الحياة فقط رجاء في المسيح فاننا اشقى جميع الناس.
20 ولكن الآن قد قام المسيح من الاموات وصار باكورة الراقدين.
21 فانه اذ الموت بانسان بانسان ايضا قيامة الاموات.
22 لانه كما في آدم يموت الجميع هكذا في المسيح سيحيا الجميع.

زميل ابانوب،
لا تنثر الدرّ امام الخنازير!
(مع احترامنا للجميع، لكننا نقصد المثل)

ماذا الم بالخنازير اليست حلالا بلالا وطعاما هنيئا مريئا لك,يعنى افهم ماقاله المسيح لأننى أعلم أنه كان رجلا عبرانيا يتمسك بأهداب شريعة موسى ولايحيد عنها قيد أنملة ولكننى لا افهم محل استخدامك لها,فأنت تتبع شريعة أخرى تعتبر الخنزير حيوانا لذيذ الطعم حلالا أكله وذبحه بيعا وشراء,لكن المسيح كان يؤمن أن مجرد لمسه نجاسة..
يعنى دليل أخر على أزماتكم النفسية والعقائدية التى لاتجرؤن حتى بين أنفسكم على مناقشاتها.

(11-25-2011, 11:55 AM)الحكيم الرائى كتب:  ماذا الم بالخنازير اليست حلالا بلالا وطعاما هنيئا مريئا لك,يعنى افهم ماقاله المسيح لأننى أعلم أنه كان رجلا عبرانيا يتمسك بأهداب شريعة موسى ولايحيد عنها قيد أنملة ولكننى لا افهم محل استخدامك لها,فأنت تتبع شريعة أخرى تعتبر الخنزير حيوانا لذيذ الطعم حلالا أكله وذبحه بيعا وشراء,لكن المسيح كان يؤمن أن مجرد لمسه نجاسة..
يعنى دليل أخر على أزماتكم النفسية والعقائدية التى لاتجرؤن حتى بين أنفسكم على مناقشاتها.

كلا ايها الزميل، انت اكثر ذكاء من هذا الكلام الذي كتبته بكثير:

١- نعم لحم الخنزير كطعام ليس نجسا، و لكن نربأ ان نشبه احدا من الناحية المعنوية بالخنزير، فالانسان مقامه اعلى من الخنزير! تماما كما لا يجوز تشبيه احد بالثور او البقرة بالرغم من ان لحمه لذيذ ايضا (بالمناسبة: انا اشتقت لأكل الاساذو بالارجنتين، هل تحبه؟).

٢- وهو الاهم، لم نقصد ان نهين الزميل اتماكا بالرغم من قلة ادب تعليقه على ما كتب ابانوب، بل و جدت ان الزميل ابانوب يلقي بجمل روحية عالية القيمة لمن يؤمن بها امام شخص لا يستوعبها لا بل و لا يتورع ان يسب الاله الذي نؤمن به. فلم اجد افضل من ذلك المثل لوصف الحال. فمهما القيت من الدرر القيمة امام الخنازير، فهي لن تفهم قيمتها و لن تتورع ان دوسها بأقدامها!!!